Jorge Asís: “El gobierno está loteado, en la Argentina el poder está vacante”

“Todas las semanas son convulsionadas en Argentina. No vivimos en Dinamarca”. Jorge Asís mueve su primera ficha apenas la cámara empieza a grabar la entrevista para Infobae. En la última semana el Gobierno vivió, una vez más, un clima de máxima tensión por la renuncia fallida del subsecretario de Energía, Federico Basualdo.

El escritor, que recibe a este medio en su oficina del centro porteño, no entiende cómo “algo tan menor como la remoción de un subsecretario” puede complicar a Alberto Fernández. “Las cosas no se hacen así. Y menos en un gobierno loteado”, sostuvo.

Durante un extenso diálogo, Asís repasa la embestida del gobierno nacional contra la Corte Suprema, el rol de Cristina Kirchner, las oportunidad del Presidente para continuar en el poder, la ambición de Mauricio Macri, el futuro de Rodríguez Larreta y el ascenso de La Cámpora en el escenario de la política argentina.

- Fue una semana convulsionada para el Gobierno...(Asís termina de completar la frase)

- Todas. En este oficio no recuerdo semanas apacibles. Últimamente, como la hegemonía la tenía nada más que el virus, todo se había puesto dramáticamente aburrido. Que era la macabra contabilidad de la muerte, la cuestión de las terapias intensivas que colapsaban, todos hablando de la vacuna. De repente aparece otra cosa y ahora parece que está convulsionado. Pero fue siempre así. Esta convulsión es permanente. Lo novedoso sería que no pasara nada. No estamos en Dinamarca.

-Me refería a la discusión interna en el Gobierno por la renuncia fallida del subsecretario de Energía, Federico Basualdo.

-No creo que pase nada que sea extraordinario. Ni situaciones límites. Hubo una concatenación de circunstancias negativas para el Gobierno en una sociedad muy acelerada. Es un tema menor como puede ser en cualquier gestión la remoción de un subsecretario. Pero si te complicás con la remoción de un subsecretario, estás complicado. Las cosas no se hacen así. Y menos en un gobierno loteado.

-¿Cómo se hacen?

- Si me lo quiero sacar de encima tengo que saber quién lo sostiene, a quién responde. Tenés que darte cuenta que no es tan fácil. Y menos proponerlo dramáticamente: él o yo. Estas cosas nunca se hacen en política. No hay que llevar a un dilema shakesperiano una cuestión banal de un funcionario que querés remover. Si el poder lo tengo yo, al funcionario lo saco de ahí y, si quiero ser perverso, lo elevo. Lo pongo en cualquier otro lugar. Pero en un cargo de más responsabilidad. Esto se manejó con mucha impericia.

-¿Por qué la discusión por un subsecretario de Energía termina en este conflicto que desgasta la gestión del gobierno y la autoridad presidencial?

-Porque tiene que ver con los estamentos de este gobierno loteado y las dificultades para saber cuál es la política económica. Hay un hecho puntual que tiene que ver con el aumento de la electricidad. Y la cuestión de fondo es cuál es la política económica que se hace en un momento de peste y en una etapa preelectoral. Esto está presente y mezclado. Estamos en el momento más alto de la peste pero, a la vez, se disputa el poder. Y esto no es solo del Gobierno. Esto tiene que ver también con la otra coalición opositora que disputa su propio poder.

- Juntos por el Cambio también tiene su lucha interna. En especial la interna en Horacio Rodríguez Larreta y Patricia Bullrich

- Es muy difícil tomar una cosa separada de la otra. Hay una línea que puede tener una reacción con distintos niveles. No es lo mismo una reacción que tiene que ver con Macri y Patricia Bullrich, que una reacción que tiene que ver con Horacio Rodríguez Larreta y María Eugenia Vidal. Este es el gobierno de la doctora que preside Alberto. Y de pronto hay una situación que tiene que ver con negociaciones con el Fondo y hay un intento electoral de patear todo lo que tenga que ver con eso para después de las elecciones.

-La discusión de fondo...

- Ese diálogo de la doctora con el Chapito Guzmán: “Vos sos ministro porque yo tengo votos y gano elecciones. Si yo hago lo que vos me decís, puedo perder las elecciones y no vas a ser ministro” (Asís repasa un supuesto diálogo que habría existido entre la Vicepresidenta y el ministro de Economía). Hay una cuestión electoral que está en forma permanente. Pero no es solo eso.

-¿Qué más?

- En la Argentina no se resolvió la ecuación civilización o barbarie. Hay sectores que pueden llegar a creer, sin decirlo, que sobran 12 millones de personas. Argentina no sabe bien qué hacer con sus pobres. Ves indignaciones de periodistas y políticos con todo ese sector que necesita asistencia alimentaria, y lo grave es que desde el Gobierno y la oposición no hay otra idea que no sea el asistencialismo. El problema no es el populismo. En Argentina, con 12 millones de tipos que están afuera del sistema, no podes hacer ninguna medida que no tenga un ribete de cuestión popular, que se descalifica como oportunismo.

-La discusión de fondo es el esquema tarifario....

- Piden otro IFE. El gran tema es qué querés que haga toda esa gente. Trabajo no le damos. No hay. Cuando el Papa habla de exclusión social, existe. Esos excluidos votan, deciden elecciones. No podés sostenerte políticamente solo con los excluidos. En la sociedad hay todo un sector que ni siquiera ve qué es lo que pasa. Por eso hablo de pobreforia. Hay una especie de rencor no asumido contra esa persona que te corta las calles. Buscamos algún elemento para sacarle de la cancha. Si no fuera por las organizaciones sociales y la acción de la Iglesia, no sé que sería de esta sociedad con esta existencia. No es por casualidad que es el peronismo el que tiene más lazos y entiende más este problema fundamental que nadie quiere ver. Y que en 50 años va a ser peor.

-Esa es una realidad. El sector que describe vota. Pero, en paralelo, están las necesidades de la gestión. El pedido de Guzmán. El Gobierno necesita bajar el gasto público y el déficit fiscal.

-Hay que sincerar la Argentina. Este es un país captado por la patología. Un país, que como dice el vicepresidente de Brasil, es un país mendigo. Que simultáneamente tiene más de un PBI fuera del circuito de la economía. No hay una peor imagen de la desigualdad que el tipo que desecha y hay una industria a partir de ese desecho que persiste en una cuadra. Hay que asumirlo. Entre ese PBI y esta situación de país mendigo, tiene que haber algún puente de entendimiento que te permita alguna solución. Esto tiene que venir desde la política. Aparte de las diferencias con lo del subsecretario, como pensamos una política racional y sensata, es una utopía. Tenés que armar una cuestión macro. Si no, lo más fácil para cualquiera es seguir el recetario televisivo de los liberales que tienen la solución para todo, pero no tienen en cuenta una sociedad global.

- ¿El kirchnerismo le hizo sentir el rigor a Guzmán en este conflicto? Exponiendo cuál es el lugar de poder que ocupan dentro del Gobierno.

- Si aceptás, es este el rigor. Si alguien creyó que Alberto Fernández podía ser el instrumento para emanciparse de la doctora, o ve otra película o no entiende nada del país en el que vivo yo. Que alguien crea, como creyeron muchos, que Alberto, el moderado, tenía que rebelarse. Como hizo Kirchner con Duhalde, dijeron algunos, pero Kirchner ya era gobernador y quería ser candidato a presidente. Lo de Alberto Fernández presidente fue una extraordinaria invención de la doctora para ganar la elección. Y para hacerlo no fue esa la idea más importante que tuvo.

-¿Cuál fue entonces?

- La idea más generosa y amplia que tuvo fue arreglar con Sergio Massa, que fue el que le perforó el proyecto de eternidad permanente que no existía. Porque tampoco era serio ese proyecto de ir por todo. Queda Massa con la escarapela de haber perforado ese proyecto. Es la ilusión del presidente que se quiere mantener hasta los 44 minutos del segundo tiempo con su poder. Argentina es un país que al tercer año de un segundo mandato, fuiste. Se destapa la sucesión. La genialidad de ella fue arreglar con Massa que es el que le impedía la unidad. El que queda afuera de todo es Randazzo.

- Radanzzo está proyectando su vuelta.

- Los randazzistas que tuvieron 5 puntos en la provincia de Buenos Aires están todos en el Gobierno. El primer randazzista es Alberto Fernández. También randazzista era el jefe de Gabinete. Randazzista los muchachos del Movimiento Evita y Katopodis. Ahora está Randazzo peregrinando para ver cómo hace para reinsertarse en un país donde es muy difícil reinsertarse desde el llano.

-¿Tiene posibilidades de reinsertarse como el exponente de la tercera vía?

- No hay tercera vía. Salvo que prospere el posible lanzamiento presidencial de Juan Schiaretti, que alteraría el estado de la política actual y los valores. Si verdaderamente, desde el interior, desde una provincia como Córdoba, sale un proyecto que pueda tener un buen socio en la provincia de Buenos Aires, se va a producir un reacomodamiento importante. El último intento de tercera vía fueron Schiaretti, Pichetto, Massa y Urtubey. A la salida de una reunión en una consultora los cuatro tenían destinos distintos. Urtubey se fue con el profesional de la respetabilidad, Lavagna, que también lo recibe a Randazzo. Alguien de la tercera vía se da un baño de respetabilidad con una entrevista con el profesional Lavagna.

-Lavagna tiene su lugar. Armó un interbloque con diputados de Schiaretti, tiene su gente en sectores del Gobierno y se mantiene como opositor.

- Está en su lugar de prestigio, que es importante, pero no sé cómo trasciende en votos. Urtubey, que recibió a Macri en Salta, que lo quería como vicepresidente del peronismo sensato y perdonable, finalmente va como segundo como Lavagna. Va Camaño como diputada y Stolbizer se queda afuera, en el llano, desde donde es difícil reinsertarse. Quien manejó muy bien el llano fue María Eugenia Vidal. Pero no hay muchos que puedan sostener bien el respeto en ese llano. No en vano el gran pensador peronista, Chueco Mazzón, dijo: “Hay algo peor que la traición y es el llano”.

-¿Y la tercera vía?

- Esa tercera vía para generar algo tiene que ser a partir de algún fracaso estrepitoso de alguna de las vías. Todos miramos al Gobierno que tiene un pentágono de poder. Son 5 personas. Axel, Máximo, la doctora, Massa y Alberto, que es el más instrumental. Que es el que menos tiene para perder. Y si acertara un poco, incluso puede quedarse cuatro años más. Si acierta. Pero lo que pasa es que últimamente todas son pálidas y negativas para él.

- La pelea con la Corte Suprema.

- La Corte Suprema, los jueces federales, han armado algo que cuesta disociarlo de la situación personal de la doctora. La precipitación de avanzar contra la Justicia me parece que es perjudicial para sus propias causas. Porque la mejor manera de tener la relación más aceitada con la Justicia es consolidar tu poder propio. Lo peor que podés hacer es enojarte. El que se enoja pierde.

-¿El Gobierno se enojó realmente con la Justicia?

- Sí. Se lo ve en los rostros. El Gobierno cree que tiene una legitimidad electoral que tiene que atenuar todas las cuestiones pendientes con la Justicia. El triunfo de la doctora fue sorpresivo. Solamente alguien como Macri puede ganar las elecciones de mediano término, tener el apoyo de todos los líderes occidentales, tener 57 mil millones de dólares de un préstamo y perder las elecciones. Se entretuvieron más con chiquilinadas que con hacer política. Desperdiciaron poder a medida que se pensaba que todo el kirchnerismo lo tenías entre Marcos Paz y Ezeiza, y aparentemente convenía tener a la doctora fuerte porque les parecía que eso beneficiaba a su estrategia electoral. Y la doctora, mientras se distraían en todas estas cosas, se desperdiciaban y fracasaban económicamente, ganó las elecciones con dos o tres movimientos. Pero todos los apoyos que tenía el adversario se mantuvieron iguales.

-¿Cuáles?

- Los casos de la Justicia siguieron avanzando. El rencor de la capa media y alta. Todas las manifestaciones en los fines de semana largo te marca que hay una sociedad casi en estado de insurrección. ¿Qué es lo que tiene el Gobierno? Un frepasito tardío. Militantes esclarecidos y el apoyo del conurbano casi entero. Que es lo que la doctora no puede perder. Pasan cosas curiosas. Nadie mira las organizaciones sociales. El otro día hubo una manifestación del partido obrero que fue numerosísima. Si toda esa gente estuviera con el partido obrero y con los militantes de Izquierda, te diría que en la Argentina está en una situación pre revolucionaria. El problema es que el 85% de la gente que va con ellos son votos de la doctora.

- Sigue teniendo un apoyo muy fuerte.

- La doctora gana las elecciones, el rencor permanece, la situación con los grandes medios de comunicación sigue. Hoy es más negocio político pegarle al Gobierno que intentar entender. Para cargarlo a Alberto Fernández simplemente basta con el archivo. Recurrir al archivo es lo más fácil que hay. Es el enemigo más brutal.

- Se refiere a los cuestionamientos de Alberto Fernández a Cristina Kirchner durante los años previos a la elección.

- Esa es la base de la denigración de un Alberto que en un momento se puso el país al hombro, cuando eran los tres tenores con Kicillof y Larreta, cuando comenzaba la cuestión de la pandemia, y le pasó su imagen al 70%. Había un 35% de tipos que no lo votaron y que creían que ese era el momento que tenía Alberto para emanciparse de la doctora. No entendieron nada.

-¿Alberto Fernández perdió en ese momento la posibilidad de consolidar su poder interno, construir el albertismo? ¿O tener mayor volumen en el Gobierno para que la convivencia con el kirchnerismo sea menos dañina y haya mayor equilibrio de fuerzas?

-Es un error creer que existe Alberto y el kirchnerismo. Alberto es lo que es por el kirchnerismo. A Pichetto le pudo haber salido bien irse en el último año y quedar como un antikirchnerista después de haber estado más de una década al servicio del kirchnerismo. Un amigo, Puerta, dice que ser peronista es fácil. Para hacerse peronista lo que único que tiene que decir uno es que es peronista. Uno dice que es peronista y ya es peronista. Ser radical es otra cosa. Tenés que leer la Constitución. Ser antikirchnerista es irse del kirchnerismo. Ya atravesaste el Jordán y estás purificado porque te fuiste. Ahora lo miran al Chapito Guzmán. Si se pelea un poquito más con el kirchnerismo casi va a ser idolatrado. El problema es la frivolidad interpretativa de un antiperonismo que no sabe cómo construir un líder que no sea un líder a partir de la contra de. Hoy ser antikirchnerista es un negocio.

- ¿A Rodríguez Larreta lo definiría como un líder antikirchnerista?

- Rodríguez Larreta es otra cosa. Entre él y el peronismo de la capital no hay una gran diferencia. No es antikirchnerista, como tampoco lo es María Eugenia Vidal, que tienen otra mirada. No sé hasta cuándo pueden mantenerse en esa posición. Cuando tenés un macrismo duro. Patricia Bullrich desalojó en intensidad en la diatriba a Elisa Carrió. Patricia va por el premio mayor.

-¿Por la Presidencia?

-No tengo la menor duda. Intentará. Hoy el candidato que quiere ser en el 2023 es Mauricio Macri.

-¿Otra vez?

- Otra vez. Y me parece que en Juntos por el Cambio interesa más no perder el control de la capital que tener la responsabilidad de la Nación. La disputa de la coalición pasa por quién va a la capital. Esa interna hoy es Macri-Bullrich contra Larreta-Vidal.

- En términos futbolísticos, ¿Macri no colgó los botines?

- ¿Macri, colgar los botines? Para nada. Macri quiere colgarse otra vez la banda. Hoy Rodríguez Larreta es el candidato natural, pero todavía no tiene imagen presidencial en el resto del país.

-¿Tiene votos para sostener esa ambición?

- Como en Argentina todo sale invariablemente mal, en Argentina purifica el fracaso. La doctora se purifica a través del fracaso de Macri. Puede se recíproco. A medida que los gobiernos pasen y no tengas alguna otra alternativa. Por eso siempre está esa creación de otra alternativa que tiene que estar para resolver los problemas de esta sociedad, no para ganar una elección. Aquí vos podes armar equipo para ver cómo ganas una elección. Y acá vivís en estado electoral con elecciones cada dos años. Es la base del rencor de un poder hacia el poder de la justicia.

- Armar el equipo para ganar la elección es un camino. Después hay otra parada que es gestionar. Y cuando el equipo tiene jugadores tan diferentes la gestión es complicada. Es lo que se ve en el Gobierno ahora.

- Es casi previsible. Si no tomas una situación de la Argentina en su totalidad, seguramente vas destinado al fracaso. Y no resolves o no intentas resolver algunas de las cuestiones fundamentales. Cuando digo que Argentina no resolvió la ecuación civilización o barbarie me estoy tirando al Siglo XIX. Esto en Argentina con la democracia no lo resolviste. Son muchas cuestiones que están pendiente. Cuando ves que tenés 400 mil millones de dólares fuera del circuito de argentinos lo que tenés que recrear es confianza. Si tu tío tiene 25 mil dólares guardados en algún lugar, me gustaría que hiciera algo. Fomentaría el trabajo, libraría de cuestiones fiscales a todo aquel que contrate a 5 personas. Hay mil ideas de cuestiones que podes frecuentar. Ver como ganas para ver después cómo vamos viendo y que es lo que haces, eso no. Hoy dicen que tiene que haber puentes con la oposición. Por supuesto. Pero en este momento es imposible.

-¿Por qué?

- Porque en el único lugar donde se puede dar es en el Parlamento. Hoy hay una situación de beligerancia. Y tenés una sociedad excesivamente sensible, harta, agotada, escéptica, con bronca. Y habituada a esa indiferencia que propone el fracaso.

- ¿La sociedad esta harta de la clase política, del gobierno, de la pandemia?

- Hay un agotamiento. Tiene que haber una confluencia de alguien que pueda despertar esa esperanza y generar un norte. Soy optimista con respecto a la Argentina. No creo que se vaya a la mierda. Argentina, pese a los argentinos, tiene una situación geopolítica casi privilegiada. Aquí pasaron tres figuras de las más importantes de Estados Unidos y es como si no hubiese pasado nada. Estuvo el jefe del Comando Sur, el principal asesor de seguridad nacional, Antony Blinken conversó con Felipe Solá. Algo pasa en Argentina. No es un país tan inadvertido y perdido.

- ¿La dinámica interna de la política se lo devora todo?

- Me parece que hay una sensación de irse abajo. La Argentina cuando amaga con recuperarse, se recupera de verdad. Pero para eso tenés que tener nortes creíbles. ¿Qué le preocupa a Estados Unidos de Argentina? La presencia china. Tenés que tener una política inteligente para convivir y para tener tu juego tercerista, sensato, franco y conveniente con Estados Unidos y China. Pero para eso necesitas tener una credibilidad. No tener una imagen de país garca. Que es una imagen bastante difundida de la Argentina. Y lo peor es que el argentino cree que es irresoluble. No creo eso. Creo que todos los problemas son para resolverlos.

- ¿Cree que el Gobierno, por momentos, es autodestructivo?

- No creo. El gobierno está loteado. Es un gobierno que nace una forma más que original. No sé cuál es el modelo de país que tiene en la cabeza la doctora. Cuando era candidata en el 2007 hablaba de la superior calidad institucional y que la imagen de país era Alemania. Se corrió al centro. Esa es la imagen que lo lleva a Alberto Fernández al poder. Hoy este gobierno está articulado fundamentalmente a partir de la alianza de La Cámpora, la organización más interesante y completa que existe en la Argentina. Tampoco sé cuál es el modelo de país que tienen en la cabeza tampoco. No tienen discurso. Pero hay una articulación.

- ¿Tienen votos?

- Por su puesto que tienen votos. Y tienen un voto en la juventud que es muy importante. Lo más importante, que pasa inadvertido dentro de este fárrago de contradicciones, es la articulación entre Sergio Massa, La Cámpora, la doctora y un sector del peronismo. Es lo más interesante que puede haber. De todo ese conglomerado, Massa es el único que tiene que ver con un clima de inversiones en Argentina. El otro día un columnista se reía de Massa porque era amigo de los que compraban y los que vendían en Argentina. ¿Qué más queres? Salvo que quieras un régimen socialista. Hay algunas buenas impresiones que tienen empresarios importantes cuando hablan con algunos de estos pibes. Creen que se van a encontrar con Montoneros del 2020 y son muchachos que tienen la cabeza mucho más abierta de lo que esperaban. Todo esto está en el aire. No llegas a distinguirlo.

¿Tiene futuro una coalición donde hay miradas tan disímiles como la de La Cámpora, Massa, los gobernadores?

- Los gobernadores están afuera. Esperan. Lo único que puede alterar este cuadro monótono es si Schiaretti arma un proyecto. Porque eso ya no es el etnocentrismo de la política argentina, que es la capital, la provincia de Buenos Aires, la conurbanización total de la política. Hay otro posible proyecto que es más integrador.

- Schiaretti tiene una relación tirante con el kirchnerismo. Histórica. ¿El peronismo más tradicional, del interior, puede ganar sin el kirchnerismo adentro?

- Es otra discusión. Separar el kirchnerismo del peronismo. ¿Qué es el peronismo? Apoyé a Menem. Decían que el menemismo y el kirchnerismo no eran peronismo. Entonces, ¿Qué es el peronismo? El kirchnerismo hoy es el peronismo. No podes separarlo por tu rencor hacia el kirchnerismo. El peronismo es la ideología del poder. Pero el poder signa las claves de la ideología. Lo importante es ser el poder. Y con algunos dogmas claros. Sobre todo lo que tiene que ver con la justicia social. El resto son frases. Lo que tiene que ver con el peronismo es esa tendencia de la justicia social. El olfato en cuanto a la ubicación en el mundo.

-La mirada geopolítica.

- Felizmente en los 90 el presidente era Menem, que coincide con la caída de la Unión Soviética, la desaparición del mundo socialista. Con el resurgimiento del capitalismo como único modelo de acumulación. En ese momento estuvo Menem que, desde el peronismo, hizo el último proyecto capitalista que existió en Argentina. Kirchner coindice con el fracaso de toda esa onda. Cuando Kirchner llega, ya toda esta especie de religión, que después se estampilló como neoliberal, prácticamente había caído. Aparece Kirchner que con Lula (Da Silva) y (Hugo) Chávez se ubica en un nuevo plano. En ese momento es donde América Latina pierde su oportunidad más importante de generar un polo de poder para las próximas generaciones.

- ¿Todavía existe en el peronismo la idea de que hay que ganarle a Cristina Kirchner para comenzar una nueva era dentro del movimiento político?

- Es una tontería. Es plantearse un objetivo muy menor. El tema no es Cristina. Hay un antikirchnerismo que se asemeja bastante al antiperonismo. ¿Quién es el jefe del peronismo? Yo no sabía si Menem era el jefe del peronismo, los Gorilas, los antiperonistas, eran los que lo habían elegido a él como jefe del peronismo. Si la odian tanto a Cristina, cuidado, que la van a hacer la jefa del peronismo. Y ella no tiene nada que ver. El peronismo tuvo tres jefes en 70 años. Perón, Menem y Kirchner. Y dos poleas de transmisión. Cafiero, entre Perón y Menem, y Duhalde, entre Menem y Kirchner. La doctora no era jefa. Son los antiperonistas y antikirhcneristas que proceden del peronismo, la que la elevan a jefa. Sinceramente creer que el tema es hacer algo a partir de la debilidad o, como pensaban algunos, del apresamiento, es una tontería.

-Son las distintas miradas dentro del peronismo.

-¿Los peronistas antikirchneristas no dicen que el que gana conduce y el que pierde acompaña? Hagan su oposición interna. Sean como los radicales que tiene su interna y deciden sus dirigentes. Qué partido es este que si está mi adversario interno en el poder, yo me voy por afuera. Es una chiquilinada. Es carencia de jefatura. En el peronismo el poder está vacante. En la Argentina el poder está vacante.

¿No lo tiene el Gobierno? ¿Alberto o Cristina?

-No. Cristina tiene una parte. Son fragmentos. El Gobierno es una suma de fragmentos. La oposición lo mismo. Hay muchos acuerdos de convivencia. Sin un gran elemento unificador. Si lo que sostiene a Juntos por el Cambio es el antiperonismo, están perdidos. Y si lo que piensan es tener un peronismo que pueda ser más presentable o soñar con un peronismo limpio, blanquito, prolijo.... muchachos no es tan fácil. Porque acá hay 13 millones de personas que están afuera que también votan y que tienen que tener representación política. Es un sector de la población que no se quiere ver, no se quiere atender. Que te parece que son un elemento descartable que tienen que escuchar zambas de protesta. Esa gente tiene un celular y sigue las mismas cuentas de Instagram que puede seguir cualquiera en San Isidro o Puerto Madero.

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