A sus 90 años, Juan José Sebreli está activo. En agosto, se contagió de coronavirus y pudo recuperarse. Tiene algo de tos y picazón en la garganta. Camina lentamente, ayudado por su bastón. La visible fragilidad contrasta con sus coléricas exclamaciones contra la gestión política de la pandemia. Llama, abiertamente, a impugnar al gobierno del Frente de Todos y las restricciones sanitarias. La rebeldía que proclama es también corporal: salir a la calle, levantar los comercios y persianas cerradas por la pandemia. Un acto reflejo y convencimiento del orden de lo político y lo íntimo.
-Yo les digo que el sexo no tiene fin.
-¿Aún a su edad?, preguntó Infobae.
-Aún a mi edad. Pero me vino a joder la pandemia, tengo miedo por el contagio de la pandemia.
-¿Hubo desobediencia a la cuarentena en ese sentido también?
-Sí, sí (risas).
Al recibir a Infobae en su casa de Palermo, Sebreli y el abogado Marcelo Gioffré repasan por qué escribieron Desobediencia Civil y Libertad Responsable (Sudamericana). El texto es la continuidad de una seguidilla de intervenciones mediáticas y públicas: desde el controversial carta contra la “infectadura” a los reportajes en la televisión. En una de esas entrevistas, el diputado de Juntos por el Cambio, Fernando Iglesias, se sintió inspirado por los comentarios del filósofo y les sugirió a los autores que escriban un libro. La publicación es un ensayo que incluye repaso histórico de las pandemias, opinión y algo de divulgación de teoría política, con el objetivo de justificar la convocatoria a protestas pacíficas contra las leyes de la cuarentena.
El autor de Buenos Aires, vida cotidiana y alienación (1964) no es nostálgico de su producción intelectual del pasado. Repasa las anécdotas que le dieron su renombre en las icónicas revistas Sur y Contorno con cierto dejo de burla. “Para mí, Sur era una revista de señoras sin ninguna importancia”, sostiene. “Intelectualmente estoy mejor, mucho mejor. Siempre fui una persona precoz, aunque era una precocidad falsa. No quisiera volver a los 20 años. Por supuesto añoro muchísimo el cuerpo”, insiste.
-¿Hay un aspecto generacional en la desobediencia? Al comienzo de la pandemia, los adultos mayores fueron los que tuvieron más presencia en las marchas contra las medidas del Gobierno por la cuarentena. No parece casual.
Gioffré: -Un caso espectacular fue el de la señora Sara, que fue con su barbijo, sus anteojos y su silla a sentarse al parque en un momento que no se podía hacer y todo el mundo tenía pánico. La Argentina llegó a la locura de creer que le iba a hacer mal una vieja de 80 años y pico, sentada y sola en los bosques de Palermo. Cuando la Policía logra sacarla a la fuerza, ni los propios jueces creían que esa norma fuera constitucional ni justa. Fue como decir “el rey está desnudo”. El Gobierno dictó una norma norma ridícula que todo el mundo empezó a seguir. Todos pensaban que si salía a la calle había monstruos que los iban a agarrar.
Sebreli: -La sociedad argentina es muy adepta a los delirios de unanimidad, yo los llamo delirios de unanimidad. ¡De que todo el mundo tienen que pensar lo mismo! A mí me marginaban. Los peores años de mi vida fueron los de la Guerra de Malvinas porque era uno de los pocos, éramos dos o tres, que estábamos en contra de la guerra, nada más.
-¿Fue adecuado el uso de la palabra “infectadura” en el documento al que suscribieron? Dictadura es una palabra con mucha carga en Argentina como para comparar al Gobierno con ese período.
Sebreli: -Era tratar de desmontar al Gobierno que utilizaba la pandemia para mantener a la población prisionera en su casas. La pandemia fue usada desde un punto de vista político y económico, para ocultar que el país se estaba viniendo abajo. ¡Eso es el motivo fundamental de la pandemia! Fue una pantalla para ocultar que la Argentina estaba hecha pedazos por este gobierno.
Gioffré: -Pierre Rosanvallon utiliza la expresión ‘democradura’ para explicar como las democracias se vacían desde adentro. Estos neologismos pueden ser inquietantes... Ni Juan José ni yo inventamos la palabra “infectadura”, nosotros simplemente suscribimos un documento. No vamos a estar discutiendo cada palabra que se pone ahí.
-También era posible discutir una expresión menos revulsiva.
Gioffré: -Lo que demostraba esa palabra era tener una potencia simbólica. Es como cuando Juan José habló en TV sobre desobediencia civil. La persona que nos llamó para firmar la carta me dijo: “Lo estoy escuchando a Juan José. ¡Se volvió un anarquista!". Son cosas que asustan porque en Argentina no existe una pedagogía democrática. La desobediencia civil no solo no vulnera la democracia, sino que la estabiliza.
Sebreli: -La desobediencia civil es un elemento fundamental para la democracia, como la división de los tres poderes o la libertad de expresión. Hay una división entre legalidad y legitimidad. En el gobierno del Tercer Reich se podían hacer fusilamientos. No tenían legitimidad. ¡El que obedece a ciegas no es democrático! Este gobierno es legal, pero no legítimo.
Gioffré: -Sophie Scholl era una estudiante de biología que repartía panfletos contra Hitler en el Tercer Reich. La detuvieron, la juzgaron y la ejecutaron, sobre la base de una ley. Ella lo que hacía era ilegal. Ahora una de las plazas centrales de Alemania tiene su nombre.
-Queda un poco debilitado el argumento de la desobediencia civil si se pone como ejemplo a un caso tan extremo como el nazismo. Las diferencias son bastante evidentes entre ese contexto y la Argentina actual.
Sebreli: -Las dictaduras no surgen de un día para el otro, ninguna dictadura surge contra la democracia. Los que votaron por Alberto lo hicieron creyendo que era la democracia y que iba a frenar las ínfulas autoritarias de Cristina. Eso era una falsedad total. Los que votaron por Alberto actuaron como idiotas útiles. El albertismo fue un verdadero fraude, es el entierro de la democracia. ¡Va a venir de a poquito! Nos vamos a dar cuenta recién cuando no tengamos qué comer ni para ir a la farmacia.
Gioffré: -Cuando nos dicen ‘pero no pueden comparar’ es uno de los problemas. Porque si no alertamos de este modo, cuando esté implantado de modo totalmente...
Sebreli: -(Interrumpe) ¡No va a haber forma de luchar! La lucha es ahora, cuando se está incubando la dictadura. Después ya no va a haber forma.
Gioffré: -El salto entre una situación democrática opaca al despotismo se produce de una semana a la otra.
-Uno de los indicadores del tránsito de la democracia a una dictadura es que haya dirigentes opositores presos, censura de la prensa o represión de manifestaciones opositoras. No parece que eso esté ocurriendo.
Sebreli: -Lo peor ocurrió estos días con el fallo de la Suprema Corte. Donde no hay un poder judicial independiente se apaga la democracia.
-Muchos analistas coinciden que ese fallo tampoco era lo más esperado por el Gobierno.
Gioffré: -Claramente fue un fallo dictado por presión del Gobierno, cuando esta Corte había dicho lo contrario antes. En cuanto a los periodistas, Daniel Santoro está siendo juzgado por Ramos Padilla, lo mismo Luis Majul o Jorge Lanata. El influencer Presto estuvo preso un par de días. En las manifestaciones hacen algo más sutil, Cristóbal López manda a sus noteros de C5N a burlarse...
-Los colegas han recibido agresiones repudiables.
Gioffré: -Claramente esas agresiones fueron una respuesta... ¿Con qué plata Cristina o Cristóbal López compraron C5N? Están las 24 horas del día haciéndole propaganda al kirchnerismo y denostando a las fuerzas opositoras. El periodismo no es para defender a un gobierno, el periodismo es para interpelar al poder. Eva Perón rompía huelgas en los años cincuenta. El peronismo tiene una tradición de rompe huelgas y rompe marchas. Todos recordarán a Luis D’Elía en 2008 a los que salían en defensa del campo. Vamos camino a eso.
-Hace doce años pasó lo de D’Elía y él está en prisión domiciliaria.
Sebreli: -El peronismo tiene esa tradición y la dejó implantada para siempre. Todos los triunfos peronistas fueron fraudulentos en cierto modo cuando no tenían oposición. Durante mucho tiempo los opositores no podían acceder al Congreso ni a la Plaza de Mayo, y debían ir a Constitución u Once. ¡La policía los tiroteaba! Eso era el peronismo.
Gioffré: -Efectivamente hay que tener cuidado con las comparaciones, como cuando Juan José comparó la cuarentena en Villa Azul con el Gueto de Varsovia y luego se rectificó. Pero hay que tener cuidado en no decir las cosas porque, una vez que se implanta una dictadura, ya no se puede decir más nada. Te matan o te desaparecen.
Sebreli: -El fallo de la Corte fue un hito. Cuando nos demos cuenta vamos a estar en Venezuela. No estamos hoy en Venezuela, pero vamos a estar y tenemos que empezar antes.
Gioffré: -Por suerte la clase media argentina es intensa. Cuando hablamos de desobediencia civil, estamos diciendo de encender las alarmas.
-Hubo un consenso político en torno la aplicación de la cuarentena al menos en los primeros meses. ¿Puede exculpar al Gobierno sus errores de gestión, por ejemplo, el colapso que se vivió en Europa y la conmoción mundial por la pandemia?
Gioffré: -No, el Gobierno fue primero negacionista. El ministro Ginés Gonzales García dijo que esto no se venía. No se si lo recuerdan, pero Alberto Fernández dijo que el virus se disolvía a los 26 grados y que por lo tanto había que tomarse un tecito. La vicepresidenta de la Nación se fue de viaje familiar a Cuba a fines de febrero, como si nada pasara. Ese negacionismo inicial era que no tenían ningún plan.
Sebreli: -Se viajaba y ni siquiera había controles en los aeropuertos.
Gioffré: -Yo volví de viaje el 13 de marzo y nadie me pidió un formulario ni me tomó la fiebre. No se hicieron testeos, trazabilidad ni aislamientos focalizados. Juan José contrajo el coronavirus en agosto cuando estábamos escribiendo el libro. Yo había estado tres días con él y nadie le preguntó con quién estuvo. Tuve que hacerme el análisis por mi cuenta. Lo único que hizo el Gobierno fue una retórica absurda y encerrar a los ciudadanos. ¿Se puede exculpar a un cirujano de operar con un bisturí desafilado?
-Desde ese punto de vista, se podría decir que un cirujano conoce la enfermedad que trata, su diagnóstico y la técnica para curarla. Con el coronavirus hubo mucho desconocimiento sobre sus formas de transmisión y contagio durante meses. Y la experiencia más cercana de gestión fueron las de Italia y España...
Gioffré: -Donde no hay experiencia no hay expertos. ¿A quién acudió al Gobierno? ¡A cuatro personas que habían tenido una experiencia en el SIDA! Tendrían que haber acudido a los filósofos, como se hizo en Suecia. La que acertó desde el minuto cero fue Angela Merkel, que es una verdadera filósofa. Ella dijo que acá ‘el virus va a durar dos o tres años, no tiene sentido encerrar toda la población’. No es como hicieron Estados Unidos, Brasil, México o Nicaragua que negaron el virus y fue un desastre. Los que tuvieron una gestión eficaz de la cuarentena fueron Suecia, Uruguay o Costa Rica; lo que indica que no es una cuestión de etnias, sino que unos son democráticos y los otros no.
Sebreli: -Es un tema de cultura. Esa es la diferencia entre Uruguay y la Argentina. Uruguay tiene una historia mejor, aún siendo un país chiquito y sin recursos. ¡Nosotros somos más grandes y somos un fracaso total! ¡No tenemos ni moneda ni gobierno! Ellos fueron el único país democrático desde su nacimiento, en 1916 lograron cosas como el divorcio y el voto femenino que tardaron años en llegar a Argentina. Acá, en el mismo año, Hipólito Yrigoyen lo único que quiso fue granjearse la simpatía del Ejército y de la Iglesia. Lo consiguió y así le fue, después lo voltearon. Son cosas que marcaron a los dos países para toda la vida.
Gioffré: -El grave problema que tiene el populismo con la pandemia es que el fracaso es parametrizable. Argentina está hoy entre los 10 países con más muertos por millón de habitantes. Hay 220 países que les fue mejor.
Sin embargo, en toda la región de las Américas no parece que tuviéramos resultados muy distintos del resto de los países.
Gioffré: -México, Brasil y Nicaragua fueron negacionistas. En Costa Rica y Uruguay hubo libertad responsable. A Paraguay le fue muy bien en una política de estilo alemana, fue una política coercitiva y con mucha trazabilidad. Chile tuvo mucho testeo al bulto. A Colombia y la Argentina les fue muy mal por actuar con cuarentenas generalizadas.
-En Perú fue peor.
Gioffré: -A Perú le colapsó todo el sistema sanitario porque tenía poco más de 100 camas de terapia intensiva. En Argentina fue falso que la cuarentena sirvió para mejorar el sistema, incluso con uno o dos meses sobraba tiempo Cerrar todo fue como querer aplicar la pena de muerte a todos los que cometen delitos para que no haya reincidencia. ¡Es una política de brutos!
-Los casos de Suecia, Costa Rica o Uruguay hay un problema de escala, son países pequeños y con sociedades más homogéneas y menos desiguales que la nuestra. Suecia tiene uno de los índices de desarrollo humano más altos del mundo. ¿Es válido comparar estas experiencias y países tan disímiles?
Gioffré: -Uruguay y Costa Rica son tan pobres o más que Argentina. Siempre vino gente desde el exterior a operarse a los hospitales argentinos, el sistema podía resistir perfectamente. Por supuesto había cuestiones que estaban mal y fueron generadas por el populismo, como las villas miserias. Pero da la casualidad que en las villas miseria donde no se respetaba tanto la cuarentena, la inmunidad se produjo mucho más rápido y desapareció el coronavirus.
En Alemania, con 70 millones de habitantes, funcionaron perfecto las cuarentenas focalizadas y con un número infinitamente menor de muertos por millón. A nosotros nos dicen: “Ustedes están hablando con el diario del lunes”. ¡No! El Gobierno tenía el diario del lunes; en enero ya había pasado lo del crucero Diamond Princess. Aún comparando al gobierno Boris Johnson, de Inglaterra, que llevó adelante de las peores políticas del mundo, nosotros fuimos peores.
-En varios países, entre ellos Argentina, Brasil y Estados Unidos, se han visto las movilizaciones de grupos con discursos muy violentos y racistas. Gente que desconocía la pandemia, las vacunas...
Gioffré: -¡Los rechazamos de plano a los populistas de derecha! En el libro lo decimos y ponemos como ejemplo la movilización de Alemania.
-Entonces, ¿cómo se resuelve la tensión entre el ejercicio de una desobediencia civil democrática con la instalación de un clima hostil que impugna los cuidados que exige la pandemia?
Gioffré: -La desobediencia civil se define como una violación de la ley que es pública, previsible y no violenta. La gente tiene que movilizarse con barbijos o dentro de sus autos. Es algo como lo que hacía Luther King, o las protestas contra John Lewis contra el racismo. La desobediencia tiene que tender a modificar la norma que impugna. Para que no se transforme en una anarquía, la gente sabe que hay un sentido de justicia comunitario que la respalda, como ocurrió con la señora Sara. Se hace siempre dentro de la democracia.
-La teoría republicana resalta la importancia de la virtud y la responsabilidad del ciudadano como condición para que funcione el sistema. Ustedes le dan mucho énfasis al individuo. Sin embargo, queda abierta una pregunta. ¿Cuáles serían las condiciones para que el individuo tome sus recaudos en pandemia y no exponga o dañe a los otros sin la intervención del Estado?
Sebreli: -No se puede hablar demasiado del comportamiento de la gente y de la libertad responsable, como lo podría hablar el presidente del Uruguay, donde hay una sociedad democrática. En Argentina nunca se conoció la democracia salvo en brevísimos períodos que fueron muy frágiles. Es así la cosa.
Gioffré: -Lo que veo por detrás de la pregunta y podría ser interesante es: ¿cómo podría funcionar en un país sin modales democráticos previos algo como la “libertad responsable”?’ Sin embargo, el hecho es que los primeros cuarenta días de cuarentena se cumplieron estrictamente. Es muy jodido cuando dicen que no se cumplió la cuarentena, es falso. Si los medios hubiesen dado información correcta, imparcial y buena, la gente hubiera respondido porque la gente estaba asustada, no es zonza.
A largo plazo necesitamos un liberalismo de izquierda y dar una puja cultural de una socialdemocracia que respete de libertad de mercado y respeto irrestricto de las libertades individuales, como intentó Obama, Clinton, Felipe González o Jacinta Arden en Nueva Zelanda. El individuo debe ser absolutamente respetado. Yo recuerdo una frase de Robert Nozick: “Que tú existas hace una diferencia”. Es decir, toda una población puede decir que Hitler tiene que gobernar, pero con que haya uno que alce una voz y diga que ‘Hitler está hundiendo Alemania’, ya es una mayoría de uno.
Fotos y video: Lihueel Althabe
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