Juan Manuel Urtubey: “El Frente de Todos y Juntos por el Cambio son parte del problema, no de la solución”

Tiene un barbijo con la leyenda de Stars Wars que esconde el sonido de su saludo con impronta salteña. En la expresión de sus ojos se advierte, al instante, la tranquilidad de un año en silencio. El estrés de la gestión y el desgaste de un proyecto político, que le llevó un año de viajes por el país, ya no están dibujados en las facciones de su cara. Está relajado. Es otro y es el mismo.

Juan Manuel Urtubey, ex gobernador de Salta y ex candidato a vicepresidente, decidió volver a hablar después de correrse de la política por un año y aferrarse al silencio para analizar el terremoto electoral del 2019. Lo que estuvo bien, lo que estuvo mal, lo que se pudo haber hecho mejor, lo que no se hizo.

Se sentó en el estudio de Infobae, tomó algunos sorbos de agua y empezó a poner en palabras su idea sobre la política argentina y su percepción sobre la realidad nacional. Su anhelo, su actualidad, el proyecto político que lo seduce y las ofertas que seguirá rechazando.

-¿Por qué un año en silencio? La última vez que habló fue en el final de la elección pasada.

-Quería cumplir un año de silencio absoluto. Escuchar y pensar mucho más que hablar. Me vino muy bien. Era interesante, después de tanta actividad política, tomar un respiro. Elaborar las cosas y ser respetuoso de la decisión de la gente. La gente resolvió ir por un lugar que no es el que yo comparto y hay que ser respetuoso de eso.

-¿Qué hizo este año que se alejó completamente de la vida política?

-Estoy trabajando en la actividad académica, haciendo un máster en administración de negocios y dando clases en distintos posgrados. Estoy trabajando en un proyecto que vincula la academia y las universidades con empresas y sindicatos. Es una incubadora de talentos. Es ver cómo juntamos ciencia y técnica con producción y trabajo. Cómo logramos que las universidades puedan tener becas para poder tener mayor acceso a oportunidades.

-¿Y en el plano específico de la política?

-No estoy en la actividad política. Lo que estoy haciendo es un aporte a la sociedad y está bueno. La discusión política se profundizó en una dirección en la que no me siento cómodo y creo que no soy útil. La lógica de confrontación, como validación política, es algo que nos hace mal. No comparto eso. Si sos el único que pensás eso, tenés que respetar que la gente decidió ir por otro lado. Naturalmente acepté eso.

-Fue legislador y tres veces gobernador de Salta. Es mucho tiempo en la vida pública política. Y ahora estuvo un año entero en silencio y fuera del ambiente. ¿No le resultó extraño?

-Yo me formé desde muy chico escuchando a la gente y a los políticos diciendo que hay que generar renovación política. El trasvasamiento generacional, decimos siempre los peronistas. Que hay que dar espacio a nuevas generaciones. Y, paradójicamente, todo el mundo se atornilla a los cargos y se queda en el poder para siempre. Yo creo que hay que darles oportunidades a nuevos dirigentes y generar cosas nuevas. La matriz de construcción política argentina de las últimas décadas no nos está ayudando a resolver problemas.

-En 2018 empezó una recorrida nacional con la misión de ser presidente. En 2019 terminó en una dupla con Roberto Lavagna a último momento. Una elección que perdió por mucho y que se polarizó. ¿Qué pasó en esos meses posteriores a la elección? ¿Cómo reaccionó?

-Yo no abrigaba esperanzas respecto de que si los argentinos seguíamos haciendo lo mismo que venimos haciendo, no teníamos que esperar mejores resultados. Entendí muchas cosas. Para cambiar la sociedad lo primero que tenés que hacer es cambiar vos internamente. Tenés que aprender mucho más. Cuando escuchas más de lo que hablás, lo normal es que aprendas.

-¿Revindica el camino que siguió en 2019 y la opción de juntarse con Roberto Lavagna?

-Quería sostener la posición política de tratar de construir desde un lugar distinto. Asumo que también la fuerza de atracción de la pelea y la confrontación te llevan puesto y hasta terminás siendo parte. O eso te expulsa o eso te hace parte de esa misma lógica de construcción. Me pareció que renunciando a mi aspiración, acompañando a otro, era más funcional a mis convicciones que a mi ambición personal. Y lo volvería a hacer. Es hora de construir dando más que llevándose.

-El año pasado lo buscaron desde Juntos por el Cambio para ser el vicepresidente de Mauricio Macri. También lo buscaron del Frente de Todos. Finalmente, decidió ir con Lavagna. ¿Por qué no cerró con algunos de los dos espacios más grandes del país?

-Porque en mi concepción el problema de la Argentina es que la lógica de construcción política se valida en la confrontación permanente. Yo no quiero contribuir a algo que sé que nos está haciendo daño. Porque la única lógica sería para tener un cargo. ¿Y a quién le sirve? A mí, para tener un cargo. No estoy dispuesto a eso.

-Un año después de la elección, Juntos por el Cambio quiere abrirse al peronismo y ampliar su plataforma política. Lo quieren sumar. ¿Es posible?

- No. No es posible. Yo no estoy dispuesto a eso. No lo hice en su momento ni lo voy a hacer ahora. Porque contribuiría a algo que no nos hace bien. Acá no hay buenos y malos. El problema es la lógica de confrontación. A los argentinos nos está haciendo muy mal. Ellos siguen en esa lógica de atraer toda la atención desde la pelea. Es atractivo en términos del análisis, pero a la hora de los resultados, me pregunto: ¿qué otra cosa hay aparte de eso? Nada. Es solo pelea. Yo en eso no estoy.

-Es decir, que lo del fondo no se ve y solo nos quedamos con la grieta. ¿A eso se refiere?

-Exactamente. Yo estoy ocupado para ver cómo hacemos para juntar ciencia y técnica o para que la economía del conocimiento pueda tener aplicación. Toda la vida milité en el peronismo y considero que ha sido la fuerza política que nos ha permitido tener un piso de seguridad social. En pandemia nos permitió tener un sistema sanitario con hospitales en todos lados. Yo empecé la pandemia viviendo en España y se siente cuando no tenés el sistema que tenemos nosotros acá. Necesitamos gobiernos que piensen en eso. Partidos políticos que trabajen en esas cosas. Hay tanto tiempo malgastado en destruir que no te queda tiempo para construir.

-Sergio Massa intentó construir la vía del medio en 2015, Florencio Randazzo en 2017 y usted con Lavagna en 2019. Ninguna funcionó.

-Sí. Es mucho más atractiva la confrontación en términos electorales. Hay una crisis muy fuerte de nuestro sistema de representación. Cambió el modelo económico, la generación de bienes y servicios en el mundo. En la Argentina va a pasar lo mismo y acá eso se va a ver agravado porque la validación de la política está en esa gran confrontación. Eso va a ceder cuando los argentinos tomemos conciencia de que eso no nos sirve. Solo les sirve a los protagonistas. Es cierto que a los últimos que intentamos la vía del medio no nos fue bien. En algún momento eso pasará.

-¿El problema es la oferta electoral o que la gente no quiere elegir ese espacio del medio y prefiere quedarse con las ofertas de la polarización?

-Están las dos cosas. Evidentemente no hicimos las cosas muy bien porque no tuvimos buenos resultados. Hay que asumirlo y yo lo asumo. Pero también es cierto que no hemos logrado activar esa demanda. Esa oferta y demanda tiene un doble juego. Tiene que estar la demanda pero también tenés que activar desde la oferta a la demanda. No lo hicimos bien claramente.

-Tuvo idas y vueltas con el kirchnerismo a lo largo de los años. Si el peronismo que gobierna quisiera sumarlo para dar una muestra de apertura, ¿lo acepta?

-Yo soy peronista convencido. Porque creo que ahí está en alguna medida no solo el piso de protección social, sino también la posibilidad de construir un futuro inclusivo. Pero tengo grandes diferencias con este gobierno. No acepté incorporarme en su momento y sigo pensando lo mismo. No es el camino. Más allá de las personas. Me aleja la lógica de funcionamiento. Yo no estoy de acuerdo con eso.

-¿Cuáles son las diferencias que tiene?

-Tiene que ver con la lógica de construcción y de organización social. Si la lógica de organización es estar en contra de otro y validarse desde la confrontación, creo que las cosas no nos van a salir bien. Lo primero que hay que plantearse es de qué manera podemos conversar más, hablar más. Hablar significa hablar y escuchar. Generar mayor participación ciudadana. La Argentina tiene que sanar su crisis de representación habilitando nuevos canales de participación.

-¿No están esos canales?

-Lo que estoy viendo es que se tratan de apagar y silenciar los canales de participación y lo que hay que hacer es todo lo contrario. Hay que abrir nuevos canales y lograr que los distintos sectores que requieren participación cívica encuentren la forma de hacerlo. Hay que hacer algo mucho más ciudadano que pretender, desde la política, solucionar los problemas de la gente como si la gente no existiese.

-¿Lo ve dialoguista a este gobierno?

-No. Más allá del formato, del lugar común del discurso grandilocuente, les ha sido funcional tanto a ellos como al anterior gobierno esta lógica. Siguen trabajando con la misma lógica. Cambiaron roles. Hoy uno es oficialismo y el otro es oposición.

-Estamos en el medio de una pandemia. La situación los lleva a dialogar. Alberto Fernández lo intentó en un principio.

-Sí. Está bueno como iniciativa. Pero no es sobre la cuestión específica sobre a qué hora se abre un negocio. O qué comercio abre. Esas son cuestiones que la cotidianidad exige hacer. Eso no es participación. El diálogo político es sentarse y compartir decisiones con aquellos que piensan distinto a vos. Quiero ser justo. No es problema del actual gobierno, es un problema de patrimonio de los argentinos y, sobre todo, de los que tienen responsabilidad política.

-La última semana Cristina Kirchner sacó una carta en la que habló del problema de la economía bimonetaria de la Argentina y se refirió a la necesidad de un consenso político. La oposición dijo que no le cree. ¿Usted le cree?

-Está bueno plantearlo pero hay que acompañarlo con la realidad. La expresión de deseo es positiva. ¿Cómo vamos a decir que está mal? Está buenísimo que se quiera hablar. Pero hablar no es traer gente para que me escuche. En la Argentina necesitamos más acción y menos anuncios. Y cuando una sociedad anuncia la necesidad de diálogo, estamos en problemas. Si vamos a anunciar que vamos a tratar de ser normales es que ya estás asumiendo que no lo sos.

-Otro tema que surgió de la carta es la relación entre Cristina Kirchner y Alberto Fernández. ¿Esa relación específica cómo la ve?

-Es un debate interesante desde la anécdota. Porque al final del camino ni uno ni otro, hasta ahora, nos dijeron a los argentinos adónde quieren llevar a la Argentina. Está interesante esa discusión para el café y la discusión política. Entiendo que este gran tsunami de la pandemia te complica mucho los planes, pero, hasta ahora, no conocemos los planes.

-Hay temas en los que en el Gobierno hay dos posturas claras y diferentes. Un ejemplo concreto es la posición frente a lo que sucede en Venezuela.

-Está bueno el jueguito donde van alternando el rol del bueno con el del malo de acuerdo a los temas. Lo importante es lo que se hace. El Gobierno hace determinada cosa y después se trata de contener a los distintos sectores. Lo importante es lo que se hace o lo que no se hace. Si no, es una anécdota con la que nos entretienen a todos. Del otro lado del mostrador también pasa. Están los que quieren hablar más y los que quieren hablar menos. Los que dicen que el problema es la existencia del peronismo y los que dicen lo contrario. Al final del camino esa estrategia atrapa todo.

-Fue promotor de lo se llamó Alternativa Federal. Un espacio que contó con 10 gobernadores, Sergio Massa, Miguel Pichetto, intendentes y legisladores. Duró menos de un año. Ese espacio tenía la idea de un peronismo sin Cristina Kirchner en la conducción. ¿Por qué fracasó? La gran mayoría de los gobernadores se alinearon al Frente de Todos, Massa también se sumó y Pichetto fue candidato con Macri.

-Muchos cambiaron de opinión. Ganó la validación del anti otro. Tenés dos formas de tomar una decisión. O vas por la construcción positiva o por la negativa. Y lo que ganó es la mirada negativa de decir ‘evitemos. a cualquier precio, que siga el gobierno que está mal’, que era el gobierno de Macri, que terminó muy mal. Algunos pensábamos que cuando tomas una decisión con ese nivel de coacción, las cosas no salen bien. Porque si votás a alguien para que no gane el otro, termina pasando lo que viene pasando en la Argentina desde hace varios años. ¿Cuál es el común denominador de los últimos 50 años? Lo único que hicimos fue pelearnos entre nosotros.

-Macri dio una serie de entrevistas. En la que le dio a Infobae dijo que su gobierno terminó después de las PASO, el 11 de agosto. No el 10 de diciembre.

-Ratifica el rumbo que lo llevó a terminar muy mal en el Gobierno. Es la obsesión que tiene gran parte de la dirigencia política argentina de que todo es culpa de otro. Nunca nos hacemos cargo de nada. Y uno se tiene que hacer cargo. Yo goberné mi provincia 12 años con cosas que salieron muy bien, con otras que no salieron tan bien y con errores que cometí. Lo tengo que asumir. Pero pensar que todo es culpa de otro, me parece que es la clásica mirada argentina de poner mucho más acento en ver cómo salvo mi ego frente a la asunción de la responsabilidad de haber cometido errores.

-Una definición que retumbó fue la de Emilio Monzó sobre que Cristina y Macri debían dar un paso al costado y tenían que ser una etapa terminada en Argentina. ¿La comparte?

-Estoy totalmente de acuerdo con Emilio. El problema está ahí. Pero no quiero entrar en los nombres de las personas. De Macri y Cristina. El problema es la lógica de construcción política. Porque si los cambiás por otros que siguen la misma lógica, es lo mismo. El problema no son las personas, sino la lógica de organización en donde yo me organizo y me valido en que estoy en contra tuyo, y vos te validás en que estas en contra mío. Hay que romper eso. La Argentina tiene que ir a una lógica diferente en donde podamos discutir con responsabilidad sobre ideas y propuestas. La experiencia del diálogo argentino frente a la crisis brutal que tuvimos en el 2001 es una experiencia de que podemos hacerlo.

-¿Realmente cree que se puede hacer? Es un tema recurrente en el discurso de los gobernantes y, en general, no sucede.

-Es discurso. Pero después hay que volcar a la realidad ese discurso. Estoy de acuerdo en los factores de desunión de la Argentina deben dar un paso al costado porque ya han generado, con el paso del tiempo, esas situaciones. Después hay que ser consecuente. En mi provincia no aspiré a un cargo. Era obvio que la candidatura a vicepresidente de Lavagna era testimonial, para sostener una posición política. Nadie podía pensar que íbamos a ganar. Ni nosotros. Pero en la provincia renuncié a la presidencia del partido en el entendimiento de que no podes decir una cosa y hacer otra.

-Ser consecuente implica trabajar verdaderamente en conjunto.

-Todos dicen que hay que trabajar en conjunto. ¿Quién lo hizo? El gran desafío es hacerlo de una vez. Porque no tenemos experiencia en la Argentina, salvo ese diálogo argentino o alguna experiencia con Alfonsín frente a los intentos de golpe. Las pocas veces que lo hicimos funcionó y nos sacó de problemas.

-En la carta Cristina Kirchner habló de consenso. Alberto Fernández, durante un acto en la semana, se refirió a la necesidad de trabajar en unidad. Todo en la misma semana. Da la sensación de que el Gobierno ve que la crisis va a ser grave y compleja, y que realmente necesita unidad de todos los sectores para poder afrontarla.

-Sería buenísimo que eso pase. Pero después tenés que tener acciones que sean consecuentes con esos anhelos. Porque si no queda en un anhelo. Esperemos que no sea solo un discurso y que funcione. Sería bueno que puedan hablar todos los que tienen responsabilidad institucional. Se junten, acuerden y organicen sus disensos. Pero hasta hora yo no lo vi.

-¿Qué viene de acá para adelante en lo que respecta a su proyecto político?

-Mi proyecto es seguir trabajando fuerte en esto que estamos haciendo en el foro por una Argentina sustentable, que es cómo logramos darle herramientas a los chicos para ser realmente los agentes de cambio que necesita la Argentina. Yo traté de hacerlo desde los lugares de poder. En algunas cosas pude y en otras no. Estoy tratando de hacerlo desde este lugar. Siempre anhelando que en Argentina haya una forma de hacer política diferente a la actual, porque esta no nos está dando buenos resultados.

-¿Ve por delante la construcción de un espacio político?

-Yo no tengo ninguna vocación de candidaturas. Me encantaría ayudar a que la Argentina tenga una lógica distinta. Pero en esta actual yo no tengo ningún estimulo para meterme. Ninguno.

-¿Sería candidato el año que viene?

-No. En absoluto. Hay que generar una construcción diferente a lo que hay. Hasta que eso no exista...

-Emilio Monzó y Rogelio Frigerio están en una línea parecida a la de usted, en lo que respecta a la construcción política. ¿Está en contacto con ese espacio? ¿Compatibiliza objetivos?

-Hoy tanto el Frente de Todos como Juntos por el Cambio son parte del problema y no de la solución. Hay gente muy valiosa en distintos sectores. Los que nombrás son personas que respeto muchísimo y son gente que puede dar muchísimo. Esa lógica de construcción ya se ha demostrado que no funcionó. Así no funciona. De verdad creo en algo diferente. En buena hora los que tengan la voluntad de hacerlo. Pero hoy no está. Esa es la verdad objetiva.

-En un año de gestión el Gobierno tuvo más de ocho marchas en contra. ¿Qué interpretación hace de esa queja frecuente?

-Más allá de los anhelos y el diálogo, si no encontrás canales de participación cívica, creer que esto se resuelve con el viejo modelo de participación de la recuperación de la democracia, de hace 30 años, es una ingenuidad. Tenés que habilitar canales de expresión de la gente. Pero no expresión solo para que digan cosas, sino para que puedan ser parte en la toma de decisiones. Nuestras democracias se han hecho tan participativas como representativas. Cuando no das canales de participación, la gente se tiene que expresar de esa manera. Hay que abrir, sentarse y compartir la toma de decisiones. Ceder espacios de poder en término de toma de decisiones. Pero si no nos escuchamos, pasa eso.

-Hubo tres temas que el gobierno afrontó y en los que no le fue bien. El proyecto de expropiar Vicentin, la reforma judicial y el desplazamiento de tres jueces federales que tenían y tienen causas en las que está involucrada Cristina Kirchner. ¿Fueron errores no forzados del Gobierno?

-Responde a un lógica que es de organización social desde la lógica de la confrontación. Nosotros somos los buenos y ellos son los malos. Independientemente de que puedan serlo o no. Es la dialéctica de la confrontación para consolidar poder. En mi óptica no son errores no forzados, son consecuencia de una forma de accionar que se valida desde esa lógica. Por eso está la conflictividad siempre a flor de piel.

-La oposición habla de agenda paralela porque el foco más importante hoy es la crisis sanitaria y la económica. ¿Hay una agenda paralela?

-No es que porque pasa esto, no podés hacer lo otro. Lo que me interesaría es que la discusión de la agenda sea cuál es el modelo de desarrollo productivo para Argentina. De qué manera vamos a trabajar en productividad y competitividad para generar más empleo. No solo pensar cómo va a ser la pospandemia, sino pensar cómo actuar frente a la pandemia. Porque esto llevará un tiempo. Nos falta todo eso.

-La toma ilegal de tierras marcó la agenda del Gobierno y también se escucharon diferentes posturas, incluso dentro del oficialismo. ¿Cuál es su posición?

-El acceso a una vivienda es algo que está regulado por nuestra Constitución. Cuando eso funciona de facto y no por la vía de la institucionalidad, demostrás dos cosas: que no hay respeto a esa Constitución y que hay incapacidad logística en término de organización social de los gobiernos para canalizar esas demandas institucionales. Claramente algo está funcionando mal. No se respetan las normas. Es la expresión de un fracaso en términos de ejecutar esos derechos que nosotros tenemos en la Constitución.

-¿Sigue hablando con Lavagna después de la experiencia electoral del último año?

-Poco. No estoy metido en la política. Soy una persona con una fuerte vocación y con un gran pasado en la política. Hace rato que no hablo con él, pero no por otra cosa que no sea que estoy ocupado en mis cosas.

Fotos y edición: Santiago Saferstein

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