Miguel Ángel Pichetto: “Es un error de Macri creer que la culpa de todos los males la tiene el peronismo"

Miguel Ángel Pichetto es un hombre expeditivo. Si dos o tres conversaciones fueron suficientes para que decidiera acompañar a Mauricio Macri en la fórmula presidencial de 2019, un par de de mensajes de whatsapp sobran para coordinar la entrevista. Sólo pide tiempo hasta el día siguiente para confirmar si podrá acercarse hasta la redacción de Infobae o el contacto deberá hacerse por videollamada desde su casa de Vicente López. El viernes a la mañana, con otro mensaje, termina de cerrar el encuentro para las 14.30. “No me gusta mucho el aparatito ese del Zoom”, explicará durante la charla. Cuatro minutos antes de la hora pautada, Pichetto avisa que está en la puerta. Ya en el estudio, mientras Alberto Fernández anuncia una nueva extensión de la cuarentena, Pichetto dice que no se aguanta más. Habla del país, de la economía, pero también se nota que le provoca un fastidio personal. Su enojo no parece apuntar sólo contra el Gobierno nacional. Se queja también de la bicisenda sobre la avenida Córdoba que el Gobierno porteño inauguró hace dos meses: el ex senador y actual auditor de la AGN tiene su estudio en Córdoba y Paraná. Este sábado cumplió 70 años. Como ya no es candidato y los asesores de imagen del PRO no le imponen un estilo más desacartonado, volvió a usar corbata. Así se siente cómodo. Incluso para defender a un gobierno -el de Macri- del que nunca llegó a formar parte.

- Se lo ve molesto, ¿está preocupado por la economía o enojado con la cuarentena?

- Bueno, me preocupa el país y el rumbo que lleva la Argentina. Me preocupa esta cuarentena interminable. La prolongación indefinida es letal para la economía y esto ha provocado una situación de mucha desesperanza y mucha angustia. Todas las actividades están prácticamente impactadas y va a costar mucho que se recuperen.

- Y más allá de la cuarentena, ¿cómo ve al Presidente y al ministro Guzmán enfrentando los problemas de la economía?

- Yo creo que hay una crisis fundamentalmente de naturaleza política que luego repercute por supuesto en el marco de las decisiones económicas. El Gobierno arrastra desde el primer día la inexistencia de un plan. Había empezado perfilando una estrategia de reducción del gasto público y después vino la pandemia... El Gobierno también tomó decisiones que significaron autoinfringirse un fuerte daño. Por ejemplo Vicentin. Un impacto en la propiedad privada, una lesión al principal sector exportador generador de divisas. La liberación de presos fue otro dato relevante. Se ve que había algún compromiso con los delincuentes. Nadie explicó mucho este tema, pero lo que se verifica es un aumento de los niveles de inseguridad extraordinarios.

- ¿Y eso tiene que ver con la economía? ¿Eso explica la suba del dólar, por ejemplo?

- La suba del dólar tiene que ver con un conjunto de contingencias económicas, con la pérdida de credibilidad. No alcanzan medidas erráticas o parciales. Hay que generar un plan integral y darle mucha solidez política al Gobierno. Yo creo que el corrimiento del Presidente a visiones más radicalizadas... La falta de compromiso con las libertades en términos de la visión de Argentina con Venezuela... Todo esto redunda en un elemento que es la falta de confianza en el Gobierno. El Gobierno no tiene un rumbo, no tiene un plan. E indudablemente también todos vemos que hay contradicciones, visiones confrontativas dentro del propio Gobierno. Y no ha habido nunca una convocatoria a los sectores de la oposición para construir una agenda política que pueda permitir a la Argentina superar este proceso tan complejo. Hay que imaginar otra cosa en la Argentina. El mundo del pobrismo del Papa, el mundo de estas organizaciones sociales que toman tierras, los mapuches en el Sur, Grabois ocupando un campo... El Papa debería mandar algún mensaje a la Argentina, hace falta su palabra. Su discípulo preferido, el señor Grabois, está generando una fuerte inseguridad social en la Argentina.

- Usted hace poco dijo que Cristina debe estar arrepentida de haberlo elegido a Alberto Fernández como candidato presidencial. ¿Por qué piensa eso?

- Lo dije analizando el proceso electoral del año 2019. Yo dije que ella podría haber ganado la elección siendo candidata a presidente.

- ¿Debe estar arrepentida de no haber sido ella?

- De no haber sido ella, exactamente.

- ¿Y cómo estaríamos hoy con un gobierno de Cristina?

- No tengo idea, es todo contrafáctico. ¿Cómo estaríamos hoy con un gobierno de Mauricio Macri y yo como vicepresidente? ¿Cómo hubiéramos abordado la cuarentena? Seguramente hubiera sido un plazo mucho más limitado. Hubiéramos tenido una visión más fuerte sobre la producción y el trabajo y de alentar fuertemente la responsabilidad individual y social como hicieron otros países.

- ¿Piensa mucho en eso? ¿En cómo sería un gobierno con usted como vicepresidente hoy?

- Las cosas que suceden, suceden y yo trato de no mortificarme. La sociedad eligió en función también de construcciones, de miradas que se tenían. Digamos, indudablemente lo económico impactó mucho, especialmente en el último período. En 2018, con las devaluaciones... Creían que venía un Gobierno más moderado, un Fernández colocado en el centro moderado de los primeros días. Me parece que el Presidente debería recuperar ese lugar. El correrse, el abrir mecanismos de confrontación o hablar permanentemente del pasado no es bueno. Los presidentes no tienen que hablar del pasado, ni estar todo el día castigando al que se fue. El que se fue se fue, perdió las elecciones. El Presidente debe potenciar un discurso esperanzador, un discurso de salida, no solamente de la cuarentena esta interminable.

- Usted dice que los presidentes no tienen que hablar del pasado, pero da la sensación de que los presidentes hablan del pasado y los ex presidentes quieren hablar sólo del futuro, como si no se hicieran cargo de ese pasado...

- Bueno, yo creo que es importante hablar del futuro en la Argentina. Del presente y del futuro. Porque si estamos todo el día hablando de lo que pasó... La gente votó por lo que pasó. Los errores que Macri tuvo y que los asumió públicamente en las últimas apariciones. Creo fue como una catarsis. La evaluación la sociedad la hizo cuando votó en octubre. Entendió que la expectativa de un cambio, la visión del futuro la encarnaba la fórmula Fernández-Fernández. A partir de ahí el Gobierno tiene que hacerse cargo de construir esa expectativa que la sociedad le depositó.

- ¿Usted coincide con Macri en que su gobierno económico terminó el 11 de agosto?

- Yo coincido en que el 11 de agosto la derrota en las primarias... Algunos subestimaron la primaria. La subestimaron en términos de no control, de no poner fiscales, etcétera. No quiero ahondar tampoco en ese tema porque no sirve ya.

- ¿Usted está diciendo que perdieron por no haber controlado la elección?

- No, yo digo que fue una de las cuestiones. Digo que la primaria se subestimó. Que no se puso toda la energía en la primaria. Que el sistema de campaña fue un sistema 360 cuando habría que haber salido a la calle. La política se hace en la calle y con la gente. Después, en la segunda etapa de la campaña que fue de agosto a octubre, hubo un Macri interesante que recuperó su energía, una actitud de pelea, de resiliencia. Si se hubiera escuchado también la música del pueblo que indicaba que había que hacer una moratoria para los comercios, empresas y pymes... Si se hubiera aumentado el piso de Ganancias a los trabajadores...

- ¿Para ganar las elecciones? ¿O para mejorarle la vida a la gente?

- Para mejorar la vida de la gente.

- Pero pensando en las elecciones

- Pensando en mantener el gobierno y pensando en seguir gobernando la Argentina. Medidas que se tomaron luego, después de la derrota de la primaria. Después de la derrota de la primaria el ministro Dujovne entendió que había que distender y flexibilizar a los sectores de las pymes y había que hacer una moratoria.

- Lo entendió después de la derrota

- Exactamente. Lo que estoy diciendo es que si se hubieran tomado esas medidas, que iban a ser de amortiguación de algunos efectos dañosos de dos devaluaciones del 2018, y se hubiera mejorado el poder adquisitivo de los trabajadores, creo que podía haber habido un esquema competitivo mucho más potente. Pero bueno, lo que no se hizo, no se hizo. Lo que digo es que se hizo en el medio y ya no tenía resultados. Y lo que definió ese resultado bastante importante para Juntos por el Cambio, el 41%, fue haber cambiado la actitud en términos de la relación con la sociedad. Todavía no se analiza lo que significaron las plazas que llenamos a lo largo y a lo ancho del país.

- Le iba a preguntar si se arrepentía de haber sido candidato a vicepresidente de Macri, pero parece claro que no

- Pero para nada, para nada. Si analizan mis discursos, mis apariciones televisivas, mi compromiso en términos de la campaña, van a ver que fui uno de los que más protagonizó la comunicación en televisión, un tema que tampoco ejercitaban desde Juntos por el Cambio. Dije que en el Frente de Todos la figura más potente era la vicepresidenta. Dije que podía haber problemas con el alineamiento internacional de la Argentina en relación a Venezuela, a Cuba, a Nicaragua, que son modelos de oscuridad. Dije todo un conjunto de cosas que están apareciendo ahora con mucha nitidez. Habría que revisar el archivo. Pero yo no me arrepiento. La decisión que he tomado la tomé convencido y producto también de una evolución del pensamiento. Me acercó también la política internacional de Macri. Me acercó que estoy definitivamente convencido de que la Argentina necesita un modelo capitalista inteligente que fundamentalmente apueste al trabajo y a la producción y salga de la cultura del pobrismo. El pobrismo es una ideología deformante de la Doctrina Social de la Iglesia, que plantea que al pobre hay que sacarlo de la pobreza y ponerlo en el mundo del trabajo. Acá el pobrismo es una deformación. Como lo fue en su momento la Teología de la Liberación con los curas villeros. Los muchachos agarraron la metralleta en los 70. Salieron de la iglesia rezando y después se fueron a organizar Montoneros. Cuidado con eso, cuidado. El pobrismo y la Teología de la Liberación son dos deformaciones de la Doctrina Social de la Iglesia que plantea otra cosa, que es sacar a la gente de la pobreza, plantearle la salida por el estudio, por el trabajo. Un mundo totalmente distinto a este mundo oscuro, gris, en donde lo único que se hace es repartir planes.

- ¿Usted dice que se corre el riesgo de que vuelvan a aparecer organizaciones armadas?

- Yo lo que digo es que ya hay actividad casi pre insurreccional en la Argentina.

- ¿Y cómo sería?

- Miren el Sur. Lo que pasa es que como está tan lejos los medios de comunicación no le están dando debida importancia.

- ¿Pero habla de las ocupaciones de tierras por los mapuches?

- Yo estoy hablando de los pseudo mapuches. Radicalizados, con visiones ideológicas de izquierda dura. Hay un tufillo de Sendero y montonerismo. Que te ocupan tierra federal, parques nacionales... Le ocuparon al Obispado de San Isidro todas las instalaciones, que son históricas. El Obispado de San Isidro en el Lago Mascardi, ocupado hoy por estas estructuras que son violentas, que niegan la bandera, niegan la autoridad. El otro día insultaron y le tiraron piedras a la gobernadora Arabela Carreras, que tuvo una actitud valiente. Esto está ocurriendo. Está ocurriendo en la ocupación de campos en Entre Ríos. Una locura. Es un disparate. El señor Grabois…

- No los ve como grupos aislados sino como un conjunto de organizaciones...

- No hay nada que sea casual en la Argentina. La liberación de presos tiene un encadenamiento también con este tipo de acciones. Esta aparición de tomas en Guernica, que nadie controla nada, con una ministra que dice que no es delito tomar la tierra. Con un jefe de Gabinete que dice que hace falta sentencia firme para desalojarlos. Una locura. No conocen el Derecho. Yo tenía un gran respeto por Antonio Cafiero. Y también creo que Santiago Cafiero es un hombre joven y que puede equivocarse. No desprecio ni la juventud ni...

- La semana pasada dijo que Santiago Cafiero no estaba a la altura

- Lo que me parece que no estaba a la altura era que lo agraviara a Macri de la manera en que lo agravió. Estaba referido precisamente a un insulto que había proferido contra Macri. Un jefe de Gabinete tiene que volar arriba, lo mismo que el Presidente. Yo aprendí algo de Carlos Menem... He aprendido de todos un poco, también de Néstor Kirchner aprendí por supuesto. De Menem aprendí su visión pragmática, su visión capitalista. El orden fiscal lo aprendí de Kirchner.

- ¿Pero entonces cuando lo cuestionó a Santiago Cafiero no hablaba de él como jefe de Gabinete sino de sus declaraciones? ¿No cree que él no esté a la altura del cargo?

- Exactamente. ¿Cómo un jefe de Gabinete va a insultar a un ex presidente? No tiene sentido. Me parece que hay un nivel mínimo que hay que mantener. Yo le deseo lo mejor, me parece que es importante que haya una renovación generacional en la Argentina. Ojalá La Cámpora exprese una visión socialdemócrata al estilo europeo, una visión de un capitalismo moderno, con un perfil acentuado en las políticas sociales. Ojalá sea eso y no quieran retomar la revolución que no se hizo en los 70. Esa visión del pasado de Montoneros, todas esas cosas, patologías y taras que tiene la Argentina. Ojalá que el líder de La Cámpora tenga una evolución capitalista también, una visión nacional. Ojalá que puedan ser eso porque tiene que ver con el futuro del país. Y ojalá Juntos por el Cambio tenga también una dirigencia joven que defienda el capitalismo, las libertades, el principio de la división de poderes.

- Usted había calificado a Axel Kiciloff de “comunista” en su momento y hace poco dijo que está haciendo una gestión honesta...

- En la campaña yo dije que tengo profundas diferencias en orden a la visión que él tiene sobre el Estado y su mirada ideológica. También dije que siempre consideré que fue un funcionario honesto. No se le conocen hechos ilícitos. No me gusta hacer acusaciones o descalificar a la gente y mucho menos con cuestiones que no se ajusten a la verdad.

- ¿Usted cree que el Gobierno o algunos integrantes del Gobierno buscan avanzar hacia un modelo que no tenga que ver con el capitalismo?

- El Impuesto a la Riqueza, por ejemplo, es un verdadero disparate. En un país en crisis, donde se tiene que tratar de reactivar la economía, donde hay que tratar que la gente que tiene plata, recursos, empresas, campos, industria, ponga la plata de vuelta en la producción... Le meten un impuesto a la riqueza. Lacalle Pou y Piñera tienen una visión totalmente distinta. Dicen a esa gente no la podemos gravar de esa manera porque con esa gente tenemos que volver a recuperar la economía. Me parece una estupidez. Vicentin es una estupidez, un error estratégico. Son señales contradictorias.

- ¿No es contradictorio también que legisladores de Juntos por el Cambio promuevan ahora un proyecto para eliminar Ganancias para los trabajadores en relación de dependencia cuando fue una promesa de campaña de Macri que no cumplió? ¿No es contradictorio que cuando uno está en la oposición proponga cosas…?

- A ver... Yo no hago demagogia. Yo estuve en el Congreso y uno tiene que ser realista con las situaciones que vive el país y eso a lo mejor no lo podés hacer. Tenés un Estado que está emitiendo para mantener con el IFE a un montón de gente que está desocupada. Es plata que es de los argentinos que se emite con la maquinita y que determina también la disparada del dólar, la pérdida de confianza...

- Está bien, pero hay legisladores de Juntos por el Cambio que están impulsando un proyecto que no llevaron adelante cuando estuvieron en el Gobierno

- No estoy de acuerdo, no estoy de acuerdo.

- ¿No se puede eliminar el Impuesto a las Ganancias para los trabajadores en relación de dependencia?

- Yo creo que en este momento no.

- Tampoco se tendría que haber prometido en la campaña presidencial, ¿no? Era algo que no se podía cumplir. De hecho no se hizo

- Bueno, no se hizo, por supuesto. Yo lo que creo también es en cierta consistencia en términos de las ideas. En términos de la coherencia de tus actos y las ideas, qué sé yo.

- Usted dijo recién que en el Gobierno va perdiendo terreno el sector moderado, ¿qué pasa en la oposición, también van perdiendo espacio los moderados?

- Esa es una construcción. Es una construcción también proveniente de algunos sectores de la propia interna de Juntos por el Cambio que requerían acuerdos con el Gobierno y entonces los duros son los otros que no gestionan. Todas construcciones que realmente son muy elementales, porque…

- ¿Le iba a echar la culpa a los periodistas?

- No, aunque algunos periodistas lo repiten: duros y blandos.

- Pero usted habló de moderados y duros en el Gobierno, ¿no?

- No, yo no hablé de moderados y duros. Yo dije que el Presidente debería volver a ocupar el centro moderado.

- ¿Eso no quiere decir que se corrió a un sector más extremo?

- Yo creo que algunas medidas que ha tomado en el terreno económico fueron errores. Creo que lo orientan mal. En la política internacional un embajador dice una cosa, el otro dice otra... Tenés que ordenar ese frente porque te está mirando Estados Unidos, te está mirando el Fondo Monetario, te está mirando el mundo.

- ¿Y en la oposición no hay sectores duros y moderados?

- Puede haber. Yo soy una persona racional. No me gusta hacer judicialismo de la política. Trato de reflexionar, así que tampoco me considero un duro. He tenido una posición contra la cuarentena. Considero que ha sido un disparate haber mantenido a la gente en prisión preventiva durante seis meses. Y esto lo sostuve siempre.

- ¿Usted cree que en Juntos por el Cambio se está llevando adelante un intento de parricidio como dijo Mauricio Macri y repitió Patricia Bullrich?

- No, para mí ese concepto no es aplicable a la política. Yo creo que el ex presidente Mauricio Macri es una figura relevante de Juntos por el Cambio. Cualquier encuesta de cualquier encuestador de la Argentina indica que tiene 25, 27 puntos. Y que los temas que le tiran encima no le hacen perder adhesión. Es lo mismo que con Cristina. Cristina y Macri, Macri y Cristina, son figuras que tienen concentrada un nivel de adhesión muy duro. En el más inexpugnable pueblo del país los conocen, saben quiénes son y saben lo que piensan sobre determinados temas. Ese núcleo duro hay que tenerlo en el espacio de Juntos por el Cambio. Hay que respetarlo, escucharlo, tenerlo en cuenta y luego vendrá el momento de hablar de candidaturas. Hacerlo ahora es un disparate.

- Sabe que hay muchos dirigentes que ya están trabajando en sus candidaturas presidenciales

- Me parece válido.

- Macri dijo que Rodríguez Larreta sueña con ser presidente desde los 5 años

- Me parece totalmente válido. Yo quería ser piloto de Fórmula 1. Es válido tratar de concretar los sueños. Yo también he perseguido mis sueños en política. Algunos los he logrado. He sido intendente de mi pueblo muy joven. Hay que perseguir los sueños y hay que dar la pelea. Hay que tener mucha resiliencia en la política. Es un concepto nuevo que usan ahora los psicólogos.

- Pero cree que es una tontería querer jubilar a Macri...

- Exactamente.

- No coincide con quienes plantean eso

- La misma tontería de los que dicen que Cristina se tiene que jubilar o correr. Uno no puede modelar sus deseos en función de una realidad política que es muy compleja. Si uno quiere sustituir esos liderazgos los tiene que desplazar por la vía democrática y por la lucha interna dentro del partido. Esto de tirar al viento tus deseos... A mi me gustaría que en la Argentina saliera el sol definitivamente y que dejara de ser un país oscuro como es éste. Todos encuarentenados, encerrados, con un miedo tremendo de vivir y en donde estemos contando muertos de personas que tienen 90 años. En algún momento esto va a ocurrir, el tiempo es inexorable, no hay inmortalidad.

- Están por aparecer dos libros: uno que recoge el testimonio de Mariano Macri, hermano del ex presidente, y habla sobre los negocios familiares y otro con letra del propio Mauricio Macri tratando de alguna manera de reivindicar su gestión. ¿Cuál cree que puede tener más impacto?

- Ninguno de los dos. El primero son esas típicas cuestiones familiares no resueltas, discusiones sobre el mundo empresario, que lamentablemente se proyectan a la sociedad. Creo que deberían haberse encontrado caminos de acuerdo dentro de la propia empresa. Pero yo lo considero un libro de menor cuantía. Más allá del autor que es un hombre relevante.

- ¿Pero leyó el libro?

- Si no salió todavía.

- Por eso. Pero usted…

- Leí los anticipos. Qué sé yo, la verdad no va a cambiar ninguna historia con Macri. No va a perder un voto con eso.

- ¿No va a perder un voto?

- Absolutamente. Como no lo perdió Cristina cuando le decían cualquier cosa durante el proceso anterior.

- ¿Pero podría tener consecuencias judiciales?

- No tengo idea. No sé qué contenido puede tener.

- ¿Y un libro que intenta rescatar la gestión de Macri puede revertir la imagen que para gran parte de la sociedad dejó su gobierno?

- Algunas cosas pueden ser explicadas. Porque lo que le faltó al gobierno del presidente Macri fue un proceso de entendimiento y de explicación de la toma de medidas. Él asumió en un proceso de crisis bastante complejo de la economía argentina. Pero bueno, la visión duranbarbista…

- ¿Pero es sólo un tema de explicación? Porque usted hablaba al principio de las consecuencias que tiene para la economía la cuarentena. A un comerciante que tuvo que cerrar su negocio no le alcanza con que le expliquen las consecuencias de la cuarentena…

- La cuarentena interminable…

- ¿No es un tema de explicación, o sí?

- No bueno, sí. La cuarentena interminable, el cierre de negocios, la pérdida de trabajo, las pymes que se cerraron, la crisis psicológica, las enfermedades colaterales... Todo esto va a ser evaluado en un proceso no muy lejano. Ahí la gente va a mirar muy bien a aquellos dirigentes que cerraron todo, los que decían ‘quedate en casa que la felicidad vendrá, hacé gimnasia mientras tu vida se va a cualquier...’

- ¿Está hablando del Presidente o también de Horacio Rodríguez Larreta?

- No, estoy hablando en general de una visión casi malvinera de la cuarentena. Donde todavía siguen apareciendo publicidades pseudo malvineras. Esto de vamos a salir…

- ¿Por la épica dice?

- Sí, la épica, el heroísmo. Vamos a salir todos juntos. Esta es la Argentina de las emociones. Vos necesitas un tipo más frío que analice la temática, que plantee medidas preventivas. Si hubiera sido 30 días, 40 días, se podría haber bancado. Y hubiéramos tenido que salir a convivir con esto como vamos a salir ahora. Ahora vamos a tener que salir igual, porque el mundo salió. Hay focos y cierran. Francia acaba de decretar…

- El toque de queda

- El toque de queda. Hasta una hora se puede circular. Pero bueno, en París y en algunas otras zonas. Se focaliza, está todo bien. Esto todavía no ha sido superado y ojalá venga la vacuna.

- ¿Usted se siente más cómodo con un liderazgo como el de Macri que con uno como el de Rodríguez Larreta?

- No, yo tengo buenas relaciones con ambos. En lo personal…

- ¿Y en lo político?

- En lo político lo que digo de Horacio Rodríguez Larreta es que tiene que diferenciarse nítidamente de esta cuarentena interminable. Se lo he dicho personalmente. Lo está haciendo, lo está haciendo.

- ¿Ahora lo está haciendo?

- Lo está haciendo ahora. Y bueno, ojalá pueda servirle a muchos comerciantes.

- Pero usted cree que no lo hizo en estos siete meses

- Hubo aperturas graduales. No nos olvidemos de que el Gobierno nacional le puso permanentemente todas las trabas. Empezando con que la gente saliera a caminar a los parques. Me pareció un verdadero absurdo, cuando el aire libre es lo que te ayuda, el sol, el aire libre, es lo que te ayuda a mejorar las defensas. Qué sé yo, yo no tengo que estar hablando de este tema porque no soy médico, pero…

- No, pero estamos hablando de política...

- Es tan elemental como que la gente pudiera salir a tomar oxígeno en la calle. Gente que vive en un departamento de 4x4.

- ¿Usted no ve un liderazgo único en la oposición?

- No, es un liderazgo más compartido. Yo estoy trabajando en el plano de consolidar un espacio peronista, republicano. Lo estoy haciendo con hombres importantes, que han sido intendentes, Joaquín de la Torre, Jesús Cariglino, con muchos jóvenes.

- ¿Y cómo toma las críticas de Macri al peronismo? Porque en esta reaparición fue muy crítico con el peronismo y sorprendió su elogio a la tercera presidencia de Perón, ¿usted lo comparte?

- Me parece interesante la valorización del Perón que vuelve a la Argentina en los 70 con una mirada de unidad nacional. Si se analizan los discursos de Perón desde el 73 hasta su muerte son piezas políticas... Era un momento de mucha violencia. Perón gana la elección un domingo y el martes le mataron a José Ignacio Rucci, acribillado a balazos por los Montoneros. Y todavía no hicieron ningún tipo de reconocimiento del error histórico que cometieron.

- ¿Pero el peronismo reivindica al Perón del 45 o al Perón de la década del 70?

- Yo creo que hay un peronismo muy importante que tiene una visión democrática, republicana, que reivindica fundamentalmente a todos los peronismos. Porque el del 45 también tuvo una gran significación por el protagonismo del mundo del trabajo. Perón cuando hablaba en la Plaza el destinatario era el trabajador. El mundo era el mundo del trabajo, no el de los planeros. Esta visión planera es una visión contraria a la visión del peronismo. Es un abandono del sujeto histórico del peronismo que es el trabajador. Me parece bien que Macri haya reivindicado a Perón. Pero creo que es un error generalizar que el peronismo sea el culpable de todos los males de la Argentina. El peronismo durante los últimos 70 años gobernó 33. Hubo dictaduras, hubo gobiernos del radicalismo. El propio gobierno de Macri fue un gobierno construido sobre bases políticas del radicalismo, del PRO y que terminó su mandato.

- O sea que es un error de Macri culpar al peronismo de todos los males

- Es un error de Macri y de algunos otros actores del PRO que ofenden y agravian diciendo que la culpa de todos los males la tiene el peronismo. Un error. Somos, parte de los días más luminosos y también de errores muy graves y calamitosos. Como también han ocurrido en gobiernos de dictadura y en gobiernos radicales.

- ¿Le dijo a Macri que no le había gustado?

- No, no se lo dije. Pero lo digo públicamente.

- Hace un rato dijo que no se arrepiente de haber acompañado a Macri en las últimas elecciones presidenciales, ¿lo volvería a hacer?

- Sí, claro. Me parece que las ideas que se defendieron son valiosas. La visión de una mirada ascendente en la sociedad... El mérito, el esfuerzo, la persona que estudia, que trabaja, que evoluciona y que piensa en crecer... Me resulta inexplicable que Fernández, que también es producto de esa meritocracia de clase media que estudió, que construyó una carrera pública y política, desmerezca el esfuerzo y el mérito. No lo entiendo. Como tampoco entiendo al papa Francisco cuando sale haciendo una cita del Evangelio negando el mérito. No me entra en la cabeza. Yo creo en otras ideas y creo que el pueblo argentino en algún momento va a coincidir con esas ideas. El otro mundo es el mundo oscuro, una Argentina condenada a que todos sus habitantes sean pobres.

- Insisto, ¿volvería a acompañar a Macri en una fórmula presidencial? ¿Lo volvería a hacer en 2023?

- No estoy diciendo eso. El 2023 es un esquema abierto. Hay que trabajar y hay que consolidar un conjunto de ideas. Y es importante que haya competencia. No puedo estar cerrando una definición de esa naturaleza ahora.

- Elisa Carrió dijo hace unos días que Cristina no fue presa porque el gobierno de Cambiemos no quería que se hiciera justicia, ¿coincide con eso?

- Yo creo que acá la gran demora es del sistema judicial. Acá se trató de acortar el camino, una coartada, que fue el tema de la prisión preventiva. Tratar de dar una idea de que la Justicia argentina, y especialmente la Justicia federal, con la prisión preventiva metían presa a una persona que estaba estigmatizada y eso era un resarcimiento de la Justicia. Un grave error. Lázaro Báez puede ser Al Capone, pero no se puede tener a una persona cuatro años y medio con prisión preventiva. Lo que hay que hacer es un juicio abreviado, tener sentencia firme y acortar los plazos de las apelaciones y en un período de dos años tener sentencia condenatoria.

- Por eso usted se opuso al desafuero de Cristina...

- Por supuesto, porque era un disparate.

- ¿Pero coincide con Carrió o no?

- No, no, no tengo esa mirada y además nunca hice política judicial. No me gusta el esquema judicialista de la política.

- Pero fue integrante del Consejo de la Magistratura...

- Sí, claro. Y siempre actué con ecuanimidad y con responsabilidad. Pero yo nunca estuve persiguiendo a los funcionarios de turno. Ese modelo nunca fue mío.

- ¿El modelo de Carrió dice?

- De algunos otros dirigentes que están muy preocupados. Tampoco sostengo niveles de impunidad o de aval a la corrupción. Lo que digo es que en el plano político mi permanente debate fue otro, no ese tema de ir corriendo a Comodoro Py.

- Mauricio Macri plantea ahora que tuvo dificultades para gobernar porque la oposición le cambiaba los presupuestos. Usted estaba en la oposición...

- Siempre trabajé con un sentido de responsabilidad.

- ¿Pero es cierto que la oposición le cambiaba el Presupuesto a Macri?

- Siempre hubo un debate sobre la cuestión federal. Había una recomposición de las provincias en términos de la deuda del 15%. Pero no creo que se haya alterado sustancialmente. Siempre había marcos. En el 2018 votamos un Presupuesto de ajuste fiscal muy importante para la Argentina...

- El que había enviado el Ejecutivo...

- Fue el que impulsó el Gobierno y que la oposición y los gobernadores acompañaron. Porque mi referencia eran los gobernadores. Yo durante todo el período de Mauricio Macri fui un representante de los gobernadores y fui un nexo con el gobierno nacional en términos de gobernabilidad y democracia. Ésta me parece que ha sido mi tarea. No fue un proceso de confrontación permanente, de radicalización.

- Entonces no coincide con Macri cuando culpa a la oposición por los presupuestos con los que tuvo que gobernar

- Tal vez el abordaje que él hace es por su fragilidad en el Parlamento. Creo también que tuvo una gran oportunidad cuando ganó las elecciones de medio término. Allí podría haber ampliado la base de sustentación con acuerdos más fuertes, más importantes, con incorporación incluso de algunos sectores del peronismo, gobernadores. Me parece que esa fue una oportunidad perdida.

- A raíz de como terminó el gobierno de Mauricio Macri y de cierta desilusión que puede haber ahora con el gobierno de Alberto Fernández, ¿tiene miedo de que pueda crecer el enojo con la clase política, una suerte de repetición del que se vayan todos?

- Bueno, algo de eso está ocurriendo. Y todavía la magnitud del daño no está comprendida.

Fotos y video: Santiago Saferstein

La entrevista completa:

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