La entrevista con Emilio Monzó se realizó el viernes por la mañana, horas después del anuncio presidencial de recorte de la coparticipación que recibe la Ciudad y de la respuesta formal del jefe de Gobierno porteño, en su departamento -a la venta- sobre la calle Montevideo. En ese amplio living, durante el verano del 2015, Mauricio Macri, Elisa Carrió y Ernesto Sanz terminaron de acordar la conformación de Cambiemos.
El ex presidente de la Cámara baja, un apologista de la moderación, tiene anotada la última vez que habló con Macri: “12 de noviembre del año pasado”.
-Lo tiene anotado. Trasciende que el ex Presidente, en privado, sigue transmitiendo un rencor hacia su figura. ¿Qué fue lo que le molestó?
-Habría que preguntárselo a Macri.
-¿Pero usted tiene alguna explicación? Porque terminó siendo un enemigo interno, y fue un armador principal, de hecho en este living se terminó de formar Cambiemos.
-Pero bueno, eso fue una etapa, y compartimos un gobierno con visiones distintas de cómo había que llevar adelante principalmente los acuerdos políticos, y esa diferencia después se transformó, producto de la tensión que es gobernar, en una diferencia hasta personal. Si él guarda rencores, yo eso no lo puedo resolver.
-¿Usted no guarda rencores?
-Yo no. Estoy desde diciembre en confinamiento. Por eso es bueno hacer pausas. Yo en diciembre me fui de los medios, me fui de todo, me fui a leer, una introspección bastante importante, y después viene el confinamiento obligatorio. Once meses, hasta esta nota, que uno hace una introspección permanente, para curar...
-¿Y curó?
-Sí.
-¿Hizo su balance de los cuatro años de gobierno de Cambiemos?
-No te queda otra, ¿balance? Otra que de los cuatro años, ¡de la vida!
-¿Y el balance de esos cuatro años es positivo o negativo?
-Tiene cosas positivas y cosas que no volvería a repetir. Insisto en esto: a mí me gustaría que en estos tres años y medio que quedan para la próxima elección armemos un gobierno que como consecuencia sea una oposición, no que armemos una oposición que como consecuencia sea un gobierno. Esto es una enseñanza que tuve, pero también es el hombre y sus circunstancias, como dice Ortega y Gasset. A la gente lo único que le importaba era un triunfo contra el kirchnerismo, las circunstancias hoy son distintas, ya tuvo uno la experiencia y creo que no me gustaría volver a repetir un gobierno con las mismas características que el anterior.
-Le tocó un momento complejo. Le quiero preguntar, después del anuncio del miércoles del Presidente de recorte de coparticipación a la Ciudad, y de la reacción del jefe de Gobierno, si esto no esfuma su intención de construir por la avenida del medio y la moderación.
-La verdad que todavía estamos un poco perplejos del anuncio. Me cuesta ponerlo como avenida del medio, a mí me gusta más decir que es una actitud. La avenida del medio fue una estrategia en su momento de Sergio Massa. Pero esto pasa por una cuestión de mesura y de moderación, y por una cuestión de actitud, de ejercicio de lo que uno es. Siempre tuve tendencia a buscar acuerdos políticos con la oposición. Me tocó ser ministro de Agricultura de la provincia de Buenos Aires en la 125 y mi actitud no cambió. De hecho mi salida tuvo que ver con eso. Yo he escuchado hablar de la mesura como tibieza: para mi tibio es ir al extremo, es simplificar, la tibieza está ahí, son posiciones populistas.
-O sea que para usted, los tibios son los duros.
-Los tibios son los duros, porque es esconder un vicio detrás de una aparente virtud. La virtud es entender al otro. Es una actitud de vida. Cuando comienza el gobierno de Alberto Fernández, y aún hoy, tengo toda la predisposición de ayudarlo, porque si a Alberto Fernández le va bien, nos va bien a todos nosotros. El confinamiento y esta mesa que vimos entre Axel Kicillof, Horacio Rodríguez Larreta y Alberto Fernández fue un alivio para todos en un momento de gran tensión e incertidumbre. Y se reflejó rápidamente en la opinión pública. Ahora pareciera que comenzamos una campaña política en el medio de una pandemia mundial, de un PBI mundial que cae, y aparentemente hace un mes y medio entramos en el mismo esquema electoral que veníamos desde el 2009.
-¿Y quién impulsa eso?
-A veces creo que lo impulsan determinados valores. A veces la arrogancia. Pero principalmente la incapacidad de afrontar los problemas de Argentina.
-Cuando habla de la arrogancia y ve que esta foto del Presidente, el gobernador y el jefe de Gobierno empezó a cambiar, ¿quién cree que incentiva más el quiebre, el oficialismo o la oposición?
-Siempre la mayor responsabilidad está en el oficialismo. Lo digo para este gobierno y para el anterior. Siempre la responsabilidad principal la tiene quien gobierna. Siempre en la oposición hay algo de margen para la irresponsabilidad por no tener, valga la redundancia, la responsabilidad de administrar. Acá tiene que haber una gran responsabilidad por parte del Presidente de mantener y ampliar esa mesa que empieza con el confinamiento. Y creo que la respuesta de Horacio Rodríguez Larreta es impecable.
-¿Por qué?
-Por la moderación, por la mesura, por el esfuerzo de comprensión y por la empatía en la crítica. Es tener motivación de buscar la rectificación de quién ha tomado una decisión. Acá las críticas son para destruir al que toma decisiones. El discurso de Horacio de ayer, la convocatoria de Alberto y la respuesta a esta decisión de Horacio para mi fueron los dos eventos más importantes del confinamiento, así que yo celebro lo de Horacio.
-Y así cómo dice que la respuesta de Rodríguez Larreta fue impecable, ¿cómo califica el anuncio del miércoles del Presidente?
-El anuncio es parte de secuencias que estoy viendo de manera preocupante, no de ayer, de hace 30 o 40 días. Desde el anuncio de la reforma judicial hasta este creo que son todos disociados de la realidad y disociados de la mesura, disociados de quien fue su mejor aliado durante estos meses. De quien puede liderar un volumen político más de centro en los próximos años y que eso va a ayudar al gobierno de Alberto. Es distinto al Alberto Fernández que vimos al comienzo de la gestión y al comienzo del confinamiento.
-¿Y le encuentra alguna explicación?
-Quiero encontrar una explicación más humana, y es que producto de la incertidumbre una busca las certezas en las simplezas, y para mi eso empieza a aislar al otro, y para mi eso es el gran conflicto de la Argentina, simplificar los problemas. Ir al medio, al centro, es la parte más difícil. Es comprender al otro. Es escuchar varias voces. Es el lugar de las incertidumbres. Y ese es el lugar más difícil. Pero ahí tenemos que ir.
-¿No paga bien ir hacia el centro?
-No paga bien en ningún lugar del mundo. La grieta es tendencia, y esto también tiene que ver con el ritmo de los medios de comunicación. No es que son responsables, pero el ritmo tiene un vértigo. Se convierte casi en una cloaca el Twitter, y lamentablemente la política sigue mucho el ritmo que marcan estos medios de comunicación. La vida está siendo muy vertiginosa, pero especialmente la política. Para ir a la profundidad tenes que hacer una pausa, y para ir a una pausa la tenes que hacer con la oposición, buscando un consenso. Eso no se está viendo en el mundo. Está desapareciendo la figura del estadista, no tiene lugar, no tiene 140 caracteres. En la Argentina estamos hace 20 días en modo campaña electoral cuando la Argentina está destrozada.
-¿Tiene dudas de quién gobierna la Argentina?
-No tengo dudas de quién gobierna, pero tengo dudas de cómo se gobierna. Son dos cosas distintas.
-O sea que usted no tiene dudas de que gobierna el Presidente.
-El Presidente fue elegido para ese cargo. Pero tengo dudas de cómo se gobierna, como tenía dudas en el gobierno anterior.
-¿No estaba más claro en el gobierno anterior?
-Estaba más claro el liderazgo, pero en cómo se gobierna había algo parecido. A mi criterio, 21 ministros es un disparate en la Argentina. Yo no haría más de ocho ministros, con mucho volumen político y mucha autoridad en la cartera. Acá hay un loteo horizontal que perjudica enormemente la capacidad de ejecución y como consecuencia la autoridad del gobierno de turno.
-Pero más que a la gestión me refería a la política. Cuando le preguntaba quién gobierna me refería a si para usted hoy tiene más peso en las decisiones el Presidente o la vicepresidenta.
-No tengo ninguna duda que tiene más peso el Presidente de la Nación en las decisiones.
-¿Está convencido?
-Estoy convencido. Es el Presidente de la Nación. Cristina Kirchner tiene por supuesto influencia, es una persona, una referente política importante en la Argentina hace mucho tiempo, que tiene el mayor caudal de votos en ese espacio, por supuesto que eso la lleva a tener incidencias en el tránsito de este gobierno, pero quien preside no tengo ninguna duda que es Alberto Fernández.
-¿Y la decisión de hace 48 horas de recorte de la coparticipación tiene más sello del Presidente o de Cristina Kirchner?
-Yo voy a decir siempre más sello del Presidente de la Nación.
-En el acto de Florencia Varela en noviembre del año pasado nos dijo que quería que “Mauricio Macri sea el presidente de todos los argentinos y no que se pinte de amarillo”. No cumplió Macri en lo que usted deseaba de su rol como ex presidente, ¿no?
-Sigo deseando eso de manera general. Lo dije para Cristina en su momento, y para Macri en este momento. Nos cuesta mucho en nuestro país hacer un cambio generacional definitivo. Creo que Cristina y Macri tienen que ser una etapa terminada.
-Para usted tienen que dar un paso al costado los dos.
-Para mí sí, para mí ya tuvieron la oportunidad. Yo quiero un país normal donde los ex presidentes puedan viajar por el mundo, quiero ex presidentes como Fernando Henrique Cardoso, como Julio María Sanguinetti, como Felipe González. Quisiera eso de los ex presidentes de Argentina. No me gusta esto que pasa, que tienen que seguir peleando con temas judiciales, que tienen que seguir muchas veces por esos motivos. Nos cuesta en Argentina, y ahí apuesto para lo que viene, el cambio generacional, el momento en que la generación de la democracia tenga que gobernar nuestro país. Estuvimos a punto con Sergio (Massa) en el 2013. Ha venido una generación política, y que la incluyo a Cristina Kirchner como el último eslabón, de esa generación política predemocrática, que tiene sus razones, sus prejuicios y virtudes. Pero es una generación muy distinta a la generación política de la democracia, del diálogo, la tolerancia. Esa generación política no alcanzó todavía a gobernar la Argentina.
-¿Y por qué?
-Lo que pasa en el 2001, 2003, retrasa al país a estación anterior. Si (Fernando) De la Rúa hubiera tenido un gobierno normal en el propio radicalismo hubiera habido una renovación, hubiéramos tenido otro tipo de dirigentes políticos. Pero ocurrió lo que ocurrió y volvimos a ir para atrás en lugar de mirar para adelante. A partir de ahí vivimos con la historia de reivindicar el pasado. Hasta Macri y Daniel Scioli, que son dos emergentes de la frivolidad, de un lugar distinto a la política, que se convierten en el nexo de la generación política que tendría que haber reemplazado hace mucho tiempo y la generación política que tiene que dejar el gobierno. Se recurre a dos personajes que vienen de otro sector. Si en el 2013 Sergio Massa hubiera transitado bien el camino del 2013 al 2015 hubiera sido la primera representación de esa generación política. Por diferentes motivos no llega a hacer el recambio. Y Mauricio, o el macrismo, o Cambiemos, también para sostenerse políticamente hace una contrastación con el pasado. Termina triunfando otra vez el pasado y postergando esa generación que mira hacia el futuro. Por supuesto que hay una crítica a nosotros que especulamos sobre eso y no nos animamos a formar algo distinto. Y ahí volvemos a Cristina, que hace un maquillaje, lo pone a Alberto Fernández, arregla con Sergio Massa y tiene un triunfo y volvemos a la estación anterior. Nunca vamos a la estación que viene. La salida es que Martín Lousteau, Horacio Rodríguez Larreta, María Eugenia Vidal, Cristian Ritondo, Diego Santilli, Pablo Javkin, Rogelio Frigerio, esa generación política tiene que desprenderse del macrismo, del PRO, de Juntos por el Cambio, de esos nombres que para mi ya son del siglo pasado.
-¿Y cómo hace eso? Porque hoy pareciera que no hay espacio para eso.
-Con voluntad. Hay mucho espacio. Lo que no ha habido es huevos para juntarse, para reunirse.
-¿Y hoy hay huevos y ovarios para eso?
-Tiene que haber. En el 2011 al 2015 nosotros tuvimos que recurrir a fenómenos populares, porque muchos de estos actores no eran conocidos popularmente. Estos actores que acabo de nombrar son actores conocidos por la sociedad. Falta que se reúnan, que tengamos la humildad de dejar de lado las vanidades en pos de un objetivo en común. La moderación, la mesura, que caracterizan a esos cinco, seis dirigentes que acabo de describir, lo que da expectativa electoral es el volumen. Para la moderación y la mesura necesitas sinfonía, necesitas una orquesta. Los otros son solistas, Patricia (Bullrich), Macri, “Lilita” Carrió, son solistas. Acá necesitas una orquesta. Esa orquesta, si vos juntas esa mesa, automáticamente genera expectativa electoral y automáticamente uno de esos actores va a ser el próximo presidente de la Nación.
-Entiendo por lo que dice que a esa orquesta y a esos solistas es difícil juntarlos en una mesa.
-Sí...
-Pero en términos electorales o de volumen político, ¿qué pesa más, la orquesta o los solistas? Porque hoy pareciera que esos solistas en un concierto juntan más gente que la orquesta.
-Hacen más ruido. El que toca un instrumento, y no le importa el director de orquesta, por supuesto que siempre llama la atención. Pero la característica es que no pueden organizar un equipo y no pueden gobernar. Tienen resonancia pero no tienen capacidad de gobierno. Acá hay que armar un equipo con volumen político para gobernar, no armar un rejunte como hicimos la otra vez. Que tenía una justificación, acá pasa lo mismo: la gente te para en la calle y te dice “¡únanse!”. ¡No, para mi es un error! Primero hay que dar una identidad y hay que hacer una alternativa de gobierno, no una oposición. Para ganar una elección, perfecto, tengo que tener a los extremos adentro porque el resultado electoral va a ser de mayor cantidad, por lo tanto mayor posibilidad de triunfo. Pero la conducción de ese espacio electoral lo tiene que hacer este grupo de personas que acabo de decir. Los Horacio Rodríguez Larreta, que hoy tiene una gran oportunidad, tiene que conducir...
-¿Y hoy está conduciendo?
-Hoy está en un gran problema. Está conduciendo la pandemia, y como consecuencia de esa buena conducción, con la respuesta con mucha mesura que llevó en el día de ayer seguramente va a ser una de las personas que hoy potencialmente tiene mayor responsabilidad y posibilidad de conducir un espacio de esa características.
-Así como se hablaba en su momento de Cristina cuando estaba “en el llano”, algunos dirigentes del PRO hoy dicen que con Macri no alcanza, pero que sin Macri no se puede. ¿Coincide con eso?
-Sí, ¡pero se traban en eso, se quedan ahí mirando ese espectáculo, y no avanzan con ninguna otra cosa! A nosotros cuando armábamos esto hubo muchas propuestas que si las escuchábamos nos quedábamos: “No se puede Lilita Carrió con Mauricio Macri”. Y sí, no se puede, es incompatible, pero si me quedaba con lo que me decía todo el mundo, no hacías el esfuerzo para hacerlo. Si me quedo mirando de quiénes no pueden quedar afuera, me quedo prestando atención más a esa figura que al volumen político propio, nuevo.
“Acá la rosca está muy desprestigiada como una charla sin sentido. Sigo prestigiando la relación personal entre los políticos”
-Pero el problema es que todo eso que usted menciona ya gobernó.
-Por eso quiero que gobiernen otros.
-Está bien, ¿pero usted no cree que se rompió algo? ¿Cómo hace para amalgamar de nuevo todo eso?
-Pero no quiero amalgamar nada de todo eso. Destrucción creativa, como (Joseph) Schumpeter. Esto tiene que comenzar de nuevo. Si nos basamos en la misma identidad que tuvo lo anterior va a volver a fallar.
-¿Sin tirar a nadie por la ventana?
-A nadie por la ventana. Y si se quieren ir por la ventana, hay algunos que se tiran por la ventana...
-¿Por ejemplo?
-No sé, pero hay muchos que se van a tirar. Cuando vos querés parir algo en la política tocás muchos intereses. Muchos intereses ideológicos, pero muchos intereses particulares. Y mucho más cuando querés hacer un cambio que en el fondo hay un cambio darwiniano. Hay generaciones que resisten la perdurabilidad en el poder. Y cuando armás un volumen de la característica generacional que te estoy detallando, seguramente muchos de ellos van a resistir porque va a venir naturalmente una jubilación de muchos actores. El principal punto del éxito del Pacto de la Moncloa es que posterior a ese pacto vino un cambio generacional en la política de España.
-Pero acá no se jubila nadie.
-¡En España tampoco, en ningún lugar se jubilan! Ahora, si vos no tenés los huevos para avanzar, y estás siempre mirando a que tengamos cuidado con este, o tengamos cuidado con el otro, bueno, entonces esa generación política se va a perder y va a venir otra generación política que va a jubilar a las dos, a nosotros y a la generación política que se tiene que ir.
-¿Podemos interpretar eso como un reproche a Rodríguez Larreta, para que se decida a hacer el “parricidio” del que incluso el propio Macri se queja en privado?
-No. Lo que sí, y lo hablo bastante, y estamos muchos políticos, y lo vimos a Martín Lousteau muy fuerte defendiendo la posición de Rodríguez Larreta, estamos todos para bancarlo en una gesta de estas características. Está en un timing muy difícil. No puedo pedirle a Rodríguez Larreta más de lo que está haciendo. Horacio Rodríguez Larreta no es un cordón umbilical. Hoy el cordón umbilical de Rodríguez Larreta es la pandemia en la ciudad de Buenos Aires. Hay que esperar que esto termine y pospandemia, en un clima electoral que falta un siglo todavía, ver que posición pueda tomar. Estamos todos dispuestos a ayudar a este cambio generacional.
-En esta mesa de la que usted habla, ¿se sienta como armador, como candidato o las dos cosas?
-Me siento como la situación que se encuentra el país, agarro el volante o tengo que empujar de atrás, y empujo de atrás. A esa mesa que tenemos que reunir el que venga de candidato la verdad que no venga a la mesa. La mesa tiene que ser horizontal y el candidato será el que la opinión pública esté prefiriendo en su debido momento. Todos tienen capacidad e idoneidad para cubrir para cualquier cargo. Voy a estar en el lugar que me toque de acuerdo a la discusión.
-¿Pero le gustaría ser candidato?
-Estoy dispuesto a colaborar. He sido candidato, pero también he sido armador. Lo que me toque en ese momento.
-¿Y en qué rol se siente más cómodo?
-Es difícil asimilarlo... Yo nunca fui armador, de casualidad aparecí en ese cargo. Me sentí muy cómodo haciéndolo. Lo continué en el Congreso desde otro lugar. Me cuesta definir. Es como un jugador de fútbol, depende el momento, y depende el equipo que formemos. Dependen las circunstancias.
-¿A quién votó en octubre del año pasado?
-En octubre del año pasado hice una boleta, no me acuerdo porque la corté bastante...
-Estaba Vidal en Provincia, con quién usted no estaba en buenos términos en ese momento.
-No, sí, indiferente. Con los temas locales, municipales, una boleta muy larga.
-¿Votó a Macri?
-Sí.
-Como dirigente bonaerense, ¿qué opina del anuncio de coparticipación?
-Me ganaron más las formas que el fondo. La discusión de coparticipación la tenemos que llevar al Congreso, tenemos diputados nacionales como para hacerlo de manera transversal. María Eugenia Vidal lo pidió muchísimo tiempo, estuvo un año, iba al Congreso a pedir reuniones. La provincia de Buenos Aires hoy es muy perjudicada con el esquema de coparticipación, llevamos muchos años sin cumplir con la Constitución. Me gustaría que Alberto se ponga a la cabeza definitivamente de terminar de manera discrecional de compensar los problemas que tiene de recursos la Provincia. La provincia de Buenos Aires no puede estar arrodillada al presidente de turno. La cuestión es más de fondo. Si no dividimos, esto de que la Ciudad es opulenta, todo eso no es bueno para la Argentina, es quebrar más a la Argentina. Estas son las cuestiones que merecen un acuerdo político, que merecen mayor confianza. Cuando veo esas reuniones de Olivos que salen casi online, y uno ya sabe en la prensa lo que está pasando adentro. Para generar confianza se necesita mucha reserva, porque ahí es donde uno puede entregar parte de su ser con el otro. Cuando yo hablaba de la rosca, era eso.
-¿Sigue reivindicando la rosca?
-Acá la rosca está muy desprestigiada como una charla sin sentido. Sigo prestigiando la relación personal entre los políticos. No puede no haber una relación humana, de conocimiento de uno con el otro. Esa confianza que vamos generando en lo personal es lo que permite hacer un acuerdo político. Eso es lo que no existe. Acá si hay un encuentro inmediatamente lo vemos plasmado en los medios de comunicación.
-Y este anuncio del miércoles, por la forma, ¿lesiona esa confianza personal entre el Presidente y el jefe de Gobierno? ¿Atenta seriamente ese vínculo?
-Atenta seriamente.
-¿Se recompone eso?
-Apelo a que el conocimiento biográfico que en este momento gracias a Dios existe entre los actores, porque son del mismo distrito, pueda revertir el daño que se ha producido. Las formas son muchas veces mucho más importantes que el fondo. Vayamos al 125, ¿fue la forma o el fondo? Fue la forma. Seguramente con otra forma se podría haber resuelto la 125. Las formas tienen que ver con la confianza. Nosotros envidiamos los países vecinos cuando hay un trato casi personal entre los actores de la oposición y el oficialismo, pero tiene que ver porque salen a tomar un café, se conocen sus familias, pueden ir a almorzar. Acá parecemos amigos o enemigos. Esto se tiene que terminar.
-El anuncio del miércoles consolida una forma de gobernar. Pasó con Vicentin o el DNU de las telecomunicaciones. ¿Saliendo del fondo, que es discutible, esos anuncios consolidan una forma de gobierno del Presidente que atentan contra su búsqueda de moderación o de diálogo?
-Me deja un sabor amargo. Confié y confío en el Presidente de la Nación, he tenido conversaciones con él, conozco la calidez humana. No puedo creer que nos vayamos para ese lugar político. No solo de él. Conozco a Mario Meoni, conozco a Gabriel Katopodis, a (Eduardo) “Wado” De Pedro, a casi todos los ministros. Son personas serias, honestas, moderadas, no puedo entender lo que está pasando en los últimos 40 días, ¿cómo no voy a creer que tiene que rectificarse? Pero conociendo a los actores me extraña este tipo de actitud.
-Le quiero preguntar por último por la causa en la que usted se ha presentado como querellante y en la que se investiga supuesto espionaje en la gestión anterior. ¿Está dolido, enojado? ¿Alguien lo llamó?
-No, no.
-¿Ni el ex Presidente, ni el ex jefe de la AFI?
-Nada.
-¿Y qué siente?
-El primer impacto es duro por la familia, no por uno. A uno le duele, pero el entorno, tu mujer, tus hijos, te miran con cierto estupor por lo ocurrido. Pero también está lamentablemente, esto es como que te van a robar en la calle, un día te roban y te roban, y te sentís mal cuando te pasa. Pero sabes que te puede ocurrir. Esto está dando vueltas. Nunca te ocurre. Cuando te ocurre te genera una parálisis. Estuve una semana en conversación familiar, con algunos políticos, conteniéndonos, con Nicolás Massot, que también estaba involucrado...
-¿Le mostraron lo que había en el expediente?
-Sí, sí. Hoy ya está. Si lo hicieron, está muy mal hecho. Llevar a la política a esos extremos, ya no queda nada.
-¿Esperaba un llamado de alguien?
-No, no lo esperaba. Y no lo espero.
-¿Va a insistir con la moderación?
-Voy a insistir. Es una forma de vida, aunque me quede solo.
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