Axel Kicillof: “Nos tocó una situación inédita y dramática, el que está mirando otra cosa está muy mal de la cabeza”

La entrevista con Axel Kicillof se realizó el viernes por la tarde en su despacho de la Casa de Gobierno, en La Plata. Un rato antes, se enteró de que Martín Insaurralde había dado positivo de coronavirus: el intendente había estado a punto de participar en la semana de una reunión con otros colegas y el gobernador. El jefe comunal de Lomas de Zamora sí había estado 48 horas atrás con Federico Thea, el secretario general de la gobernación, que se encerró a solas a un par de oficinas contiguas a la espera del hisopado. Al final, fue negativo.

Cuando promediaba la charla, de una hora y media, su ministra de Comunicación Pública, Jesica Rey, le avisó que Alberto Fernández había suspendido la gira por Catamarca. Kicillof asintió en silencio.

-¿A esta altura de la crisis sanitaria y de la evolución de la pandemia, cree que estamos mejor o peor de lo que esperaba?

-Como esperábamos.

-O sea que evolucionó como esperaban...

-Acá hay una sola regla. Este es un virus, lo que estoy diciendo parece una estupidez, pero no estoy hablando solo de que es microscópico, si no además que tiene una etapa de incubación de cuatro días donde en general no manifiesta ningún síntoma y estás contagiado y contagias. Cualquiera de nosotros puede tener el virus hoy. La única forma de cuidarse es que mi saliva no se cruce con la tuya. Y no se trata de cantidad, si no que las micro gotas que yo largo ahora cuando hablo contagian. A mi me obsesiona, yo leo todo lo que puedo...

-Veo que ahí tiene en la pantalla todos los números provinciales en torno al COVID, ¿está obsesionado, está todo el tiempo mirando casos, contagios, camas de terapia? (N. de la R.: Kicillof explica que, al viernes, la ocupación de camas de UTI era del 43%).

-Cuando era ministro de Economía tenía cuatro pantallas en mi oficina, veía en aquel momento desde el precio de las commodities hasta la evolución de la recaudación, actividad económica...

-Cambió esos números por casos positivos de coronavirus y camas ocupadas de UTI.

-La verdad que nos tocó una situación inédita, totalmente novedosa, inesperada y dramática. El que está mirando otra cosa la verdad que está muy mal de la cabeza, está desprendido de la realidad.

-¿Y quién cree que mira otra cosa hoy?

-Los que dicen “el virus no existe” o “muéranse los que se tienen que morir”, o los que dicen “se enamoraron de la cuarentena”. Es un pensamiento muy dogmático e ideológico. Solamente puede estar pasando eso por un problema en la cabeza, o también puede ser otro problema en la cabeza que es que los mueve el odio, la ideología o una voluntad ajena a la situación real. Porque incluso veo buena parte de la oposición, que son muchísimos intendentes y el intendente de la ciudad de Buenos Aires también, que están tan preocupados como yo. A ver, me podrían haber dicho “vas a tener una pandemia o una invasión extrarrestre”, porque estas cosas son de las películas. Capaz que la invasión extrarrestre eran unos bichos rojos o verdes que había que matar, pero visibles. Esto es muy complejo. Y sí, estoy obsesionado.

-¿Y en algún momento se lo plantea a nivel personal, siendo el gobernador de la provincia de Buenos Aires, la más complicada...?

-Es que no es la más complicada...

-Junto a la ciudad de Buenos Aires...

-Es que eso quiero decirlo porque justamente...

-Hablemos de números de casos...

-Es que justamente, por habitante, que es la única forma de medirlo en todo el mundo. Si vos me decís que hay cinco casos en la Isla de Pascua y hay diez habitantes, yo te digo “está la mitad contagiada”. No estoy compitiendo, no estoy señalando, nada más que hablo de la realidad, que es que la enfermedad empieza más intensamente en la ciudad de Buenos Aires, y no tengo nada con Larreta, hablo todos los días, está muy bien, creo que ha hecho muchísimas cosas bien...

-¿Hoy habló ya con él?

-Si, por WhatsApp sí, varias veces. Y estamos arreglando una reunión, no es un tema que pase por ahí. La realidad es la realidad: esta enfermedad vino de afuera y en los lugares donde hay más viajeros por kilómetro cuadrado va a haber más contagiados. Y esto fue básicamente la ciudad de Buenos Aires y la parte norte del Conurbano bonaerense. Hoy la ciudad tiene 400 contagios cada 100 mil habitantes...

-¿Y la Provincia?

-49. Afortunadamente, afortunadamente. No me interesa donde hay más. Lo que me parece es que se ha generado una impresión, cuando uno señala la realidad, que es que la mayoría de los contagios todavía por habitante están en la ciudad de Buenos Aires... Yo tengo en este momento en la Provincia, vamos a poner el número exacto (se fija en la pantalla)... 11.463 confirmados. Si yo tuviera la misma cantidad de contagios por habitante que los que hay en la Ciudad, para que entiendan cuáles son los problemas de no generar circulación, tendría 52.000 solo en el conurbano, que son 13 millones de personas. No es que quiera competir ni señalar. Lo estoy tratando de evitar, y Larreta también. No es que Larreta no quiera evitarlo.

-Pero, por ejemplo, nosotros vinimos a hacer esta entrevista desde la ciudad de Buenos Aires, y no nos paró un control desde la Ciudad hasta La Plata.

-Esto es así. Cuando el Gobierno nacional anunció el aislamiento social, preventivo y obligatorio, se convirtió en una norma que había que cumplir. Los controles están para el que incumple la norma. Vos no tenes un policía en cada negocio. Puede haber más o menos controles, cada tanto se muestra que se está controlando. Lo primero que se hace es que se espera que la norma la cumpla cada uno. Lo óptimo es que esté la norma y todos la cumplan.

-Usted en las últimas horas y días se mostró favorable a una cuarentena mucho más restrictiva, si los casos siguen subiendo. Después de más de 80 días, ¿ve margen social para volver atrás?

-Veo que hay un cansancio, un hartazgo de muchos. Angustia. Veo que el fondo de todo eso es miedo, que aún en los que están angustiados para salir hay miedo. Lo que tenemos que caer en la cuenta es que la probabilidad de morirnos subió por algo que antes no existía y que puede matar. El fondo es que todos estamos con miedo porque hay una realidad más amenazante y más peligrosa. Salir a la calle era algo que estaba desprovisto prácticamente de cualquier riesgo. Hoy salís a la calle y podes volver con un virus que te puede contagiar a vos o a un familiar, un conocido. Comprendo que haya una angustia, pero es el virus. La verdad que hay una sola receta, y una sola respuesta que ha sido exitosa en el mundo, una sola, que es cuando aparecen aumento de casos generar mayor aislamiento. Es la única que funcionó bien. Si hubiera cualquier otro remedio te juro que lo compro. Pero no lo hay. Tiene que haber, sí, un nuevo intento de explicar bien la situación para que todos la comprendan.

- ¿Y usted dice entonces que está mal explicado?

-No, creo que hay sectores que no lo entienden. Para mí es claro como el agua: suben los contagios, y cuando suben los contagios hay más gente que se va a morir. La única forma de bajar los contagios es generar más aislamiento y menos circulación de gente.

-Y esto me dice acá imagino que lo habla con Horacio Rodríguez Larreta todo el tiempo. Cuando le menciona lo de los runners, ¿qué le responde?

-Mirá, yo hablo con muchísima gente.

-Le menciono a Rodríguez Larreta por esta controversia reciente.

-Nunca lo planteé como una cuestión puntual, y nunca lo planteé tampoco como una controversia. Lo que dije siempre, y en las últimas dos conferencias de prensa, es a más contagios menor movilidad. Esa es mi regla. Cuando yo veo que se toman medidas en contra de esa regla tan simple. Estaba leyendo cuando llegaste una nota de la revista Time, mostrando cuáles fueron las recetas exitosas en el mundo. Si alguien me trae una que le haya funcionado salir a dar vueltas por la calle cuando tenemos más contagios, obvio, yo estaría mucho más relajado y más cómodo. Pero no lo veo. ¿Qué vamos, a inventar la pólvora? Si el problema es lo que genera el confinamiento, coincido. Es un problema, porque nos estamos obligando, como sociedad, a tomar medidas y hacer cosas que no son las que más deseamos. No estoy en una pulseada con el intendente de la Ciudad. Estoy tratando de aplicar ese criterio, y estoy convencido de que es muchísimo más efectivo cuando las medidas entre la Ciudad y la Provincia coinciden, que cuando decimos cosas distintas.

-¿Y usted cree que estamos entrando en una etapa en la que empiezan a no coincidir? Porque la Ciudad no quiere dar marcha atrás.

-Siempre ha dicho lo mismo, que está estudiando la situación y que si hace falta va a retroceder. Me resisto a que me lleven a un terreno de pugilato, y de disputa.

-No lo estoy llevando a eso...

-No por tus preguntas. Pero parece que hay como un morbo. Me parece que hay que coordinar medidas, tenemos que coordinar acciones. Como el epicentro de la pandemia hoy es la ciudad de Buenos Aires, yo si tuviera 400 contagiados cada 100 mil en el conurbano, tendría 52.000 hoy, bueno, el tema es evitarlo. Pero no es un tema de pertenencia...

-Pero cuando usted da estas cifras, y ve que en la Ciudad hasta ahora no parece primar la misma posición, ellos planean seguir hacia adelante, ¿qué piensa?

-Estamos teniendo conversaciones. Creo que está el diálogo abierto. Yo lo hago también porque veo muchísima más efectividad y tomamos medidas en conjunto. Y no lo quiero presionar tampoco al gobierno de la Ciudad. Lo que digo es que me dejen exponer mis criterios de cuales son los peligros de la divergencia de criterios. Y está pasando. Tendrá una resolución.

-¿El Presidente hace de mediador ahí?

-Yo con Larreta puedo hablar muy bien, y nos hemos puesto de acuerdo en muchas cosas. El Presidente contribuye a darle un paraguas porque la jurisdicción es nacional de todo lo que está ocurriendo.

-Está claro su punto de vista sobre lo que fue la gestión de María Eugenia Vidal en términos hospitalarios, ahora, ¿qué opina de los anteriores gobiernos?

-Es buena pregunta. La provincia de Buenos Aires tiene un problema económico y financiero estructural. En el 87, la Provincia cedió 8 punto de coparticipación. En la Provincia se recauda el 40% de los recursos coparticipables, pero vuelve el 21%. A partir de ese momento, la Provincia es pobre. Después se agregó, en los 90, la provincialización de la salud y la educación. Hoy a mí la plata no me alcanza para pagar los sueldos, imaginate para los hospitales. Esto viene de hace mucho tiempo. Nosotros tenemos la Provincia más rica, pero también la más pobre. En los últimos cuatro años, uno puede decir “recibo algo que está mal, ¿cómo lo dejo, mejor o peor?” Bueno, fue peor.

-¿Usted dice que Vidal lo dejó peor?

-Yo digo que hubo un deterioro. Después empieza la cuestión de que las guardias o el SAME. No quiero detenerme con esto porque ya fuimos a la elección y gané por una diferencia de 20 puntos, creo que el punto se entendió. No lo voy a repetir mil veces porque no es mi intención pelearme con nadie. La ex gobernadora iba a la reelección, no la consiguió. Tendrá que hacer el saldo ella, no yo, de por qué perdieron la elección. Yo no estoy en campaña, no estoy buscando votos. Para ser justo: venía el sistema de salud con problemas estructurales y lamentablemente no mejoraron. Lamentablemente. La seguridad lo mismo. Pero eso ya fue tema de campaña, ¿cuánto podemos discutirlo de nuevo? Si me pasé tres años que me decían “qué agresivo que sos con la gobernadora que va a ganar la elección por una distancia enorme”. Estaba describiendo la realidad, y evidentemente coincidió con mi punto de vista. Yo espero cuando termine estos cuatro años no haber solucionado todos los temas estructurales, si no haber podido avanzar.

-¿Y esta crisis no atenta contra sus planes de gobierno?

-Bueno, ya atentó. En este momento estaba esperando hacer otra cosa...

-Está claro, pero supongo que sus planes de gobierno se hicieron trizas con esta crisis.

-Sí, nadie sabe, porque podrán mentir elegantemente, pero nadie sabe cuándo termina el COVID, cómo termina...

-¿Pero quién miente?

-Alguien que te diga la posta, pero está mintiendo. Yo dediqué buena parte de mi trabajo anterior como investigador a estudiar crisis económicas. Sé bastante de crisis económicas.

-¿Esta es la peor de todas?

-Hoy está siendo muy dura, muy grave. Si el producto de la región cae 5, 7 puntos, como están diciendo, no hay muchos antecedentes de tanta caída.

-¿No cree incluso que puede caer más?

-Puede ser, pero como nadie sabe cuándo termina. Hubo un caso, en 2008, con Lehman Brothers, que empezó la crisis en Estados Unidos, y decían “es solo una crisis norteamericana”. Podes buscar mis declaraciones, yo decía “no es solo una crisis norteamericana”. Digamos que le pegué. Después apareció en Europa, 2010. Después, 2011, hubo una recuperación muy rápida, la famosa v, cae mucho y sube mucho. Y en 2014 afectó a los países emergentes. Yo siempre dije que era la misma crisis, que tiene fases y etapas.

-¿Acá ve una posible v?

-Es difícil saberlo, porque hay países que empezaron la recuperación y están mostrando rebrotes. Es audaz decir cómo va a ser eso.

-¿Y estar sentado dónde esta hoy, al frente de la Provincia, con una situación social muy compleja, qué le produce? ¿No piensa “qué mala suerte que me tocó a mí”?

-No, no, no. En general no me quejo en lo que me toca. Sí obviamente tengo preocupación, ya tenía una responsabilidad inmensa de gobernar la Provincia, y ahora se suma gobernar la Provincia durante una pandemia. Creo que soy el primero que le pasa, lo tengo a San Martín, allá tengo a Rosas, y a todos los gobernadores, les voy preguntando y a nadie le pasó (risas). El otro día decía Máximo en el Congreso. Parece que este tema de las epidemias se viene repitiendo con una regularidad. Si fuera así, también deja una experiencia...

-¿Coincide con el jefe de Gabinete, Santiago Cafiero, que dijo que esto con Mauricio Macri hubiera sido una catástrofe?

-Creo que muchos argentinos están pensando eso, porque lo veo en las redes. Mi respuesta es no lo sé. Si veo que algunos gobernantes afines a Macri han tomado decisiones, Trump o Bolsonaro, desde mi punto de vista muy cuestionables. Para pararse en algo. Si a Macri le llegada la pandemia y le preguntaba a Trump qué hacer, bueno, ahí sí. Pero es contrafáctico. Pero la mejor respuesta a esta crisis es la presencia del Estado, y no es algo con lo que estén cómodos los neoliberales. Pero bueno, es injusto, la gente no votó a Macri por lo que hizo, mirá si vamos a tener que enojarnos por lo que hubiera hecho.

-Usted es economista, ¿hoy sigue mirando más la cuestión sanitaria o a medida que la cuarentena se extiende mira por igual los números económicos?

-Hay que mirar la economía y la salud, pero no hay un dilema. El que apuesta todo a la economía en realidad no está apostando todo a la economía, está apostando nada a la salud. Y cuando no apuesta nada a la salud tenes los dos problemas: la crisis económica y más muertes. Lo que hay que decidir no es crisis económica si o no. La crisis económica es producto del coronavirus, no de la cuarentena. En los lugares donde no cuidaron la salud dijeron “vamos a contagiarnos porque total solo se mueren los adultos mayores y los que menos recursos tienen”. No se sabe si están hablando del coronavirus o del neoliberalismo. Se empezó a morir la gente, y la gente dejó de salir a la calle y se guardó, muerta de miedo.

-O sea que no piensa en la post pandemia hoy.

-No, sí. Por todo lo que dije pienso en la post pandemia, y entonces llegué a una conclusión: para crear el mundo de la post pandemia no podemos darnos el lujo de esperar a que termine la pandemia, hay que empezar a construirlo ahora. Cada medida que tomamos estoy tratando de pensar que ayude a la recuperación y a tener una mejor provincia.

-¿El colapso del sistema sanitario por coronavirus cree que va a llegar, que es probable que pase?

-Claro, claro. Depende del que me está leyendo. De todos nosotros.

-¿Y cuando ve a los trenes abarrotados de gente?

-Son episodios. Hay que evitarlo a toda costa, depende de eso. Depende que evitemos las aglomeraciones, de que evitemos los contagios, los contactos innecesarios. ¿Hay que parar todo? Y bueno, siempre hay que evaluar costo y beneficio de la medida.

-El fin de semana pasado en una entrevista Fernán Quirós nos decía que para un sector de la sociedad era difícil ver lo que se evitó justamente porque no se puede ver todavía. No hay imágenes como las de Brasil o Italia, o España. ¿Cree que todavía le falta ver eso a un sector?

-Yo creo que lo vio, pero todavía distante, nos pasa a todos. Nos pasaba a todos, cuándo uno veía las imágenes de Wuhan decía “acá no va a llegar”. Hoy creo que queda poca gente que no conozca indirectamente a alguien que se contagió coronavirus. Si se ponen a recapacitar, hace quince días, un mes, no conocían. Ahí creo que cuánto más cercanía hay lógicamente, más conciencia se toma que te puede tocar a vos. Es triste que sea así, pero es un mecanismo psicológico. ¿Cómo le vamos a explicar a alguien que vende cubanitos en un semáforo que no puede hacerlo si se puede salir a correr? ¿Se puede salir a correr, que no es de vida o muerte, y no se puede salir a buscar el mango?

-Veo que lo de los runners en Ciudad no le gustó nada...

-Yo digo que es un riesgo. El que tiene miedo es una persona mentalmente sana porque esto da miedo, tiene que dar miedo.

-¿Piensa mucho usted en eso desde lo personal?

-Me considero personal esencial, así lo dice el decreto. No sé si lo soy, pero me han puesto como personal esencial.

-O sea que ni lo piensa.

-Miedo no, pero tomo todas las precauciones. Pero ahora estamos a un metro y medio y mis gotas no te llegan. Pero cuando uno corre, leía en un artículo de El País de Madrid, ¿sabés a cuánto llegan las micro gotas? ¿Cuánto se te ocurre? 10 metros. Dos Ford Falcon de los viejos, rural. Llegan las gotas 10 metros, quiere decir que estoy corriendo y uno que viene a velocidad puede contagiar. Tiene un riesgo, y como no se puede correr con barbijo andan sin barbijo. ¿Entonces qué pasa si hay una persona corriendo, se cruzó con 200 y los contagió? Yo no estoy haciendo una apreciación sobre la decisión porque no fue mía. Decir que corriendo contagias a 10 metros a la redonda no es una posición en contra de Larreta ni de Quirós, ¡es una realidad!

-Pero con esto que usted dice infiero que cree que es una irresponsabilidad no ir para atrás con la medida.

-Son palabras tuyas.

-¿Le mandó el artículo a Rodríguez Larreta?

-Es el primer artículo que le mandé.

-¿Y qué le dijo? ¿Lo leyó?

-No sé. Pero esto no es lo peor que pasa en la Argentina, no es lo más importante que tenemos que coordinar. La mitad de los trabajadores de la Ciudad viven en Provincia, y en el sector comercial más, en proporción. En promedio.

-¿Y no le genera cierta inquietud que el sistema hospitalario colapse y le reclamen entonces que se hizo una cuarentena larguísima y al final el sistema colapsó?

-No fue suficientemente larga entonces. Porque la única cura que hay es la cuarentena. Si alguien conoce otra, bueno. Si no alcanzó es que hicimos mal el aislamiento. No me van a hacer pelear con Larreta.

-No estoy buscando eso...

-Pienso distinto porque no autoricé correr en la Provincia. Si pensara igual hubiera autorizado. Que pienso distinto no es una novedad.

-En su libro “¿Y Ahora qué?” usted decía que el debate político en ese momento era “pobre y decepcionante” y que la grieta impedía alcanzar acuerdos, ¿sigue pensando lo mismo?

-El título completo del libro es “desengrietar las ideas para construir un país normal”. Lo decís como si yo pensara que es un mal permanente.

-¿Pero no es un mal que llegó para quedarse?

-Yo me propuse ya en este libro, en abril del año pasado, que me parece que si el debate político en la Argentina, si es un Boca o River, unitarios y federales, no va a llegar a ningún lado. No es debate.

-¿Y usted cree que colabora para desengrietar?

-Permanentemente.

-¿Sí?

-Esto que a veces me reprochan, que soy largo y que explico mucho, yo no creo estar dando clases. Muchas veces hay tanto prejuicio que si uno no explica bien lo que dice lo agarran para cualquier lado y alimenta la grieta. Yo aspiro a que cuando digo algo poder explicar cuáles son mis motivos. Después puede haber gente de acuerdo o no. Ahora, recortarlo y enojarse me parece que se basa justamente en destruir la posibilidad de argumentar. Mira, te voy a tirar una primicia: cuando salí de la última conferencia de prensa le pregunté a mi jefa de prensa, ministra, cuánto tiempo había hablado. 25 minutos. ¿Y cuánto habló Larreta? 23. Le dije “mirá como van a decir que yo hablé largo”.

-O sea que usted dice que no habla largo, ¿y entonces qué es, un prejuicio?

-No sé quién dice eso. Yo bromeo. Soy gobernador de la provincia de Buenos Aires, tengo que explicar algo, lo hago lo más sintéticamente posible, pido disculpas si a alguien le parece largo. Yo hago lo imposible por explicar las cosas a fondo porque sé que si hay un sector que tiene un prejuicio fuerte, no creo que sea generalizado, quiero decir, en la provincia de Buenos Aires debe ser minoritario porque me votó el 52%, así que algunas ganas de escucharme tendrán. No es un resultado de grieta. Después bueno, yo también, cuando escucho a alguien que no me cae simpático o no me gusta como se expresa, me parece largo al minuto. La crítica está democratizada. Eso me parece una chicana, si hablo largo o corto.

-¿Siempre dice lo que piensa?

-Sí, sí.

-¿No se guarda nada?

-Sí me guardo. El que dice todo lo que piensa debe estar caracterizado en algún lugar de los manuales de problemas. Pero eso no quiere decir que esté mintiendo deliberadamente. No puedo repetir de memoria, no se actuar. Soy pésimo actor. No me siento cómodo si tengo que decir algo prefabricado. No es ni bueno ni malo, no estoy haciendo de esto un mérito.

-¿Con quién habla más, con Alberto Fernández o con Cristina Kirchner?

-Depende, depende.

-¿Habla todo el tiempo con Cristina Kirchner?

-Estoy muy conectado con los dos.

-¿Y qué opina la vicepresidenta de la cuarentena?

-No, esa opinión la tiene que dar ella. Obviamente, formamos parte de un gobierno.

-¿Cuándo se enteró de la intervención de Vicentin?

-Me enteré de la medida, de cómo, por la conferencia de prensa. Sí sabía la preocupación y la predisposición a hacer un rescate de la empresa.

-Me imagino que está a favor de la expropiación.

-Creo que Alberto está buscando la mejor solución, confío en que la van a encontrar. Es un rescate de la empresa.

-El fin de semana pasado en una entrevista su ministro Andrés Larroque aseguró que se subestimaron las formas durante un tiempo y que eso conspiró contra los objetivos de fondo, ¿no cree que por ejemplo el anuncio de Vicentin puede ser un ejemplo de eso?

-Pero estamos hablando de Alberto Fernández, que fue un reconocido no kirchnerista durante cuánto tiempo...

-Le hablo del Frente de Todos hoy, entendiendo que Alberto Fernández y el kirchnerismo son lo mismo.

-Alberto es una persona en su estilo, la verdad que muy poco intempestiva, muy reflexivo, muy cálido. Le encanta el diálogo. Yo lo conocí estando en veredas opuestas, es un tipo en lo personal muy agradable. Esa mesa con un dirigente de la oposición, con Larreta, son todas fotos de diálogo. Hay ciertas medidas de gobierno que se resuelven en una mesa chica, como pasa en una familia, son decisiones que hay que anunciar un día. Macri volvió al Fondo Monetario Internacional y nos metió en uno de los desastres más grandes de nuestra historia y no lo sabía ni él me parece de lo que se trataba.

-Está diciendo que en el análisis mediático hay doble vara.

-No sé, pero aplicó el factor sorpresa. Yo era legislador opositor y hablé de lo intempestivo, pero son decisiones de gobierno, tiene las facultades.

-Antes hablaba de los prejuicios, ¿cree que en su relación con los intendentes hay prejuicios todavía, que tiene un estilo que choca con los intendentes clásicos del Gran Buenos Aires?

-No, no. Creo que están muy contentos. Toda la campaña vinieron buscando fisuras.

-¿Pero las fisuras las buscamos nosotros o existen?

-Si vos me preguntás con mi mejor amigo de toda la vida si vas a encontrar fisuras, montones. ¿Cómo está Cambiemos hoy? Detonado, pareciera. Pero no aparece todos los días en la tapa de algunos diarios que son fanáticos de Cambiemos.

-Usted dice que hay más morbo con ustedes...

-No, creo que hay una intencionalidad de poner un microscopio en las diferencias y poner una venda en las coincidencias.

-¿Hay más coincidencias que diferencias?

-Infinitamente, infinitamente. Nos estamos conociendo y cada tanto hay diferencias por alguna cosa o por otra. Además yo no tengo una provincia fácil, tiene 135 intendentes. Si no hubiera diferencias dirían “es una dictadura”. Si hay diferencias “está todo roto”. Ni una cosa ni la otra. Estamos construyendo confianza, y esa confianza no se construye por si yo les caigo re bien o re mal. Se construye caminando juntos. Hay fantasía. Y hay operación política también. Todos los días podría haber una guerra nuclear, pero no la hay.

-¿Cuando el otro día vio el video de Sergio Berni con una carabina, qué fue lo primero que pensó?

-Vi también uno donde estaba por los techos acompañando el operativo. Yo soy amigo de Berni. Conozco que tiene rango militar, formación y experiencia militar, incluso en el extranjero. El papel que tiene Berni es conducir una fuerza...

-¿No es un personaje?

-No, no, porque participó del operativo, y arriesgó su vida. Si él viene a verme a mí, y viene con una metralleta, a mí me parecería otra cosa. Si se vistiera de verde oliva para ir a un galpón, me parecería exagerado. Lo que le dije es “cuidate”.

-Usted egresó en la UBA con Mario Firmenich...

-Sí, y cursé una materia

-¿Y tenía relación?

-No, no.

-Usted fue medalla de honor porque en teoría a Firmenich no se la quisieron entregar.

-No, la medalla de honor se la daban a todos los egresados que tenían más de 8. Yo tengo un papel que da el ranking de los recibidos y soy número uno, primer promedio de mi camada. Ahí pasó otra cosa con la medalla de honor de Firmenich, que no se la quería dar el consejo directivo.

-Pero no tuvo relación con él.

-Creo que intercambié algo y después conocí a sus hijos. Pero no, no tuve una relación estrecha.