Martín Lousteau: “Lo que no me gusta de Juntos por el Cambio es el desprecio a la responsabilidad que implica tomar decisiones”

La entrevista con Martín Lousteau, uno de los senadores más relevantes de Juntos por el Cambio, se realizó horas después de que la oposición bloqueara la sesión especial del jueves convocada por Cristina Kirchner. Un antecedente que, según el economista, impactó en el kirchnerismo duro. “Creo que lo sintió. Y creo que se vio además que lo sintieron. Se vio en muchas cosas. Hay cuestiones que nos parecen que no pueden funcionar así, sobretodo cuando se empieza a actuar al borde de la ilegalidad”, resaltó.

Su hijo Gaspar interrumpe cuando promedia la charla, vía Zoom: “¿No tomaste la merienda? ¿Querés esas galletitas? Poquitas, ¿dale? ¿Me cerrás? Gracias, amor”. Lousteau retoma la conversación.

-En la sesión de este jueves Juntos por el Cambio bloqueó la sesión especial para discutir las leyes de alquileres y educación a distancia, ¿para ustedes fue una derrota de Cristina Kirchner?

-Hay algunas cosas que estaban pasando en el Congreso que iban en un sentido que no me parece bueno, a ninguno de nosotros. Tanto la dinámica que hicimos para sesionar virtualmente, donde había algunas cosas que no se estaban cumpliendo, como una andanada de avasallamiento de cómo teníamos que discutir y cómo se dan los proyectos en comisión. Y la verdad es que la sesión de ayer (por el pasado jueves), ninguno de los dos temas son urgentes. Dada la dinámica que estuvo teniendo el Congreso en las comisiones, que son más cerradas, y en lo grande, y dado que podíamos mostrar esto en esta sesión sin ningún impacto para la sociedad, fue una manera de marcar que este mecanismo de funcionamiento y esta dinámica que adquiere la parte más dura del kirchnerismo no funciona.

-¿Para usted es peligroso sesionar allí? El jueves, por ejemplo, falló la conexión de una senadora, Pamela Verasay. ¿Cree que se puede sesionar una ley relevante de esta manera?

-Es extremadamente complejo. Hasta ahora el acuerdo para sesionar virtualmente se basa en un montón de buena voluntad, esa es la verdad. En la sesión nos plantamos con algunas cosas. ¿Por qué? Porque en principio hicimos un acuerdo para sesionar 60 días de esta manera precaria, que requiere mucha buena voluntad de todos, y dijimos “bueno, probemos los 60 días con temas que tienen que ver con el marco de la pandemia”. Y resulta que empiezan a tratar de meter otras cosas, y las insinuaciones que puede venir (el pliego de Daniel) Rafecas, la modificación de la Corte Suprema, etcétera. Dijimos “no, de esta manera no, tendremos que redactar y hacer un nuevo acuerdo".

-¿Pero cree que la falla en la conexión de Verasay del jueves fue casual o fue adrede?

-Yo no tengo por qué pensar que fue intencional, pero no me gusta la actitud. Ocurre un problema y yo digo “bueno, avanzo igual”. No, no. Vos tenés que respetar que estamos tratando de adaptar el funcionamiento habitual de una manera muy particular, y tienen que respetar todos los cánones habituales. Si yo veo que hay, no intencionalidad, pero por lo menos que no hay objetividad para entender los problemas de uno y otro, entonces si tengo el margen para pensar que estoy en manos de alguien que por lo menos no está siendo justo en las oportunidades que tiene que ser justo.

-¿Usted dice entonces que, en el Senado, la buena voluntad de ambas partes se acabó?

-¿Para lo que viene?

-Sí.

-(Sergio) Massa fue por algo mucho más ambicioso, que tiene muchas más funcionalidades con mucho más riesgo, le funcionó mal al principio... Acá fuimos por algo mucho más precario, “resolvámoslo, lo atamos con alambres”. Requiere mucha buena voluntad de todas las partes. Si no vamos a tener que ir dentro de determinado tiempo a ver cuáles son las condiciones reales que necesitamos para sesionar.

-Esta forma de trabajar usted dijo que era por 60 días, ¿cuándo cree que van a poder trabajar bien en el Senado?

-Nosotros preferimos lo presencial y creemos que se puede, en otro ámbito, sesionando en la Cámara de Diputados, con distancia, viendo cómo respetas proporcionalidades. Pero otra vez, requiere de acuerdos. Si los funcionarios públicos están incluidos dentro de las actividades esenciales, es raro que el Congreso no lo esté.

-Más allá del sistema virtual o presencial, ¿cree que la buena voluntad, en este caso en el Senado, se agotó en paralelo a una fatiga política entre el Gobierno y la oposición por la pandemia?

-Yo tengo la sensación de que la dinámica ha sido un poco al revés. En el Frente de Todos hay algunos que son más moderados y otros más extremos, y lo mismo pasa en Juntos por el Cambio...

-¿Y dónde se para usted?

-Yo me considero moderado, pero lo cortés no quita lo valiente. A medida que el Frente de Todos se extrema, y empieza con una dinámica casi independiente del tono que elige el Gobierno nacional, particularmente en el Senado, se empieza a tensionar la relación. A mí me gustaría que lo de ayer en el Senado se interprete como que los liderazgos del Frente de Todos, y la propia presidenta del Senado, lo interprete como “establezcamos otra manera de funcionar que va a ser mejor colectiva”, y no como una declaración de guerra. Hay cuestiones que nos parecen que no pueden funcionar así, sobre todo cuando se empieza a actuar al borde de la ilegalidad.

-Recién decía que el Frente de Todos se va corriendo a una posición extrema, ¿se refiere al conjunto del oficialismo o es el Gobierno por un lado y el kirchnerismo más duro por otro?

-Veo al Presidente en sus conferencias de prensa, en contacto permanente con el jefe de Gobierno porteño (Horacio Rodríguez Larreta). Yo tengo contacto con el Presidente, y ahí hay un tono muy distinto a las vivencias que se dan en el Senado...

-¿Tiene contacto con Alberto Fernández?

-Sí.

-¿Fluido?

-Cada vez que me parece que hay algo que vale la pena hacerle conocer de opinión. Hay muchas cosas que uno supone que el gobierno nacional ya las sabe. Pero cuando hay algo que me parece que puede ser interesante y que por ahí se les escapa porque no le están poniendo el foco, sí, le escribo.

-¿Y toma lo que le dice?

-Sí, sí.

-Le pregunto porque hace algunas semanas en una entrevista similar, Alfredo Cornejo nos dijo que no tenía esperanzas en lograr acuerdos con Cristina Kirchner, pero que sí con el Presidente y que en ese punto lo había desilusionado. ¿Usted sí lo ve acuerdista al Presidente?

-Yo veo lo que hace en cada conferencia de prensa donde deciden o anuncian el próximo paso de la cuarentena, y la verdad es que cuando le escribo por algún tema, y él lo dijo, creo que hay una posibilidad de diálogo ahí mucho más abierta que lo que estoy viendo en el caso del Congreso en algunas cuestiones.

-¿Y al final del día qué posición cree que prevalece en el Frente de Todos?

-A mí me parece que el ala más moderada del Frente de Todos está muy condicionada por el ala más belicosa, que además es mayoría, o por lo menos tiene más peso electoral por ahora. Y a medida que las cosas se ponen más complicadas, porque tienden, tanto desde lo sanitario como desde el punto de vista económico, a aparecer mayores dificultades sobre cómo conjugar estas cosas, a medida que eso pasa, en parte por el pasado, en parte por idiosincrasia, y en parte porque no hay conciencia de lo que es este fenómeno tan disruptivo, tan nuevo, cuán inédito es y qué exige repensar por fuera de los paradigmas, la verdad que cada uno es como que vuelve al redil que más conoce, y se abroquela en las posiciones que se traen desde antes. Y eso hace que el diálogo sea más dificultoso. Y cuando el Frente de Todos hace eso, muchas veces la respuesta de Juntos por el Cambio es parecida. Y para mí eso es un error por lo inmensamente disruptivo que es esto.

-¿Y entonces cuál debería ser la respuesta de la oposición?

-La parte más radical de Cambiemos replica eso, pero no todos. Nosotros cada vez que hay un tema que nos parece importante estamos para contribuir. Cuando el otro lado elige irse, agredir porque sí, ser sesgado, tratar de pasar por encima, de empezar a actuar ilegalmente, bueno, ahí lo que decimos es no. Es lo que hicimos el otro día. Cuando te saltás las reglas hay una reacción, y esa reacción no es porque soy extremo, es porque se necesitan reglas para poder caminar colectivamente en un sendero que sea bueno para todos.

-¿Para ustedes la sesión del jueves fue una prueba de fuego, un precedente relevante, por el pliego de Rafecas y por la eventualidad de que el Gobierno quiera ampliar el número de jueces de la Corte, que necesitan mayoría especial? ¿Pensaron en eso cuando bloquearon la sesión?

-Sí, claramente. Es tratar de establecer otro modo de funcionamiento, con pautas mucho más claras. Lo que estábamos mostrando es que hay muchos senadores de varios bloques que pensamos que de esta manera, como el kirchnerismo en el Senado trata de conducir las discusiones, no puede seguir.

-¿Pero cree que senadores como Juan Carlos Romero o Carlos Reutemann, que el jueves votaron por ustedes, en el caso por ejemplo de Rafecas votarían con ustedes?

-Con respecto a la votación de ayer todos sabíamos que era relativamente inocuo por los temas a tratar. Pero sí como señal política. Ellos tienen que aprender que tienen que discutir los temas de otra manera y no tratar de imponerlos.

-¿Y cree que el kirchnerismo sintió el impacto?

-Sí, sí, creo que lo sintió. Y creo que se vio además que lo sintieron. Se vio en muchas cosas.

-¿Y usted no cree que para el radicalismo el pliego de Rafecas es innegociable?

-Depende mucho de qué cosas... podés encontrar cosas institucionales más importantes para negociar.

-¿No está vetado solo por el nombre, por ser Rafecas?

-Si hay cosas más importantes en el funcionamiento a futuro y permanente de la Procuración, creo que la institución en sí es más importante que el nombre transitorio. Es más costoso para los que dieron muestra ahora de que es posible bloquear cosas, es más costoso de cara a la sociedad ceder por intereses individuales y no de la sociedad. Esto marca una vara. Hay 29 senadores.

-Ayer eran 29, pero no son 29...

-No, ¿pero a vos no te sorprendió que estuviera Reutemann?

-Sí...

-Hay un hartazgo con los modos. El kirchnerismo en el Senado empezó a tensar, no solo los temas, si no la manera de tratarlos, y de destratar y de faltar el respeto al resto de los senadores, y generó un problema.

-Usted conoce mucho a Cristina Kirchner, ¿eso es Cristina puro?

-Yo creo que hay, como en todos los espacios, más papistas que el Papa.

-¿Por ejemplo?

-Lo veo a (Oscar) Parrilli, veo las actitudes que toma en algunos lugares. Hay varios senadores que hablan en función de lo que a ella le gustaría escuchar. A mí me parece que Cristina a veces infunde temor, pero el peor temor que infunde a veces es en los propios, porque se van a un extremo más grande por ahí que el que ella pretendería. Yo respeto mucho a Cristina, en función de una mujer que fue dos veces presidenta, que sacó un récord de votos y que ahora es vicepresidenta y armó un espacio político que volvió a ganar. Pero una cosa es el respeto político y otra cosa es el temor. Y yo creo que hay sectores a veces de Juntos por el Cambio, pero también dentro del espacio de ella, que le tienen temor. Y cuando le tienen temor, sobreactúan.

-¿Y qué sector de Juntos por el Cambio le tiene más miedo, el moderado o el ala dura?

-Es una buena pregunta. Yo tiendo a pensar que cuando uno está firme en sus convicciones no tiene por qué sobreactuar. Ahora, hay gente que sobreactúa porque le conviene políticamente, punto. Es muy difícil desentrañar esa pregunta.

-¿Usted está dentro de los que creen que está bien que (Mauricio) Macri no hable y se llame a silencio?

-La verdad es que yo creo que Macri tiene que hacer lo que sienta, y que el resto tenemos que hacer lo que sentimos. A mí me parece que uno de los problemas que suele tener el espacio no kirchnerista es que en lugar de ser propositivos porque tiene una identidad es reactivo. Yo he tenido diferencias con el ex presidente, públicas, y el ex presidente toma sus decisiones y yo también dialogo con el ex presidente. Cuando preguntan quién es el que tiene más miedo, cuando uno está firme en sus convicciones, como en otras cosas, cuando un espacio está seguro de lo que cree no tiene que sobreactuar, no hace falta.

-¿Con quién habla más, con Macri o con Alberto Fernández?

-Parejo.

-¿Y eso se puede traducir en algo?

-No, no. Yo creo que Argentina está viviendo un momento absolutamente excepcional, y no para bien. Con un enorme potencial de impactos, no sé si definitivos, pero muy perdurables en la vida económica y política. Eso requiere mucho más diálogo. Y así como tenía diálogo con los dos en el medio de la transición, tengo diálogo con los dos. Y eso no quiere decir que piense como ninguno de los dos.

-¿Cuál es su análisis de lo que va a venir dentro de algunos meses, la post pandemia, en términos económicos y sociales?

-Esto es absolutamente inédito. Desconozco el plazo temporal. ¿Vamos a ser todos más pobres en el mundo y en particular en el país? Sí. Yo creo que el PBI va a caer 11 puntos, parecido lo que fue el 2002 o más. En Argentina va a caer la economía dos dígitos. Va a caer tu recaudación. Vas a tener déficit fiscal agravado, 7 puntos del PBI entre Nación y Provincias. Para financiarte vas a la emisión, y ya tenías una inflación en curso. Tenes un PBI más chico que hace una recaudación más chica con necesidades absolutas, que es “necesito comer”. La verdad que lo miro desde lo fiscal y la Argentina va a estar complicada. El impacto definitivo en Argentina es más grande. Por eso es que esto es tan complejo que digo “mira, cuando damos una señal de que no es solamente tu visión que me la vas a imponer a mí”, yo creo que esa riqueza conceptual ayuda a que lo abordemos distinto. Y veo más intención en el Gobierno nacional y en Alberto Fernández que en la parte más dura y rancia del kirchnerismo.

-O sea que lo tranquiliza, en cierto sentido, la reacción del Presidente en la crisis.

-El Presidente me tranquiliza más que los más extremos de su espacio, la pregunta es quién tiene más poder dentro de su espacio. Y cómo son las reacciones a medida que las cosas son más complejas. A medida que las cosas son más complejas, ¿incitás a más colaboración o a más polarización? En el Senado incitás a más polarización. Excepcionalidad doble. La primera excepcionalidad es el momento que vivimos, y la segunda son los instrumentos con los cuales debatimos. Si vos frente a la excepcionalidad doble lo usas para llevar adelante tu agenda que ya tenías desde antes por prejuicio ideológico o lo que quieras, es un problema por partida doble también.

-¿Y qué le pasa cuando ve las conferencias de prensa conjuntas entre el Presidente, Horacio Rodríguez Larreta y Axel Kicillof, y ve al gobernador en un tono más confrontativo?

-Arrancan las conferencias y me pasa en todas. A veces me gusta más, a veces me gusta menos el tono del Presidente, el tono del jefe de Gobierno, pero en especial el del Presidente. Pero la primera etapa de todas las conferencias de prensa digo “está bien”. Cuando arranca Kicillof me parece que no vamos por el camino correcto. Entonces me ocurre lo siguiente internamente, que es, en esa pulsión, en esas tensiones internas que existen, me pasan dos cosas. La primera es, el Presidente es el Presidente. A mí no me gusta que el Presidente elija un tono y que el gobernador elija otro tono y que el Presidente no pueda marcarle el tono al gobernador de una conferencia que convoca él. De la misma manera que tampoco me gusta que el gobernador hable más que el Presidente. Las dos cosas muestran una tensión.

-Pero siguiendo la línea de su razonamiento, si el Presidente no puede marcar eso, ¿en qué lugar queda parado?

-Bueno, lo digo de esta manera porque hay cosas de la apertura y de la extensión de la mano para trabajar en conjunto, de Alberto Fernández, que me gustan. Y después veo señales desde el punto de vista simbólico que me parecen perturbadoras. Me hacen ruido. A mí me gusta esa vocación más aperturista, más de diálogo que la noto en el Presidente, pero veo en alguna parte de lo simbólico que falta mucho para que eso sea la parte que prime. Y que esa parte prime, en las circunstancias actuales, y mirando los problemas estructurales de Argentina, agravados por la excepcionalidad de hoy, me parece sumamente importante que esa parte prime, porque además a que prime la parte menos extrema nuestra.

-¿Tuvo relación con Kicillof en su momento?

-No, tuve relación en la Cámara de Diputados, y cuando Argentina tuvo problemas con los holdouts tuve diálogo con él para proveer una solución.

-Porque veo que no le gusta escucharlo...

-Nunca. En general no coincido casi con nada. Pero le reconozco dos cosas que para la cuestión del futuro son importantes: tiene votos y construyó, por su carisma, ser heredero de una parte de lo que es Cristina, y tiene experiencia en lo público real. Frente a tantos que hablan de afuera, yo siempre prefiero hablar, inclusive a partir de las diferencias, con los que conocen la realidad de las decisiones que hay que tomar desde adentro. Pero no coincido en nada. El otro día alguien me decía del otro lado: “¿Por qué no sos peronista?” Y yo le dije “en un peronismo que tenga conciencia de los límites institucionales, o en un radicalismo con coraje y vocación para transformar, yo me sentiría mucho más cómodo”. ¿Para qué peleo? Para cualquiera de esas dos cosas. Peleo para que un radicalismo, y por ende Juntos por el Cambio, tenga más coraje desde la convicción y no desde los gritos, y para que el peronismo tenga límites. Yo creo, así como pienso que la pandemia cuando la miren los libros de historia la vamos a medir en el éxito de los gobiernos en función de cuántas vidas y problemas sanitarios definitivos salvamos y con qué costo económico y social. Creo que cuando se mire en perspectiva la presidencia de Macri, y me hubiera gustado que el aborto fuera ley pero, zanjando eso, los dos grandes legados son haber terminado un mandato desde Marcelo T. de Alvear y dejar en pie una oposición con 41% que pueda reconstruir un sistema bipartidista en Argentina.

-Recién dijo que cuando se mida la pandemia, el éxito de los estados se mediría por cuantas vidas se salvaron y cuál sería el impacto económico y social, ¿cómo se zanja la dicotomía local entre el éxito sanitario y el costo económico?

-Estas encuestas que dicen “cuarentena sí, pero abrila también”, creo que la sofisticación de un estado, sea el que sea, habilitan a que tengas más herramientas. Absolutimo suena muy fuerte, pero hoy hay una primacia, desdeñando lo otro que también es un impacto permanente, yo digo que nuestro enfoque tiene que ser minimizar los impactos permanentes. Fallecimientos que tengamos que lamentar, patologías permanentes producto de la enfermedad y por otro lado pérdida de relaciones laborales permanentes en la Argentina y por ende pobreza del 45%, y eso tenemos que evitar. Son las dos cosas al mismo tiempo. Me resisto a creer que hay una única receta. Pero Juntos por el Cambio se extrema y dice cualquier cosa y del otro lado responden cualquier cosa, y si hay un momento para que dejemos de lado el Teorema de Baglini es este. Los que critican a Rodríguez Larreta lo hacen de manera gratuita. Me asusta de los extremos eso. Discrepo con el absolutismo de los argumentos de uno y otro lado. Lo que no me gusta de Juntos por el Cambio es el desprecio de la responsabilidad que implica tomar decisiones. Sobretodo después de un gobierno que acaba de terminar. Y del otro lado no me gusta la inhabilitación de una discusión genuina.

-Lo quiero llevar para atrás, para terminar. ¿Estaba dispuesto de verdad a ser candidato a presidente en una interna contra Macri?

-No era un tema personal. Yo siempre creí que Juntos por el Cambio tenía que hacer internas.

-¿Y usted estaba decidido a ser candidato?

-No era un tema personal, la discusión interna la di siempre. Estaba genuinamente convencido de que Juntos por el Cambio tenía que hacer internas. Si hubiera habido más candidatos, más vertientes, hubieras habilitado la posibilidad de que la gente pensara de que el futuro no iba a ser como el pasado inmediato. Y ahí discrepo con los que dicen que a un presidente no se les hace internas. Tiene que haber reglas. La regla básica es que para que vos estés adentro, las reglas tienen que ser iguales cuando sos mayoritario o minoritario. PASO tiene que haber siempre. Adentro, vos tenes que ganar en las PASO lo mismo que ganarías por afuera. Porque si no hago lo mismo que el kirchnerismo, cuando soy mayoría no reconozco a los que tienen algo que valga de cara a la sociedad.

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