Ricardo Forster volvió al Gobierno: “Milagro Sala y Amado Boudou son presos políticos y tienen que estar libres”

El filósofo y ensayista Ricardo Forster recibió a Infobae en su casa de Coghlan por la mañana, horas antes de partir rumbo a una reunión del flamante Consejo de Asesores que integra junto a otros renombrados académicos.

El trabajo para el que lo convocó el presidente Alberto Fernández consiste en reflexionar sobre las políticas públicas que implementa o que debería implementar el Gobierno. Generar insumos para la batalla que se disputa permanentemente en el terreno cultural, discursivo, político, del lenguaje y del sentido común.

No es su primer paso por la administración pública: durante el último año y medio del gobierno de Cristina Kirchner dirigió la Secretaría de Coordinación Estratégica para el Pensamiento Nacional. Previamente, había participado del debate público desde Carta Abierta, una agrupación de intelectuales afines al kirchnerismo.

—¿Cómo describiría su aporte al Gobierno desde el Consejo de Asesores?

—Dora Barrancos es doctora en Sociología e historiadora también, y me parece que es una de las voces más importantes de la historia del feminismo no solo en la Argentina. Alejandro Grimson viene de una formación primero en comunicación y después en Antropología, con un campo de trabajo muy ligado a tratar de descifrar los mitos constitutivos de la vida social argentina. Su último libro está dedicado a pensar el peronismo. Cecilia Nicolini tiene una formación de politóloga, hace unos cuantos años vivía afuera del país y estuvo trabajando mucho en políticas públicas y relaciones internacionales. Ella fue una de las que coordinó un encuentro del Grupo Puebla. Y mi formación viene del campo de la filosofía. La verdad que es casi un lujo que un gobierno decida que un grupo de académicos, de intelectuales, hombres y mujeres comprometidos con el país participen activamente en el debate sobre las políticas públicas. Que interactúen con el Presidente para poner en debate no solamente el día a día de la política sino que la intención es justamente tratar de ir un poco más allá, discutir las problemáticas que hoy atraviesan a nuestras sociedades en términos de construcción de sentido común, de género, de comunicación, problemáticas ambientales, geopolíticas. La verdad que el espectro de sentido es amplio.

—¿En términos concretos cómo funciona el Consejo?

—La verdad es que desde el comienzo se dio una química muy buena entre los cuatro que implicó que generemos una rutina de encuentros diario donde ponemos en discusión algunos de los temas que están en la agenda presidencial o que el propio Alberto planteó y nos sugirió que avanzáramos sobre ello. O que impliquen también abarcar algunas cuestiones ligadas al conjunto de los ministerios. El papel clave es de quien tiene la función de dirigir el Consejo de Asesores que es Juan Manuel Olmos, una persona que está cotidianamente con Alberto y es un poco también correa de transmisión de lo que nosotros vamos haciendo y de lo que aparece como necesidad.

—¿Por ejemplo?

—A nosotros nos interesaban mucho los problemas ligados a los impactos no solamente materia de las medidas económicas que se toman sino lo que se dice en relación a esas medidas económicas. Un ejemplo: haber transformado en torno a la palabra ajuste, que es casi maldita en la historia político económica, la ley de emergencia y de solidaridad, que está vinculada a la necesidad de transitar estos meses iniciales, en un ajuste sobre los jubilados, sobre los trabajadores. Es algo que nosotros evidentemente tenemos que salir a discutir, a poner en cuestión, y a generar las condiciones para que haya un tipo de narrativa que tenga otras características. También nos importa muchísimo el modo como se va constituyendo la propia figura de Alberto Fernández de cara a la sociedad. Estamos convencidos, yo estoy convencido, de que hay una parte muy significativa de la sociedad que tiene muchas expectativas en relación a Alberto. Que quiere creerle, digamos. Pero eso lo tiene que construir la dinámica de los acontecimientos, el modo como se gobierna, las medidas que se toman, y también la propia construcción de lo que sería el lenguaje propio de Alberto, que yo llamaría el genio de la lengua. Alberto ha venido mostrando desde que se confirmó la fórmula que tiene un lenguaje propio. Pero ese lenguaje propio tiene que ir adecuándose de algún modo a las demandas de la realidad. No es la misma la demanda de un camino electoral que la que surge cuando ya sos gobierno. Entonces ese discurso, ese lenguaje, ese modo de presentarse a la sociedad, también es una construcción, es una construcción política, es una construcción cultural. Bueno, nosotros también tenemos que estar en esa cuestión. También por supuesto nosotros llevamos propuestas y a su vez Alberto nos plantea también algunas cuestiones que a él le interesan. Si él está por iniciar un viaje que requiere de algún tipo de información, o de contextualización, para eso nos tiene.

—¿Y qué propuestas llevaron?

—Las propuestas están en elaboración, pero el espíritu tiene que ver con acciones ligadas a ámbitos de debate público. A temas nucleares, que consideramos claves de la vida argentina hoy, la cuestión ambiental...

—Proponen temas que el Gobierno debería instalar en la agenda pública, por ejemplo.

— Sí. Y también por eso interactuamos con algunos ministerios. Si planteamos un tema que está muy claramente ligado al Ministerio de Cultura, obviamente nos juntamos con el ministro o con el secretario del área específica y lo ponemos en discusión. A nosotros nos interesan muchísimo también los modelos económicos de cara al futuro, pero ligados, por ejemplo, a la economía social, a la agricultura familiar, a las relaciones con el ambiente, a algo que a Alberto le importa mucho, que es el arraigo. La idea de terminar con esa sangría permanente que implica que se produce una salida de los lugares de pertenencia y en muchos casos se terminan engrosando los cinturones de pobreza en las grandes ciudades. Eso implica un proyecto económico, social, educativo, cultural. Ahí tenés que interactuar con el Ministerio de Ambiente, con el Ministerio de Agricultura. Nos interesa mucho el ámbito del Ministerio de Ciencia y Tecnología. Y lecturas también respecto a actores sociales, cómo se dan determinados conflictos en la sociedad argentina. Lo dividiría en tres grandes ejes. Por un lado el vínculo más directo, vamos a llamarlo conversatorio, con Alberto Fernández donde surjan temas fundamentalmente y donde también nosotros le llevamos parte de las propuestas que estamos elaborando para que él las analice y las piense. Por otro lado, el vínculo con una parte importante del Gabinete nacional. Y, por otro lado, la acción concreta de actividades, que pueden ser foros o propuestas de trabajo en relación con determinado tema, que tiene que ver también con las reuniones que se organizan en distintos ámbitos gubernamentales. Incluso también por la conformación de nuestro espacio de asesores tenemos muchos vínculos internacionales. Nos parece que hay una gran expectativa en la región por el rol de Alberto Fernández. Tiene un papel clave en la articulación de un proyecto democrático, progresista en América Latina. Y ahí creo que también tenemos condiciones como para poder contribuir a eso y darle nuestra opinión sobre determinadas cuestiones, después están las cosas que van surgiendo en el día a día. Por ejemplo, un acontecimiento como el de Mendoza, eso implica una discusión profunda sobre no solamente la cuestión ambiental en abstracto, sino sobre los nuevos actores que intervienen en la cuestión ambiental. A nosotros nos preocupa mucho la cuestión de los jóvenes, nos preocupa en el buen sentido del término.

—En el caso de Mendoza el Gobierno no logró articular un discurso sobre el tema...

—Eso es fundamental en un gobierno que recién llega, y que en realidad parecía que estaba gobernando en la Argentina antes de ser gobierno. Obviamente que en un país en un estado tan crítico como el que está la Argentina vos te encontrás a veces con situaciones de bombero donde tenés que improvisar. Hay que comenzar a trabajar cada vez más con proyectos de mediano y largo plazo. Creo que eso es lo que está haciendo el gobierno. Estalla la situación de Mendoza, creo que toma desprevenidos a todos porque también tiene incluido un movimiento social importante que hizo del tema del agua y la cuestión ambiental una capacidad de reacción y movilización importantes. Hay que aprender. Yo creo que el gobierno aprende a partir de eso. Obviamente hay una Constitución que limita en parte la capacidad del gobierno nacional de intervenir sobre las jurisdicciones de soberanía provincial, la Constitución lo determina. Pero eso no quiere decir que el Gobierno no tenga que asumir posiciones.

—Justamente, no articuló en términos discursivos.

—Sí, hubo una inicial confusión que después creo que empezó a cambiar. El gobierno de Mendoza tomó una decisión atinada en ese momento que fue la modificación de la ley. Y creo que eso también, vamos a ponerlo entre comillas, le sirve al gobierno, y particularmente al ministro (Juan) Cabandié, para situarse en una manera más clara respecto de la envergadura de lo que significa hoy la cuestión ambiental en términos políticos, sociales, culturales. Sobre eso hay que actuar. Sin ninguna duda un gobierno que se define a sí mismo como interpelador, que escucha, que quiere entrar en una dinámica de ida y vuelta con la sociedad, tiene que prestarle atención a lo ambiental, que es un tema muy complejo, con muchas aristas conflictivas, para nada sencillas. La cuestión de la minería es algo extremadamente complejo y la simplificación no ayuda para avanzar en eso. A su vez, la Argentina tiene otra problemática ambiental que quizás es más potente pero más invisibilizada como es la de la siembra directa, o los agrotóxicos, etcétera. Obviamente es tarea del Gobierno hacerse cargo de balancear, de encontrar los puntos de equilibrio. La Argentina es un país de exportación agropecuaria, por lo tanto no se puede dar el lujo de cambiar de la noche a la mañana la matriz productiva, tiene que encontrar formas de equilibrio, de sustitución. Bueno, todo eso de alguna manera también es parte de un trabajo colectivo de un espacio como el de los asesores.

—Hace unos años en La repetición argentina analizó la victoria de Mauricio Macri en las elecciones. En octubre el ex Presidente obtuvo un 40%. ¿Qué consideración le merece?

—Yo no subestimo la masa crítica electoral como fue en su momento la que le dio el triunfo a Macri, o la que hoy le otorga genéricamente una dimensión de un 40%, aunque no estoy tan seguro de que ese 40% sea homogéneo. Que no subestime significa que todo voto tiene un sentido. Yo creo que una de las características del voto de la última elección, y en gran medida para el 2015, fue que, si bien lo económico es siempre significativo, creo que ahora quedó en evidencia que el voto tiene un componente político, afectivo, subjetivo, volátil, que no puede ser definido pura y exclusivamente por la realidad económica del votante. A veces sí, pero hay otros componentes. Así como puede haber un componente de memoria social en el voto, puede haber un componente de identificación con otros sectores de la sociedad en una parte de ese voto. La pregunta a veces que muchas personas se hacen: ¿Qué lleva a que alguien que es de clase media, sobre todo de clase media-media, que quizás tiene un comercio, o tiene algún tipo de profesión, que no lo hace interactuar con las clases altas sino que vive directamente del mercado interno, de la capacidad o no de consumo de los asalariados, incluso de los sectores más pobres de la sociedad, se identifique política, cultural y hasta económicamente con un proyecto que representa a las élites y que en realidad perjudica su propia realidad económica? Esto tiene que ver con la complejidad del sistema.

—En esa disputa por el sentido común de la clase media, ¿qué puede hacer un gobierno que se define como popular?

—El peligro de la eternización de este sistema productivo en el que estamos inmersos es que no lleguemos a la próxima generación. O sea, el daño estructural en términos ambientales ya está hecho. Lo que estamos discutiendo es si podemos retrasar las consecuencias de ese daño. Por eso quiero decir que está surgiendo una mirada crítica respecto a la idea de desarrollo, del crecimiento, de acumulación, de uso de los recursos naturales, etcétera, que son parte de una generación que quiere discutir su continuidad en el planeta. La historia es un movimiento, con transformaciones, giros, crisis, rupturas, novedades que parecían imposibles el día anterior también. Entonces, estamos en un momento muy complejo de la vida social, de la vida política, de la vida económica. En Argentina ni hablar, pero no podemos ser provincianos, es un problema que atraviesa y corta transversalmente a la humanidad. Entonces creo que es imprescindible construir gobiernos que reivindiquen tradiciones democráticas, populares, igualitaristas, emancipatorias, que se afirmen en una mirada ambientalista. Hoy es el gran desafío.

—Durante el kirchnerismo existió esta disputa por el sentido común y se perdió. ¿Qué puede hacer el Gobierno ahora para obtener otro resultado?

—A ver, yo creo que no existen las mayorías abrumadoras en las sociedades. Eso se acabó. Existen minorías intensas que son capaces de imprimirle su sello a la sociedad en un determinado contexto histórico. El kirchnerismo ocupó un momento clave de la vida sociopolítica argentina a lo largo de 12 años y revisó tanto el presente como el pasado y el futuro. No seríamos los que somos actualmente si no hubiera sucedido el kirchnerismo. Vos me dirás: tampoco hubiera sucedido el macrismo. Pero el macrismo de algún modo estaba más en la línea de los tiempos, en términos de procesos de neoliberalización, de desguace del Estado, de fervor por la economización de todas las esferas de la vida y la privatización de cualquier nutriente de la vida social. Eso estaba en el clima de época. Lo que no estaba en el clima de época es que surgieran nuevamente proyectos que habilitaran la idea de un Estado de bienestar, que los últimos tienen que ser los primeros, que hay un concepto de economía que no puede ser exclusivamente pensado desde la lógica del cuentapropismo moral y de que vos sos el responsable de tu éxito o tu derrota y no podés escaparte de esa lógica hiperindividualista y meritocrática. Hoy estamos discutiendo cuestiones que probablemente en los años 90 no se discutían. En los años 90 había una hegemonía cultural poderosa que prácticamente impregnaba nuestras sociedades de la inexorabilidad del triunfo de la economía global de mercado. Hoy eso se está discutiendo. No en el sentido de que estemos ante los albores del final de una economía mundo como se organizó en las últimas décadas, pero sí estamos al interior de una profunda crisis. No es la misma la sociedad global después de la crisis de 2007/2008. Obviamente hay una disputa persistente, permanente por el sentido común, por el lenguaje. Por ejemplo, si yo naturalizo la palabra cepo estoy transformando un instrumento de la democracia en un instrumento de tortura. Ya estoy confiriéndole a una decisión que es quizás imprescindible, que uno quizás diría ojalá no hubiera que tomarla porque es mejor que ciertas cosas fluyan libremente, pero el control de cambios ha sido y es un instrumento que atraviesa la vida de los países. Si yo eso lo transformo en un término que me remite a la tortura tiene consecuencias. No es inocente que se haya construido detrás de un instrumento de administración cambiaria un imaginario de tortura, de fin de libertad. Estoy atrapado. Estoy atrapado en un instrumento de tortura.

—George Lakoff en el libro No pienses en un elefante criticaba que los demócratas en Estados Unidos utilizaban muchas veces las palabras de los republicanos durante los debates públicos.

—Por supuesto. Si yo introduzco un concepto de solidaridad dentro de la sociedad tengo que hacerme cargo que ese concepto ha sido bastardeado y vaciado a lo largo de los últimos años. Porque uno de los efectos de las políticas, no solo en la Argentina sino en términos globales, en los últimos 40 años de neoliberalismo, ha sido desocializar a las sociedades. Es decir, privilegiar lo individual por sobre la referencialidad a lo común, a lo compartido, al reconocimiento que el otro es clave para mi propia vida. Frente a la idea meritocrática o egoísta de que yo soy el responsable de mi éxito o de mi fracaso. La palabra solidaridad es una palabra que requiere de interacción. Que requiere de reconocimiento, reconocimiento del otro. Reconocimiento de equivalencias y desigualdades. De responsabilidades, ser responsable frente al otro. Por lo tanto, en la palabra solidaridad hay una política también. Estoy tratando de imprimirle a mis acciones un mundo diferente a lo que fue el tipo de concepción de organización de la vida social de los últimos años. Las palabras permanentemente son resignificadas. En el propio liberalismo en su origen el individuo era responsable frente a su comunidad, en la tradición liberal clásica. En la tradición neoliberal el individuo está solo frente a sí mismo. Esta es una diferencia abrumadora. Que es de alguna manera la que está llevando adelante una política terrible como la de Trump a nivel global. El asesinato de un general en acción de un país con el que tiene un conflicto pero que no está en guerra, es un antes y un después en las relaciones diplomáticas. Y sin embargo se naturaliza como una decisión de un individuo todopoderoso que actúa en función de un libre albedrío. Bueno, todo esto es parte de un enorme debate. Y una de las cosas que a mí me parecen interesantes del propio Presidente es que busca esas zonas de equilibrio para comprender la complejidad de lo que está en juego. Su decisión tiene que ver también con eso, es colocar un tipo de mirada internacional y de papel de la Argentina que implique no embrocarse. No quedar o resignado a una genuflexión frente al poder imperial o aparecer como si Argentina le importase nada la relación con Estados Unidos.

—¿Así analiza, por ejemplo, la posición frente a Venezuela?

—La posición frente a Venezuela ha sido una posición clara. Alberto siempre defendió la idea de autonomía en la decisión de los pueblos soberanos. De la necesidad de la integridad democrática. No reconoció al gobierno autoproclamado de Guaidó. Y a mí me parece que es una posición correcta, es la posición que tuvo en su momento México, que tuvo Uruguay cuando gobernó el Frente Amplio. Que es parte de las tradiciones argentinas también. Después está lo que vos a título personal, o incluso como lectura política, podés decir o expresar respecto de lo que sucede o deja de suceder en Venezuela, o en Bolivia, en Ecuador o en Chile. Lo que queda claro es que lo que podríamos llamar los medios de comunicación hegemónicos a nivel global transformaron a Venezuela en un demonio mientras que no hicieron lo mismo frente a situaciones que si hubieran sucedido en Venezuela hubieran sido inaceptables, como lo que pasó en Chile durante más de un mes con una represión monstruosa. Claramente hay distintas varas para medir la realidad. Obviamente lo que sucedió en Bolivia fue un golpe de Estado. Fue disimulado, suavizado. En los hechos los poderes reales vieron con satisfacción el golpe que destituyó a Evo Morales. Si eso hubiera sucedido en una equivalencia venezolana estaríamos frente al horror de los horrores. Entonces me parece que hay que saber colocarse en una mirada que no sea complaciente. Que sea crítica. Que defienda valores a nivel de lo que es la diplomacia internacional, y que piense también en lo que significa la región.

—Ahora, ¿no hay también una relativización de las violaciones a los derechos humanos en Venezuela?

—Hubo una declaración de Cancillería. Hubo en su momento también una lectura del informe de Bachelet. No hay que confundir lo que podría ser un análisis político o un intento de comprender la complejidad de una situación con la construcción sistemática de opinión pública y un modo sistemático de definir lo verdadero y lo falso. No es lo mismo. La geopolítica de un país no puede construirse pura y exclusivamente a partir de una lógica de la virtud ética. Si no, no habría relaciones con una parte importante de los países del mundo. La diplomacia es el arte que te permite vincular incluso con países con los que no tenés los mismos intereses. Un sector se podría preguntar por qué Arabia Saudita no es un país demonizado como Irán si tiene prácticas en su interior que son infinitamente más regresivas que las del gobierno iraní respecto de su propia sociedad. Y que está comprobado que ha participado plenamente en la financiación de grupos terroristas también. Porque hay intereses geopolíticos, porque es un aliado fundamental de los Estados Unidos en Medio Oriente. Es decir, hay una doble vara. Son un problema las relaciones internacionales. No es justamente un lecho de rosas donde uno se encuentra siempre con amores compartidos. Más bien tiene que mirar muchas cosas. Pero por eso digo, tiene que tener una relación inteligente y madura con Estados Unidos, con China, con Rusia, con la Unión Europea, con todos los países del mundo. Lo que no puede aceptar, obviamente, es un régimen que sea genocida. Ahí tiene que lidiar de alguna manera. No creo que el régimen o el sistema político democrático venezolano, con sus problemas inmensos, sea un régimen genocida. No creo que el régimen chileno sea un régimen genocida. Sí creo que han utilizado mecanismos represivos que la comunidad internacional debería criticar.

—¿Hay presos políticos en la Argentina?

—Yo lo he dicho públicamente: Milagro Sala tiene que estar libre y Amado Boudou tiene que estar libre. El presidente Alberto Fernández tiene su propia posición, dice que es más una arbitrariedad jurídica. Yo creo que no ha sido simplemente arbitrariedad jurídica, es el producto de una cercanía de tono político. He estado varias veces en Jujuy, he visto lo que implica un sistema autoritario del gobierno en la vida democrática Argentina y una situación ilegitima como la de Milagro. Es una posición personal que comparten incluso otros miembros del gobierno, Wado de Pedro también y es el ministro del Interior de Alberto Fernández. Yo saludo que dentro de un gobierno haya diferencias y matices que no sean obviamente decisivas respecto a lo que es lo común. Cuando nos reunimos la primera vez con Alberto para conversar sobre el Consejo de Asesores, él nos dijo enfáticamente y lo repitió más de una vez: “No quiero miradas complacientes, quiero interpelaciones críticas”. Y se lo dice a la sociedad también: si yo me equivoco háganmelo saber. Yo creo que es absolutamente genuino en ese sentido y él tiene una posición que es muy respetable. Es un especialista en el derecho y va a llevar adelante a través de una ley que se va a discutir en el Congreso de la Nación una reforma de la Justicia Federal. Me consta que le duele la injusticia que significa que la arbitrariedad jurídica mantenga preso a quien no debería estar preso, lo que él dice es que el proceso debería continuar de acuerdo a la judicialidad, y lo que está sucediendo es arbitrario. Yo prefiero hablar de presos políticos.

—Hablaba recién del tema de la complacencia, ¿no reconoce que hubo un exceso durante el gobierno de CFK?

—Si vos analizás lo que hicimos desde la Secretaría [de Coordinación Estratégica para el Pensamiento Nacional], la única autocrítica que podría hacerme es sobre el nombre, que a mí nunca me gustó, no lo elegí yo, nunca le hubiera puesto ese nombre porque tampoco proviene de mi propia tradición intelectual, política, yo vengo de otra tradición. Pero bueno, se había decidido, lo acepté. Inmediatamente llegué a Secretaría con un contenido que no tenía nada que ver con ese imaginario que se creó de que yo era un hombre de 1984, una mezcla de Hitler, Mussolini, Stalin, Franco y vaya a saber quién más. Yo a veces me sorprendo de que Alberto mismo me haya convocado, yo tenía una buena relación con él en el pasado y la seguí teniendo. Que me haya convocado para mí es un honor personal, pero también una gran alegría porque siento que alguien que no necesariamente pensó la historia contemporánea argentina de los últimos 16 años exactamente del mismo modo que yo le interesa que participe de una relación como la que establecemos y conforme un grupo de asesores que tiene un espíritu diverso. Para mí ese conflicto del campo es estructural de todo lo que va a suceder después en Argentina porque apuntala la politización de la sociedad, la recuperación de una participación juvenil, y después por supuesto que hay debilidades. Yo fui un año y medio funcionario, fue mi primera experiencia en el gobierno de Cristina Kirchner, nunca antes había querido ser parte de la gestión del gobierno, y la verdad es que incorporamos e invitamos a todos los que creíamos que teníamos que invitar.

—¿A qué respondía esta negativa a formar parte de una gestión?

—Yo pensaba que mi lugar era otro. En 2013 sí acepté ser candidato en la lista de diputados nacionales, que fui cuarto candidato, y no entré por suerte, por un punto porque después surgió la posibilidad que a mí me interesa mucho más, que fue la Secretaría, aunque nunca dejé todos estos años de desarrollar mi actividad universitaria. Pero sí creía y creo que hay momentos en que porque uno tiene convicciones políticas y ama el país en el que vive, toma la decisión de involucrarse más fuertemente. Cuando Alberto me convocó yo me puse exultante, es un honor, una gran responsabilidad y después un gran desafío porque es una experiencia completamente nueva darle envergadura a una función que puede ser interesante si uno también la convierte en interesante, pero estoy dispuesto a dialogar absolutamente con todos. No dialogaría con un genocida, con un nazi confeso, después con el resto de las fuerzas políticas… La vida está hecha de estas tensiones también. Algunas de estas cosas es lo que me parece que un buen Consejo de Asesores debería discutir con un presidente, y tenemos la suerte de que hay un presidente que estas cosas le interesan mucho, la verdad que para mí eso es una gratísima novedad.

—¿Qué cambios cree que el macrismo logró introducir en el sentido común?

—Yo pienso que nada es irreversible. La sociedad tiene una capacidad de ir muy rápido, a veces paradójicamente la mejoría regresa cuando menos lo esperamos, pero si hay algo que es una especie de pacto fundacional que hace la diferencia de la sociedad argentina con respecto a lo que está pasando en otros países de la región, tiene que ver con los Derechos Humanos y por supuesto no ha sido una artesanía ni exclusiva, ni para nada la única, del gobierno del kirchnerismo. Fue primero lo increíble, fundamental y decisivo de la aparición de las Madres de Plaza de Mayo en plena dictadura y todos los movimientos de Derechos Humanos que se conformaron a partir de la resistencia contra la dictadura y después de las decisiones históricas, claves para la democracia argentina, que tomó Raúl Alfonsín, la Conadep y el juicio a las Juntas, es un antes y un después. También incluso los errores tremendos que fueron las leyes de Punto Final y Obediencia Debida y después con Menem el indulto. Sin embargo, lejos de destruir al movimiento de Derechos Humanos le dio otra envergadura. Después obviamente el papel clave y decisivo donde el gobierno de Néstor Kirchner derogó las leyes de impunidad y reabrió los juicios por Memoria, Verdad y Justicia. Eso le dio una base de sustentación que impidió entre otras cosas que pasará el 2x1 de la Corte Suprema. No es imposible, porque nada es imposible, un Bolsonaro en Argentina, o que vuelva un mecanismo represivo tan brutal como el que implementó Piñera en Chile, pero es muy difícil. Hay una sociedad o una parte muy importante de la sociedad que tiene como patrimonio de su propia visión del mundo un acuerdo que incluso va más allá de los acuerdos políticos, que es el de los Derechos Humanos. Yo creo que lo mejor del radicalismo alfonsinista y lo mejor de la experiencia del peronismo kirchnerista tuvo que ver con esa articulación. Alberto formó parte de eso, admiró a Alfonsín y a Néstor Kirchner, y queda claro que así como para Néstor Kirchner los Derechos Humanos fueron un núcleo clave para darle legitimidad a su política, Alberto tiene que construir su propia lógica, su propio discurso y también ese camino hacia aquello que sea recordado como núcleo que tienen un antes y un después a partir del Gobierno. En el caso del macrismo, discúlpenme, pero no tengo nada positivo para…

—No tiene que ser necesariamente positivo...

—No, no, claro. Avanzó brutalmente en la idea de la patrimonialización de la vida social, de mirar todo desde una óptica que es propia de economización de todas las esferas de la vid, la lógica del individuo, ni siquiera para una elite, porque la generación del 80 era una elite, una elite que pensó un país, y que ese país tuvo algunos rasgos que fueron importantes para la Argentina, pienso en la ley de educación que le dio origen a nuestro país. Fue una elite que por supuesto, estuvo a favor de sus intereses, intereses de los trabajadores, pero que al mismo tiempo se proyectó más allá. Si me preguntan para quién gobernó Macri, me sobran los dedos de una mano, me sobran, para los bancos, sobre todo los bancos extranjeros, aunque los bancos nacionales también hicieron negocios, para los dueños de empresas energéticas, para los grandes apostadores financieros globales y para unos pocos y concentrados exportadores de cereales, incluso debilitó estructuralmente a los que habían sido y fueron parte del macrismo como grupos económicos concentrados, pienso en Arcor, propio Techint, etcétera.

—Es decir que para usted no había un proyecto de país detrás de eso...

—Sí, había un proyecto de país. El macrismo creyó que era el elegido para eliminar entre comillas los 70 años de decadencia cuyo nombre explícito es el peronismo, que podía hacer que la sociedad argentina se convirtiera en una sociedad genuflexa. Es decir, si algo significó el peronismo en la historia argentina es que nunca se pudo romper el empate entre la idea de un país para una elite que gobierna sobre el resto y la demanda continua de los derechos de una distribución más equitativa, la educación pública, la salud pública... Quiero decir el macrismo admiró la generación del 80 que hizo de la Argentina el granero del mundo, dijo que quería que la Argentina fuera el supermercado del mundo, como Australia. Claro, Australia tiene 20 millones de habitantes menos que nosotros, que es la cifra de los que quedaron afuera de un modelo de reconversión estructural como imaginaba el macrismo, proceso que implicaba desindustrialización, desindicalización, que implicaba las consecuencias finales, si seguía un tiempo más la línea de pobreza superaba al 2001. Entonces obviamente que había un proyecto de país, que es someter a la Argentina al modelo de Chile, que fue el modelo festejado, admirado, elegido como ejemplo a seguir por los grandes poderes del planeta, no sólo para América Latina, sino para cualquier país periférico del planeta: “Sean como Chile, miren qué éxito”. Después de más de 30 años de implementar ese proyecto, una parte sustantiva del pueblo chileno dijo no. Yo creo que el macrismo admiraba ese proyecto, lo que pasa que ese proyecto venía revestido y edulcorado con un dispositivo de protección y producto de una enorme derrota histórica, que fue la derrota que la dictadura de Pinochet infligió al pueblo chileno, y la complicidad de una parte sustantiva incluso del progresismo chileno que gobernó más tiempo que la derecha en democracia.

—¿Para usted sigue aplicando la noción del empate hegemónico en Argentina?

—El problema es que la experiencia ha sido que cada vez que se pone el pueblo de un color el sufrimiento es mayúsculo. El peor de todos fue obviamente del 76 al 83, porque incluso del 55 al 75 con dictaduras en el medio, democracias débiles, golpes de Estado, etcétera, si vos analizás los índices económicos sociales de la Argentina incluso hasta el año 74 fue el año de mejor distribución del PBI a favor de los asalariados, el acto de una Argentina heredera de la sustitución de importaciones de los 30 y después de la sustitución de importaciones con distribución social del primer peronismo, es la famosa tesis del empate hegemónico. Lo que pasa es que empate no significa que cada golpe o cada reacción del poder no signifique un retroceso, lo que no pudo el poder es estabilizar su dominación, el poder no pudo eliminar las consecuencias de lo que generó el primer peronismo, eso no lo pudo eliminar, e incluso cuando parecía que lo lograba utilizando una cuña del mismo palo, el peronismo menemista, tampoco lo logró porque estalló en mil pedazos en el 2001. Me parece que la idea que está detrás del proyecto de Alberto es generar las condiciones para que esas rupturas no vuelvan a suceder. ¿Se podrá? Ojalá, hoy estamos atravesando un período extremadamente decisivo y creo que se lo está haciendo con mucha inteligencia, mucha mesura, y mucho trabajo que es llegar al acuerdo fundamental de lograr. Con el FMI es más fácil, el trabajo más arduo es con los tomadores privados de deuda, lograr un acuerdo de gracia por tres años. Ojalá sea por cuatro en que no se pague capital ni intereses, de esa manera la Argentina puede encarar aquello que dijo en su momento Néstor Kirchner. No llegar a un acuerdo significa tener que ir por otro camino completamente distinto. Yo soy optimista, creo que se va a alcanzar, se está trabajando muchísimo y me consta y también hay buenas señales del otro lado.