Pasó 20 meses preso hasta el 8 de octubre pasado. Dice que puede ser considerado un preso político “si así se considera a las personas que están injustamente detenidas sin un debido proceso, por su pensar y por su hacer”. Llega al estudio con uno de sus tres hijos, quien no le pierde pisada. “Es lo más duro. La familia. Por eso no me olvido de los amigos que ni siquiera le fueron a tocar la puerta a mi esposa para ver si ellos necesitaban algo. A esos les he perdido el respeto”, agrega con evidente amargura.
“Mauricio Macri presionó para que me detengan a mí y a mi socio”, define sin dudar. Y no ahorra adjetivos para la gestión Cambiemos: “Fue el gobierno más corrupto de la historia”. A su socio lo menciona siempre por su nombre de pila: Cristóbal.
Fabián De Sousa rompe el silencio. Habla por primera vez después de haber estado con prisión preventiva. Se refiere, esencialmente, a las tres acusaciones que pesan sobre él: la evasión de casi 8.000 millones de pesos por el impuesto a la transferencia de combustibles de su empresa OIL, a la venta presuntamente fraudulenta de parte de sus empresas a pesar de la prohibición judicial, y a la aparición en la causa Cuadernos. “Soy inocente”, le dice a Infobae. “Quizá deba pedirle perdón a la sociedad por no haber hecho algunas cosas bien. Pero delitos, no cometí”, sentencia. Acusa con nombre y apellido a funcionarios de Cambiemos por presionarlo para que venda sus empresas: “Fabíán Rodriguez Simón, Torello, Nicolás Caputo, Mario Quintana, Alberto Abad”.
Asegura que no le importa que le digan “empresario K” porque siempre se interesó en la política, pero niega que Cristina Kirchner le haya dicho que tenía que comprar medios de comunicación para que sean afines a ese proyecto.
Aquí la entrevista completa:
—¿Cómo estás?
—Bien. Trabajando. Adaptándome a la vida en libertad. Sabés que estuve casi 20 meses injustamente detenido. Fue una experiencia difícil pero mis viejos me enseñaron que de todo se aprende. Y una vez que el 8 de octubre me dieron la libertad, es un proceso de adaptarme nuevamente a vivir en libertad, a vivir con la familia todos los días, a reinsertarme en el trabajo, a profundizar mi defensa acerca de cada una de las cosas que se me imputó por supuestos delitos que había cometido. Así que es todo un proceso que arrancó así, no pudo ser gradual sino que el mismo miércoles ya estaba a las 9 de la mañana en la oficina comenzando a programar esta nueva vida.
—Dijiste “injustamente detenido”. Frente a quien vos crees que ordenó la detención injusta, que ya lo ampliaremos, ¿qué queda? ¿Rencor, sed de justicia, sed de qué?
— No, rencor nunca. O sea, yo creo que hace a lo más bajo de la conciencia de las personas el odio, el rencor, la bronca. Justicia, no sed sino solo justicia. La Justicia será la encargada de poner las cosas en su lugar. Soy una persona plenamente creyente en el sistema democrático. Soy creyente de la república, o sea, de la división de poderes. Soy creyente de las funciones que cada uno tiene dentro de esas responsabilidades. Y sé que la Justicia en su gran mayoría es una herramienta que funciona bien y que con el tiempo las cosas terminan en su lugar, como corresponde.
—¿Y si funciona bien por qué crees que se te dictó esta prisión preventiva?
—Porque una gran parte de la Justicia funciona bien. Esta prisión preventiva, como ya hay un fallo judicial que ha determinado que las causas por las cuales se nos detuvo son inexistentes, son inexistentes tanto luego del proceso de investigación realizado por la jueza de instrucción como también por la documentación obrante en el expediente en el cual se resolvió el dictado de la prisión preventiva. Con lo cual demoró 20 meses. Es un dolor muy fuerte para uno perder la libertad, es un valor que uno no considera a diario cuando lo tiene pero cuando lo pierde le duele mucho. Un dolor muy fuerte para la familia, para los hijos, para tu mujer, para tu mamá, es un dolor muy fuerte. Pero lo que pasó, sencillamente, es que tuvimos que dejar que el proceso camine, que el proceso avance, y terminó como nosotros decíamos desde el primer día. Esto es claramente injusto, es arbitrario, no tiene relación de los hechos ni con los hechos ni con el Derecho, más tiene relación con un proceso totalmente anormal. Y bueno, como te dije al principio, llega el momento en que la Justicia existe. Llega el momento donde las cosas se resuelven de acuerdo a los hechos y no de acuerdo a las intenciones ni a la voluntad totalmente irracional de algunas personas.
—¿Fuiste un preso político?
—Yo no soy político, soy empresario, fui empresario y voy a ser empresario. Si se considera ser preso político a las personas que están injustamente detenidas sin un debido proceso, por su pensar y por su hacer, pongámosle el título que quieras, considerame un preso político. Creo que lo grave acá es la injusticia de los procesos, no el título que se le ponga. O sea, he compartido lugar de detención con un montón de gente sin el debido proceso, o con debidos procesos absolutamente viciados. Están detenidos. Y algunos eran empresarios. Otros políticos. Otros del mundo a veces de algunas cuestiones que se consideran ilegales. Pero en la gran mayoría de los casos lo que vi es la falta del debido proceso. Un debido proceso en donde cada uno pueda defenderse con todas las herramientas, donde uno pueda poner a consideración de quien está llamado a resolver todas las pruebas y las pruebas sean consideradas y los testigos sean considerados, y las pericias se hagan. Digamos, es muy difícil poder defenderse cuando en ninguna instancia se abre la posibilidad de ofrecer todos los elementos que uno tiene para defenderse.
—Yo hablaba, quizás mirando desde tu detención si querés, que tuvo que ver la política en el sentido el gobierno presionó, el gobierno de Mauricio Macri presionó para que vos fueras detenido.
—Yo considero que sí. Considero que nosotros fuimos elegidos por el gobierno de Mauricio Macri, por el propio Presidente y muchos de sus funcionarios como un ejemplo de lo que no debe pasar. Nosotros empezamos a sufrir un acoso y un proceso de persecución y un conjunto de medidas totalmente arbitrarias e ilegales desde el principio del gobierno de Mauricio Macri, allá por febrero/marzo del 2016. Eso nos puso en un lugar muy difícil desde el punto de vista de poder sostener la actividad de nuestras compañías y asimismo nos puso en un lugar difícil en la vida personal. O sea, todos los días cada cosa que pasaba pensábamos qué es lo que iba a pasar mañana. Vivimos un tiempo muy difícil en donde el mañana era incierto, absolutamente incierto. Incierta la libertad y en algunos momentos llegué a pensar si incierto en la vida.
—En algún momento del relato periodístico se dijo que hubo una reunión tuya y de tu socio con Mauricio Macri en el que los presionaba para que vendieran y que después de esa reunión todo se precipitó. ¿Es correcto esto?
—Yo no tuve una reunión con Mauricio Macri siendo el presidente de la república. Creo que mi socio tampoco. Él sí ha tenido reuniones con personas vinculadas al Presidente, con distintos roles, con roles como funcionarios públicos o con roles de ser la persona de confianza del presidente con distintos estamentos del Estado, caso Fabián Rodríguez Simón.
Yo personalmente yo, tuve cuando empezó la situación de acoso, del conflicto que nosotros decíamos, la crisis, lo que encontramos fue algunas oportunidades de desprendernos de activos y algunas sugerencias de quiénes deberían ser los beneficiarios de ese desapoderamiento de activos.
—A ver si te sigo, estos personajes vinculados al presidente, Pepín Rodríguez Simón, ¿les sugerían deshacerse de activos y vendérselos a determinadas personas?
—En el caso de Fabián Rodríguez Simón no conozco si le sugería a Cristóbal vender activos. Sí yo tuve reuniones o sugerencias a través de terceras personas de desprenderme de los medios, por ejemplo. De desprenderme de los medios. Tuve reuniones con personas como Cohen, que fue una persona de conocimiento de Nicolás Caputo y del presidente que le dijeron sería bueno que te desprendas de los medios, después te definiremos quién será la persona o quiénes serán las personas que podrán hacerse cargo de esos medios. Pero tuvimos sí sugerencias de desprendernos de activos. De muchos activos. Terminó, culminó teóricamente con una cesión casi a título gratuito sujeta a la aprobación de un juez de regalar el Grupo a dos empresarios ampliamente vinculados al presidente y a sus amistades como son Orlando Terranova y como es Ignacio Rosner.
—O sea, vos dirías que hubo una suerte de sugerencia desde el poder de actuar con los activos, con las compañías de ustedes, bajo amenaza de que si no lo hacían iban a sufrir una persecución judicial.
—Absolutamente. Absolutamente. Las sugerencias desde el poder fueron a finales del segundo semestre del 2017: “La única forma que no vayan presos es que se desprendan de su Grupo, de su compañía”.
—¿Puedo preguntarte quién te dijo eso?
—A mí personalmente no, a mi socio sí. Y él lo ha declarado como testigo en la causa en la cual yo denuncié una supuesta existencia de una asociación ilícita entre el presidente Mauricio Macri, entre Fabián “Pepín” Rodríguez Simón, Torello, Nicolás Caputo, Mario Quintana, Alberto Abad, quienes cumplían distintos roles en el tema de las sugerencias y en el seguimiento de cada una de las acciones que ellos proponían.
—Acabás de mencionar a alguien a quien vos referiste en tus declaraciones judiciales, incluso hablaste como de una AFIP encargada de presionar o de espiar, que es Alberto Abad.
—No, yo digo que hay una AFIP que con respecto al contribuyente Indalo y Cristóbal López y Fabián De Sousa actuó fuera de todo procedimiento. O sea, es muy raro, son inéditas las situaciones que hemos vivido producto de las acciones de la AFIP desde marzo del 2016. Inédito en el sentido de que por primera vez, por ejemplo, las Resoluciones Generales que establecían derechos para los contribuyentes, generalmente un derecho es vivido o puede ser sujeto para cualquier persona que no tenga una condena firme, generalmente todos sabemos que la presunción de inocencia funciona. Bueno, así funcionó históricamente. A partir del proceso contra nosotros, en el caso que nosotros hayamos sido denunciados por la Administración Federal de Ingresos Públicos, las normas empezaron a establecer que la condición de exclusión para usufructuar un derecho era haber sido denunciados por la Administración Federal de Ingresos Públicos. Si después el fiscal nos imputaba, se modificaba la norma y se consideraba la imputación. Si después un juez nos procesaba, se cambiaba la norma e intempestivamente, de forma casi concomitante con el cambio de nuestra calificación penal y era procesamiento. O sea, nosotros vivimos desde la Administración Federal de Ingresos Públicos un proceso de persecución absoluto. Que lo que hizo fue no solamente limitar nuestro usufructo de derechos creando normas a medida sino un proceso de persecución que hizo inviable el capital de trabajo de la gran mayoría de las compañías.
—En una de las pocas notas que dio Alberto Abad a los medios de comunicación, y después el Presidente lo replicó, insistió en que el Grupo Indalo retuvo 8.000 millones de pesos en concepto de Impuesto a las Transferencias de Combustibles, que como agente de retención debían retener y depositar en el Estado, y con eso compraron nuevas empresas, sanearon sus pasivos, que es una de las imputaciones por las que te estás defendiendo. ¿Qué tenés para decir de eso?
—No, claramente no creo que lo haya dicho así el licenciado Abad porque claramente hubiese mentido a la sociedad. El Impuesto a las Transferencias de Combustibles es un impuesto como el Impuesto al Valor Agregado, No somos agentes de retención de ningún impuesto, yo pago como contribuyente los impuestos que me corresponde pagar. Me corresponde pagar el IVA. En el caso de una empresa que refina el Impuesto a las Transferencias de Combustibles, que es un impuesto indirecto de las mismas características que el Impuesto al Valor Agregado, nosotros no éramos agentes de retención. Si hubiésemos sido agentes de retención, hubiese sido muy sencillo denunciarnos por habernos apropiado de fondos de terceros. Un agente de retención lo que administra son fondos de terceros. Nosotros éramos los responsables del pago de un impuesto, que es el Impuesto a las Transferencias de Combustibles, pagamos la totalidad de los impuestos, presentamos las 55 declaraciones juradas del período y las 55 declaraciones juradas o las pagamos con pago en cumplimiento oportuno, o las pagamos con pago contado, o los pagamos de acuerdo a la Resolución General que era para todos los contribuyentes que permitía pagarlo en 3, 6, 9 cuotas.
—Discrecionalmente el titular de la AFIP las concedía o no.
—Pero si los planes generales vos adherís, entrás a la Web Service e incorporás.
—Ese plan general te sale.
—Nosotros claramente presentábamos la declaración jurada, teníamos un saldo a pagar y ese saldo a pagar lo vinculábamos a un sistema que se llama “Mis Facilidades” y decíamos en vez de pagarlo en una cuota lo pagamos en 3, en 6, en 9 o de acuerdo a la cantidad de cuotas que había en el plan vigente al momento en que se presentaba la declaración jurada.
Entonces nosotros no es que éramos agentes de retención. No éramos agentes de percepción ni de retención. Claramente lo que se intentó en el entramado de la sociedad y desde el propio administrador federal de ingresos públicos, el licenciado Abad, es construir una confusión como que yo había retenido plata de terceros y que esa plata no la había depositado y con esos fondos yo había hecho el crecimiento de mi grupo empresario.
—O ampliaste o saneaste…
—Lo había hecho. Nosotros en el período que el licenciado Abad dice que no pagamos los impuestos, o el fiscal de instrucción, que dice que pagamos 7 de 55 posiciones, nosotros pagamos 7.100 millones de pesos. 5.700 correspondientes a capital y 1.600 correspondiente a intereses. Cuando uno va a hacer la anticuación de la deuda, porque lo estoy discutiendo en el ámbito del juicio del Tribunal Oral, el 100 por ciento de la deuda, que es casi pública porque las cuestiones fiscales de Oil Combustibles ya no se hicieron en el ámbito del secreto fiscal que establece la 11.683, pasó a ser una cuestión de discusión pública hasta de las charlas de café. Cuando vas a hacer esa anticuación de la deuda, o sea, para ver qué antigüedad tiene esa deuda, el 90 por ciento de la deuda correspondía al año 2015. O sea, era deuda que se venía pagando en forma permanente en los planes de pago.
—O sea que ante la imputación de se quedaron con 8.000 millones de pesos que debieron haber depositado en el fisco…
—Eso es falso. Es una mentira. Y va a quedar también demostrado en el ámbito judicial como quedó demostrado que nos habíamos desprendido de los activos.
—Segunda imputación, quisieron desprenderse de los activos y por eso se dispone la prisión preventiva.
—Claro, nosotros, ante la sugerencia del Gobierno de que nos desprendamos de los activos para no quedar presos, dijimos bueno, dale, decinos quién. Nos dijeron Orly Terranova y nos dijeron Rosner. Dijimos listo, ¿sabés qué? Yo puedo volver a empezar de nuevo. Lo que sí te aviso es que yo te regalo mis bienes, si vos querés que yo te regale mis bienes para garantizar mi libertad yo te regalo mis bienes. Eso sí, tengo un montón de medidas inhibitorias, o cautelares, resueltas por la Justicia que yo antes de poder hacer una disposición voy a pedir la autorización. Nosotros desde el mes de octubre frente a la celebración de ese acuerdo de intención con Rosner le pedimos al juez de instrucción la autorización correspondiente. O sea, cuando el juez el 19 de diciembre de 2017 nos pone presos porque teóricamente habíamos intentado burlar una medida cautelar decidida por él hacía tres meses que tenía el 100 por ciento de la información en el expediente y ya dos veces había resuelto rechazar esa autorización en base a no tener información suficiente para poder resolver de otra manera. Y se presentaba información adicional. Es más, el día posterior a nuestra detención el juez convoca a los pseudo titulares del derecho de poder adquirir las acciones si hubiese existido una aprobación judicial a la negociación en el ámbito de la Justicia. Con lo cual muestra con claridad la perversidad y la arbitrariedad de lo que fue la resolución tomada el 19 de diciembre de 2017.
—¿Te molesta, o qué te pasa cuando te dicen “es un empresario K”?
—En lo personal no me molesta. Yo soy un empresario. K es una identificación que algún sector de los medios de comunicación era más fácil en algún momento denotarnos, como calificarnos, con ponernos una cualificación con una letra K. Y eso en algún momento la Argentina significaba ser buena persona, mala persona, buena persona.
Nosotros no somos empresarios K, somos empresarios. El Grupo Indalo nace con el señor Cristóbal López en el año 1978. Cuando el señor Néstor Kirchner fue intendente, nosotros ya teníamos unas cuantas compañías en las cuales desarrollábamos la actividad comercial. Pero a veces cuando se crece, cuando no se comparten algunos valores, cómo se desarrollan los negocios, a veces es más fácil destruir al enemigo calificándolo o descalificándolo que compitiendo. Ha pasado ya casi cinco años desde que el gobierno de Néstor y Cristina Kirchner se fue del gobierno, no nos han podido hacer una sola denuncia por evasión. No nos han encontrado una sola cuenta en el exterior con fondos no declarados. No nos han encontrado una acción que haya sido del desarrollo de nuestra gestión que no se encuentre dentro del marco de las acciones que corresponden a un empresario, dentro de los balances, dentro del giro ordinario y dentro de la legalidad.
—¿Tenés algún vínculo con Cristina hoy?
—Yo los vínculos que tuve con Cristina, o que podré tener con Cristina, son vínculos vinculados, relaciones que he tenido con respecto a cuestiones políticas. O sea, yo he participado de actos políticos, he participado de reuniones políticas. Soy una persona a la que le interesa la política. Con lo cual he tenido reuniones, en actos y en reuniones de la política donde he discutido de diferentes temas.
—Una versión indica que Cristina le pidió a De Sousa y a Cristóbal que compren C5N y el Grupo para tener un medio afín.
—Eso es otra perversidad en la comunicación del crecimiento del grupo. A nosotros jamás ni el Gobierno ni nadie nos sugirió que hagamos ninguno de los negocios que desarrollamos. Desde el año 2008 se había desatado una feroz guerra contra Cristóbal y el desarrollo de sus negocios, y en una de esas reuniones que me convoca a la mañana me dice mirá lo que pasó, lo que surgió, no me acuerdo si había sido una nota en una página web o en un diario importante de la Argentina, y le digo mirá, Cristóbal, la única forma de defendernos de esto no es con cartas documento, la única forma de defendernos de esto, la única forma de volver a construir la verdad, es poder opinar y tener elementos en donde construir la opinión publicada.
—El Gobierno hablaba de una suerte de estrategia también en la que involucró a Ricardo Echegaray como titular de la AFIP que los favoreció con este largo convenio para el pago de las deudas impositivas.
—El Gobierno hizo todas las acciones necesarias para decir que Ricardo Echegaray y 23 funcionarios de la Administración Federal de Ingresos Públicos, que es lo que dice la imputación del fiscal, conformamos una organización delictiva con el objetivo de pagar los impuestos en cuotas. Que esto es lo que estamos discutiendo ahora en el ámbito del Tribunal Oral. Esta organización delictiva está conformada por 23 o 24 personas, desde inspectores de la Administración Federal de Ingresos Públicos, supervisores, jefes de agencia, jefe de región, el administrador federal, el jefe de la Dirección General Impositiva, el jefe de Recaudación, el jefe de Asesoría Legal. O sea, conozco ahora con profundidad porque tuve que prepararme con respecto a mi defensa en el juicio. Bueno, de las 23 personas que forman parte de la denuncia de esta organización delictiva yo conozco a dos, a uno Ricardo Echegaray y el otro Guillermo Mitchell. A Ricardo Echegaray lo conozco porque en alguna época de su vida vivió en Comodoro Rivadavia, lugar de donde yo soy de origen, con el cual tampoco tuve contacto y sabía que existía porque era dirigente en un club de rugby totalmente diferente al club de rugby donde yo participaba. Después lo vi en dos o tres reuniones vinculadas a temas de actos públicos en la Casa Rosada o en otros lugares donde había actos públicos. Con el que sí tenía contacto era con el responsable institucional de la Administración Federal de Ingresos Públicos que era Guillermo Mitchell. Que cuando nosotros nos hicimos cargo del control de los medios, como habrá sido con anterioridad de la misma manera, teníamos una relación periódica con respecto a la cobertura de la conferencia de prensa de la recaudación, con respecto a la cobertura de determinados actos o determinados procesamientos que hacía Aduana o la Administración Federal de Ingresos Públicos y que en el ámbito del canal o en el ámbito de la radio consideraban que no era un hecho que tuviese contenido que nos interesara. Cuando no existía esa cobertura por parte de los medios nuestros había algún llamado en el cual se nos citaba a ver si podíamos interceder a efectos de dar cobertura al evento de contenido que ellos habían construido.
—Ahora has retomado la dirección de tus empresas. ¿Qué proyectos tenés?
—Mucho no puedo tomar la dirección de mis empresas porque he tomado de manera muy tangencial colaborando con las personas que están en el día a día, que en su gran mayoría son personas que vienen trabajando conmigo desde hace 20 años. Digo tangencial porque al yo haber sido director y presidente de Oil Combustibles y haberse resuelto la quiebra estoy inhabilitado para poder desarrollar las funciones de director. Con lo cual no puedo formar parte del directorio de las compañías. Al estar aún hoy Oil Combustibles en situación falencial, o sea en quiebra, la administración de la sociedad la tienen los síndicos, no la tienen los beneficiarios finales, o sea los accionistas. Con lo cual ahí tampoco tenemos. Y de esa sociedad cuelga la totalidad de las compañías del Grupo Indalo. O sea, de la compañía de medios, de la compañía de producción de bicarbonato de sodio, de las compañías de petróleo, de las compañías de construcción. Todo el activo del Grupo Indalo dependía de Oil Combustibles. Era el controlante de todas las compañías. En un momento decían: “Ellos vaciaron la compañía para no pagar el impuesto y desaparecer”. Mirá, si hubiésemos vaciado la compañía no hubiésemos puesto en el patrimonio de Oil Combustibles el 100 por ciento de la tenencia de nuestras empresas. Todas. Todas nuestras empresas, desde la más pequeña al más grande el titular de las acciones era Oil Combustibles. Y si en el 2016 al Gobierno no le gustaba que nosotros pagásemos la deuda, o pagásemos nuestros impuestos en cumplimiento oportuno en cuotas nosotros tuvimos reuniones con Abad y las personas, los emisarios que ellos mandaron que fueron el doctor Ricardo Gil Lavedra y el doctor Marcelo Haissiner, en el cual nosotros dijimos bueno, está perfecto, vendemos tal empresa, vendemos tal empresa y vendemos tal empresa, acá está la plata y ustedes cobran, en seis meses hacemos el proceso de compra de las compañías y ustedes se cobran el 100 por ciento del monto que están reclamando y bueno, perdemos el derecho a pagar en cuotas. No lo quisieron. Ahí fue cuando resolvieron inhibirnos de tal manera que no podamos disponer de ninguno de nuestros activos. Esa oferta fue hecha en junio del 2016 y ellos a partir de ahí se presentaron como querellantes o actor civil en la causa penal y pidieron inhibición general de todos los bienes de tal manera que no podamos desapoderarnos. Nosotros, al momento que ellos plantean el plan de cuotas y que se genera esta situación teóricamente de tan difícil administración, planteamos desapoderarnos de determinadas sociedades y determinados activos. Juntábamos 500 millones de dólares en ese momento, con ofertas firmes de compañías importantes para la compra de esos activos, y con eso pagábamos la deuda. No nos permitieron.
—Está claro. No digo la administración del día a día sino como concepto empresarial. Tu idea es sostener las empresas.
—Tanto yo como mi socio estamos trabajando en hacer un proceso de avenimiento en la quiebra de Oxa, volver a recuperar Oil Combustibles como sociedad, antes como persona jurídica inicialmente y después veremos de qué manera y reclamaremos los activos que fueron vilmente vendidos, activos de 500 millones de dólares fueron vendidos de manera absolutamente irregular en un valor de 80 millones de dólares. Reclamaremos los activos que fueron transferidos de manera ilegal a YPF. YPF ha sido parte, se ha usado a YPF como parte o como pata de este proceso ilegal. Y ahí tomaremos el control de las demás sociedades que forman parte de Oil Combustibles como accionistas que están por debajo, la constructora, las compañías de medios, las compañías de producción de bicarbonato de sodio.
—La idea es sostener el trabajo.
—No, la idea es resolver el 100 por ciento de las condiciones limitantes desde el punto de vista comercial y comenzar a equilibrar las compañías y volver a crecer. No lo dudes que vamos a seguir trabajando para crecer y para generar valor.
—¿Qué expectativa te genera la presidencia de Alberto Fernández?
—Muchas. Muchas como toda expectativa. Uno frente a los cambios tiene la ilusión de que las cosas pasen. Yo tengo ya 51 años, quiero un país distinto para mis hijos. Acá me acompañó mi hijo, y yo quiero un país distinto. Un país, no voy a decir de igualdad, sino de igualdad de oportunidades. En donde puedan partir los chicos de un mismo lugar. O sea, puedan partir de un lugar en donde se puedan alimentar, se puedan educar, se puedan formar y después la vida los va a ir haciendo de acuerdo a la voluntad, al esfuerzo de cada uno el ascenso social que cada uno pueda alcanzar. Pero ponerlos a todos en un punto de partida igualitario. Entonces, yo veo hoy una Argentina muy desigual. Veo una Argentina que va a ser muy complicada si mantenemos esta línea o esta tendencia. Porque vamos a tener una sociedad muy difícil para vivir.
Entonces me genera la ilusión de que vamos a construir esa Argentina. Pero también me genera los miedos de que no se pueda. Porque yo hoy me acuerdo de haber estado el 31 de octubre de 1983, tendría 16, 17 años, vivía en Cañado Seco, un pueblito al Sur de Caleta Olivia, provincia de Santa Cruz, en el Norte de la provincia de Santa Cruz, estaría en cuarto, quinto año de la secundaria. Y me acuerdo que terminé ese lunes, terminé gimnasia en el colegio y me fui a hacer dedo. Este pueblito está a 17 kilómetros de Caleta y yo me iba a dedo y venía a dedo para ir a las actividades curriculares que no fueran puntualmente la clase. Me acuerdo que fui a hacer dedo y me levanta una camioneta de una empresa que se llamaba Estrafor. Y parece que venía de Comodoro esta camioneta, me lleva hasta Caleta, y al lado tenía un diario local, Crónica, que mostraba la imagen de Alfonsín y decía: “Ganó Alfonsín”. Y me acuerdo, debía ser un profesional vinculado a la perforación de pozos petroleros, yo era un joven, y él me decía “cambia la Argentina”. Yo creo que la Argentina que vivía en el 83 era mucho más justa que la que vivo hoy.
—¿Qué crees que fue en la historia de la Argentina la presidencia de Macri?
—Una gran decepción. Porque incumplió todas sus promesas. Yo creo que una gran parte de la sociedad creía que la presidencia de Macri, con los grupos de poder que formaban parte de su círculo, de sus subsistemas de construcción política eran los más hábiles para administrar empresas e iban a hacer los más hábiles para administrar las finanzas del Estado o el presupuesto del Estado, o la condición macroeconómica de la Argentina. Esto ha demostrado que quien tiene a veces habilidades para administrar empresas no tiene las habilidades para administrar los recursos financieros en pro del interés general.
El otro tema que me decepcionó es el tema de la república. O sea, yo creo que deben haber sido los cuatro años más corruptos con la república. O sea, el Poder Judicial fue totalmente cooptado. Muchas de las decisiones vinculadas a que se resolvieran cuestiones judiciales que tenían que ver con la voluntad y con política y con un escenario de marketing que le servía en base a su discurso político. Vi una falencia absoluta del Congreso. Hoy estamos discutiendo una deuda impagable, y siendo que cuando estudiás la Constitución te das cuenta de que las facultades del empréstito son facultades que son del Congreso. Hoy le estamos echando la culpa a Prat-Gay, le estamos le echando la culpa a Macri, a Caputo, a un sinfín de funcionarios, pero la Constitución es sabia y ha establecido que el empréstito quedaba bajo la responsabilidad del Congreso y el Congreso nada hizo con respecto a esto. Yo me acuerdo que en los primeros tiempos de 2016 me cansé de golpear puertas de funcionarios diciendo che, está muy bien el tema de la reinserción de la Argentina en el mundo, está muy bien la reorganización financiera, está muy bien pagar las deudas como fue el acuerdo con los fondos buitres, está muy bien hacerlo en las mejores condiciones para la Argentina, y está muy bien que podamos insertar y usar el beneficio que significaba tener un país desendeudado para reconstruir la Argentina o para optimizar sus fuentes de producción, pero yo les decía es responsabilidad de ustedes establecer las condiciones y los límites con los cuales la Argentina se endeuda. Porque cuando uno en una empresa toma una decisión de endeudarse, o en cualquier actividad, lo que hace es saber para qué lo va a usar y saber cuál va a ser el flujo con el cual lo va a pagar. Porque endeudarse y no saber el flujo con el cual lo va a pagar es casi elegir un camino sin retorno, un camino sin salida.
Entonces para mí fueron estas las dos cuestiones que me decepcionaron. Pero yo creo que hay un proceso de decepción que hace que de ese 31 de octubre de 1983 a hoy se hayan perdido muchas cosas.
—Para terminar, salvo que quieras decir algo de lo técnico, lo jurídico, ¿hay algo de lo técnico-jurídico que no te pregunté que quieras decir?
—No, no, yo estoy defendiéndome en el ámbito de los tribunales de todas las cuestiones que se nos han imputado. En su gran mayoría, todas, son claramente operaciones con el objetivo de construir tapas de diarios y horas y horas de medios de comunicación opinando sin conocer, y en muchos casos sin la voluntad de conocer, o sea, sin escuchar la contraparte, sin informarse. Ayer el fiscal me decía en el ámbito de mi indagatoria, los diferimientos. En un momento digo pará, pará, los diferimientos son una figura específica en el área tributaria. O sea, es un beneficio promocional. Entonces, yo entiendo que mi mamá cuando difiere el pago de la tarjeta en vez de pagarla el día 10 difiere el pago de la tarjeta, y en ese contexto por ahí tiene lógica. Pero en un contexto tan profesional y tan técnico hablar de diferimiento pará, no, no, no es un diferimiento. Digamos, yo creo que se construyeron un montón de cuestiones que no tienen nada que ver con la realidad.
—Está claro. ¿Qué fue lo peor de la cárcel, de los 20 meses?
—Lo peor es la familia. Los hijos. Yo tengo tres hijos, uno mayor que está estudiando en el exterior, una nena de 13 años y el chiquitín que cuando caí preso tenía 1 año. Era el que me daba más tristeza porque quedaba solito. El más…
—Desamparado.
—El más desamparado. Y después lo que vive la familia. Lo que significa la trituradora de carne de poder ir a ver a un preso. La trituradora de carne de poder asistirlo. O sea, horas y horas de espera, maltrato, pero no maltrato que el sistema no funciona, sino el maltrato del control, de la requisa, de la revisión. Horas esperando para entrar. Horas esperando para salir. Para poder ver a tu familiar. Entonces mi familia sufrió una cuestión, como todas las familias que van a la cárcel sufrió una cuestión realmente dura.
En lo personal me adapté. O sea, tuve que adaptarme. Me costó. Pero lo usé para reflexionar. Lo usé para leer. Lo usé para prepararme para mi juicio. Lo usé para estudiar. Lo usé. Que en esta reflexión lo único que puedo decir es que siempre lo que hice lo hice de buena fe. Que si la sociedad cree que cometí un error le pido mil disculpas. Yo nunca quise usufructuar fondos de la sociedad, ni yo ni mi socio, con fines propios sino siempre trabajamos en pro de la construcción de valores, en la construcción del trabajo, la inversión. La gente por ahí no creía que yo hace 10 años no me voy de vacaciones, creía que vivía la vida loca. No, yo hace 10 años que no me voy de vacaciones y he postergado a mi familia completa en la vía de hacer cosas y construir valor.
Y en esa reflexión le pediré disculpas a la gente si cometí errores. Pero que cometí delitos, que no cometí delitos. Claramente le pido disculpas desde lo moral si tuviera que hacer una disculpa. Pero desde el punto de vista de la comisión de un acto delictivo y de haber formado parte de una organización delictiva con personas que jamás crucé en mi vida es una locura absoluta que me tocó vivir.
—El relato casi anecdótico, casi anecdótico no, anecdótico, de una pelea dentro de la cárcel con Núñez Carmona, el Pata Medina. ¿Existió eso?
—Sí, claro. La cárcel es eso, vos ponés en riesgo todos los días tu vida.
—Sin metáfora.
—No, no es metáfora.
—Por eso, sin metáfora.
—Sin metáfora. Es de verdad. O sea, acordate que es mucha gente, con situaciones totalmente distintas. Psicológicamente cada uno viviendo su restricción de la libertad de manera…
—Sí, como puede.
—Cada uno como puede. Algunos se ponen violentos, otros no. Otros se ponen constructivos. Otros se ponen conciliadores. Y sí, tuvimos un episodio en 2018, principios, mediados de 2018, con Pata Medina. Pero son temas que ya están olvidados.
—¿Alguna vez alguien quiso matarte en la cárcel?
—No.
—Dijiste “hay que sobrevivir”, pensé…
—No, porque siempre muere gente, todos los días muere gente en la cárcel. Todas las semanas mueren una o dos personas en la cárcel. No me tocó en la estancia en mi pabellón, pero en la estancia de unidad penitenciaria siempre muere gente.
—¿Y cómo armas la cabeza para bancarte eso?
—Con la ilusión de recuperar lo que uno perdió que es la libertad. Con la ilusión de la familia, de los amigos que van a verte dos, tres o cuatro veces por semana. Con la ilusión de poder demostrar a la sociedad y poder demostrar en el ámbito de la Justicia que son una absoluta arbitrariedad las cosas que te imputan. Desde mi punto de vista, sabiendo que era totalmente injusto lo que estábamos viviendo con la ilusión de pelear, con la ilusión de demostrar que lo que se nos imputaba, que lo que se nos cargaba a nosotros no era la realidad. Entonces con esa ilusión de poder pelear y poder explicar en el ámbito de la Justicia, una Justicia seria, una Justicia transparente que evalúe el Derecho y los hechos, y de poder explicarle a la sociedad, que es el camino que he empezado a hacer desde que salí el 8 de octubre, preferí terminar mi declaración, que la terminé ayer, mi declaración indagatoria en el ámbito del Tribunal Oral, y hoy comenzar a explicarle a la sociedad qué hice, por qué lo hice y qué voy a hacer y que en ese camino y en esa evaluación profunda que he hecho de cada acto que he hecho no he encontrado una acción delictual como tampoco he encontrado una acción que vaya en contra del interés general de mis vecinos.
—¿Los 20 meses tamizaron los verdaderos amigos?
—Sí, claro.
—De los que eran amigos del campeón.
—Sí, armás una agenda nueva. Armás una agenda nueva. De la agenda te quedan muy pocos. El otro día me cruzo con alguien, justo hace unos días atrás, hoy charlaba en el almuerzo. “Eh, amigo”. “No somos más amigos”. Me tocó vivir situaciones difíciles y no golpeaste la puerta de mi casa. Porque viste que a veces es difícil ir a la cárcel, es una decisión personal complicada, tenés que tener un montón de documentación, domicilio, certificado de domicilio, fotos, un montón de cosas, e ir y meterse en la trituradora que significa estar dos, tres, cuatro horas para entrar y dos o tres horas para salir. Y en algunos casos considerar que existe algún tipo de maltrato porque te requisan. Porque te requisan, pero también hay que entender el estado, la situación de los muchachos que están haciendo ese trabajo que tienen que controlar porque como hay gente buena que va a la cárcel hay gente mala que va a la cárcel, unos llevan cuestiones ilegales, armas, cuchillos, cuestiones que están prohibidas. Entonces la requisa hace eso.
Entonces digo mirá, yo entiendo que a veces cueste ir a la cárcel y lo acepto, porque en lo personal no había ido nunca a la cárcel, y había tenido algunos amigos presos y jamás se me había ocurrido hacer los papeles e ir. Con lo cual desde mi propio concepto dije bueno, si yo no tuve la fuerza de voluntad para hacerlo no puedo separar entre buenos y malos o entre amigos y no amigos a los que no fueron. Pero golpeá la puerta en mi casa. Porque nadie sabe cómo queda la familia de un preso. Si si necesita contención, si necesita un vaso de agua, si necesita que la ayuden a llegar a fin de mes. Entonces digo, los amigos son los que golpearon la puerta, los que fueron, los que estuvieron, los que se predispusieron a ayudar, los que se predispusieron a creer, los que quisieron escuchar, los que quisieron ver, los que quisieron saber. A esos considero mis amigos. Y a todos los demás, como decís vos, los amigos del campeón, pasan a otro lugar. Digamos, sin rencor, sin bronca, pero uno es como que les pierde un poquito el respeto.
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