Mariana Gené recién comenzaba su investigación cuando descubrió que ex funcionarios de diferentes partidos e ideologías reivindicaban la figura del polémico ministro menemista Carlos Corach.
Entre sus virtudes, referentes de todo el arco político destacaban que era un hombre inteligente, siempre dispuesto a negociar con todos y que se había ganado un respeto unánime cumpliendo su palabra. Era un experto en el oficio de tejer acuerdos entre adversarios políticos.
Sin embargo, tras una profundo trabajo enfocado en los titulares del Ministerio del Interior, la autora, doctora en Ciencias Sociales por la Universidad de Buenos Aires y en Sociología Política por l'Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales (EHESS) de Paris, descubrió que muchas de estas características eran compartidas por otros que ocuparon su mismo rol.
El resultado está plasmado en La rosca política, publicado este mes por editorial Siglo XXI: una radiografía del arte de lo que llama la política "con minúsculas", aquel saber práctico fundamental para hacer realidad las grandes visiones de los líderes que supieron llevar las riendas de nuestro país.
— ¿Cómo se iba a llamar tu libro antes del discurso de Emilio Monzó?
— Curiosamente desde el principio se iba a llamar La rosca política. Desde el principio para la editorial era bueno que se llamara así, un año antes del discurso. Aunque yo tenía en mente algo un poco menos rimbombante como El oficio de los armadores políticos.
— El discurso de Monzó además coincide con la idea básica del libro que es reivindicar la política "con minúscula".
— El libro tiene la intención de mostrar la importancia de esa política "con minúsculas" hecha de acuerdos, de negociaciones, de armados, que sirven para sostener la gobernabilidad, para lograr proyectos políticos más amplios. También hay una política "con mayúsculas", trascendental, que plantea grandes proyectos. Las dos conviven, la política en minúsculas hace en gran medida posible esas grandes decisiones, esos grandes cambios de rumbo que la política en mayúsculas se propone. En ese sentido no es una reivindicación de la rosca sino un esfuerzo por comprenderla y demostrar que también es importante.
— Las dos facetas se necesitan mutuamente: si no hay ideología y grandes visiones, termina siendo una mera competencia por poder y por cargos. Y si solamente hay ideología, todo es inviable porque no hay posibilidad de acuerdo.
— Tal cual. Si solamente hay grandes proyectos o ideas pero no hay elementos para llevarlos a cabo, es difícil que se vean en la práctica. Hay que hacer que además de deseables sean posibles, sean factibles. Esas ideas suponen cierta agregación de intereses.
— Monzó reivindicó la rosca como parte de su disputa interna con el la corriente interna de Marcos Peña. ¿Por qué vos desde la academia sentís que hay que reivindicar la rosca?
— No es una reivindicación de la rosca pero sin dudas no es tampoco una condena, sino que busca entenderla. Explicar por qué para los políticos es tan importante, por qué los armadores ocupan un lugar tan central en los gobiernos, por qué son tan imprescindibles para los distintos oficialismos en todas sus escalas -nacional, provincial y municipal- por qué gobernar supone también tener algunos expertos en el armado político.
— ¿Y de dónde viene la mala prensa que tiene la rosca ante la ciudadanía? ¿De los medios o de la misma política?
— Yo creo que viene de un discurso que es muy amigable con el sentido común. Un discurso muy simplista con una dicotomía entre los políticos malos y los ciudadanos buenos. Entonces la rosca política está mal y las grandes ideas están bien. No creo que eso sea culpa de los medios ni de los políticos, sino que es un modo de pensar rápido.
— Es fácil de transmitir para los medios y redituable electoralmente para la política.
— Exacto, digamos que se apura a la respuesta antes que plantear algunas preguntas. Una respuesta que es muy afín al sentido común. Durante el trabajo de campo a mí incluso me generaba mucha sorpresa cómo algunos políticos que eran tan mal vistos por la opinión pública eran tan valorados entre sus pares. Funcionarios de las primeras y segundas filas que habían ocupado el Ministerio del Interior desde el 83, tanto peronistas como radicales, más de izquierda o más de derecha, jóvenes o más grandes, reivindicaban algunas figuras en común.
— El caso de Carlos Corach, que fue ministro de Menem y estuvo salpicado de múltiples denuncias en su contra…
— Exacto. Corach tuvo muchas denuncias, algunas de ellas muy importantes, y para mis entrevistados eso no era un punto de conversación. Para todos ellos lo importante de la figura de Corach era su trabajo de arquitecto de las relaciones políticas, su capacidad de llegar a acuerdos, de su llegada a distintos referentes en todo el territorio nacional, su capacidad de mantener la disciplina parlamentaria en tiempos en que el peronismo cambió de piel. También su contrapunto con Domingo Cavallo. Las reformas y las políticas económicas que Cavallo propuso encontraron en Corach a un tejedor de las condiciones de posibilidades.
— El tecnócrata por un lado que necesitaba del político que funcione de correa de transmisión.
— Exactamente. Por eso Corach es como una de las figuras protagonistas del libro. Fue un emergente de mi trabajo de campo. Yo hice las entrevistas en pleno auge del kirchnerismo en el cual no había muchos políticos que reivindicaran cosas del menemismo. Sin embargo, esa reivindicación entre los propios políticos de Corach estaba omnipresente. Tenía que ver con su sagacidad, con su habilidad para las estrategias políticas y con su llegada realmente a distintos actores del campo político.
— Las principales características que definen a un operador exitoso al parecer no tienen que ver con la ideología o con un saber técnico, sino más bien con cuestiones que se aprenden en el barrio: generar confianza, ser rápido, inteligente.
— Sin duda lo que se valora de los armadores políticos es un saber práctico, un saber hacer, una destreza que se aprende durante largas trayectorias políticas. Los políticos dicen que para ser un buen armador hay que venir de la política.
— Es necesaria una socialización que arranca en la unidad básica y te permite conocer el lenguaje común.
— Donde sea que empiecen, ya sea en una unidad básica, en un comité, en la universidad, en las escuelas secundarias o en el barrio, tener una militancia de jóvenes, haber pasado por distintos puestos dentro de los partidos y en el Estado, haber atravesado elecciones, ganado y perdido -con todo lo que la derrota enseña-, los va nutriendo, los va equipando de un saber específico que es el saber político. Ese saber para negociar entre pares, en tanto son todos profesionales de la política, supone un vínculo de proximidad y de confianza que es fundamental para aceitar esas relaciones y para permitir las negociaciones.
— Corach sería el ejemplo del buen operador, pero en el libro se destaca la también la figura de Gustavo Béliz.
— Yo diría que Béliz es un poco la contrafigura de Corach. Es el caso atípico que para los sociólogos es fundamental en términos metodológicos porque te permite ver qué pasa cuando muchas de esas destrezas no están. Béliz tenía la confianza de Menem, pero tenía poca llegada al resto de los actores del campo político y sobre todo llegaba a ese ministerio reivindicando un lugar de anti política. Él mismo decía: "Quiero ser el anti político". Querer ser el anti político en ese espacio de negociación política era sin dudas difícil, como que eludía parte de las condiciones necesarias para desarrollar ese trabajo de forma eficaz.
— No lo tomaban como un par o desconfiaban de él.
— No lo tomaban como un par porque él mismo se distanciaba. Buscar diferenciarse cuando uno va a elecciones para diputado o para senador. Puede ser importante para la ciudadanía y ayuda a traccionar muchos votos. Pero hacer un esfuerzo continuo por diferenciarse de cara a ese trabajo de negociación con los propios miembros del campo político ya era más problemático.
— No figurar tanto y no sentar posiciones públicas te da más flexibilidad.
— Ideología tenemos todos, por supuesto, pero lo que sí tienen que tener los armadores es ductilidad para poder negociar con todo el espectro, con los propios y con los adversarios. Hay armadores de distintos signos políticos, de izquierda y de derecha, todos tienen armadores. Eso es lo que intento subrayar en el libro, que hay algo específico de ese trabajo que tiene que ver con la gobernabilidad, que tiene que ver con la capacidad de sostener proyectos políticos sean cuales fueren esos proyectos.
— Miguel Ángel Pichetto es un ejemplo actual de un tejedor de acuerdos pragmático con mucha disciplina partidaria.
— Si toda política fuera rosca y armado sería difícil que nos enamoremos de la política, sería difícil que creamos que la política sirve para cambiar la realidad. Por otra parte, una condición importante de los armadores es que estén alineados, que se pongan la camiseta, que sean oficialistas convencidos y eso es lo que Pichetto reivindica. Incluso hoy en día cuando se lo critica dentro de Cambiemos, él no es que saca los pies del plato. En ese sentido tiene el oficio de armador realmente incorporado. Hay otros ejemplos en el libro, por ejemplo Federico Storani como ministro del Interior de la Alianza. Él tenía muchas de las condiciones de las que hablamos para ser un buen armador: tenía un apellido político dentro del radicalismo, una pertenencia larguísima, en Franja Morada y la Coordinadora de la provincia de Buenos Aires, una trayectoria parlamentaria muy larga, había dirigido la bancada, etc. Era un "pedazote" del partido, como él mismo decía. Pero era un pedazo del partido que no era el de De La Rúa. Habían llegado ahí sin ser de su riñón y ese no alineamiento con el proyecto de De La Rúa hizo que desde el principio su lugar de armador fuera incómodo. El Presidente no le tenía tanta confianza y no tenía tanta autoridad frente a los interlocutores. Un buen armador tiene que ser alguien que todos sepan que puede tomar decisiones en nombre del Presidente, como el caso de Corach durante el menemismo o el de Alberto Fernández durante el gobierno de Néstor Kirchner.
— ¿Hay tantos manejos oscuros o que rozan la ilegalidad como popularmente se cree?
— Yo diría que hay muchas relaciones de toma y daca, de dar algo a cambio de otra cosa para poder cerrar un acuerdo. Y esos vínculos ya son bastante difícil de comunicar a la ciudadanía, al igual que los Adelantos del Tesoro Nacional a cambio de acompañamiento en el Congreso. Esa parte de la política es difícil de comunicar, y no es ilegal. Después, por supuesto, hay otras acciones que sí rozan la ilegalidad y a veces no sólo la rozan.
— ¿Pero son minoritarias o es una práctica común?
— Yo diría que no es lo central de la negociación entre políticos. La rosca está hecha de una combinación de persuasión, de argumentación y de coacción, de apriete, de imponerse.
— ¿La rosca en Argentina tiene alguna particularidad? Tal vez nuestro sistema político en general tiene baja institucionalidad, es más informal que en otros países.
— Yo diría que la negociación entre pares por definición tiene algo del orden de la informalidad y no está mediada por reglas escritas, sí por reglas no escritas que son operantes. También diría que la sociedad argentina es difícil de gobernar, la gobernabilidad es un desafío muy importante, porque tiene una sociedad civil muy activada, con actores económicos y sociales fuertes, con lo cual esa rosca, ese armado, es más fundamental aún.
— Cambiemos al principio justamente para lograr su armado se recostó bastante en la rosca. ¿Después se recostó más en la comunicación y el marketing político?
— Yo diría que de cara a la campaña de 2015 hubo una sinergia como muy bien construida entre ese ala política representada en Monzó y también en Rogelio Frigerio. Fueron a buscar candidatos en las distintas provincias, hicieron la alianza con el radicalismo, con la Coalición Cívica, negociaron lugares en las listas, etc. Después de ese trabajo venía el de Marcos Peña y los expertos en comunicación que unificaban esa marca partidaria, esos discursos. Había como una división del trabajo político que fue muy exitoso para el 2015. Pero una vez en el gobierno esa división del trabajo y de esa alquimia potente entre ambas partes empezó a entrar en cortocircuito.
— ¿Habrían enfrentado mejor la crisis con más rosca?
— Sin duda hay distintos actores en el interior de la coalición de Cambiemos que se sintieron muy dejados de lados, muy marginados. No sólo los armadores políticos, sino también parte del radicalismo. Quizás haberlos escuchado y haber ensanchado esa coalición, haber generado mecanismos más claros de agregación de esa diversidad hubiera sido muy productivo para el Gobierno.
— Según tu opinión, ¿quién es el mejor armador?
— Qué pregunta poco imparcial. Digamos, si lo tuviera que decir en base a mi trabajo de campo, para mis entrevistados sin dudas un armador muy saliente fue Carlos Corach, pero también lo fueron Tróccoli, Nosiglia, Alberto Fernández, hoy Frigerio también.
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