Sergio Massa: "La sociedad se desilusionó, vamos camino a que Cambiemos salga tercero en la próxima elección"

Sergio Massa dice que está menos desordenado y que aprendió de los errores. Y se nota: reconocido por su impuntualidad, el precandidato a presidente de Alternativa Federal llega a la entrevista con Infobae bastante antes de lo previsto. Lo que no cambia es su persistencia. Dice que el 11 de diciembre próximo será su primer día como presidente. Y que Mauricio Macri va a salir tercero en las elecciones de octubre.

—¿Precandidato o candidato a presidente de Alternativa Federal?

—Candidato y preparándonos para competir en la primaria, que creemos que va a ser una gran primaria, muy competitiva, de mucha propuesta.

—¿Cuántos precandidatos va a haber en esa PASO?

—Doy por sentado que Juan Manuel (Urtubey), seguro que Miguel Ángel Pichetto, doy por sentado que Roberto Lavagna, y tal vez algún otro, algún gobernador que sienta que el éxito en su provincia le da derecho a soñar.

—¿Y quién es el más competitivo?

—Todos. En eso soy muy respetuoso. Cada uno tiene su valor y su electorado.

—¿Hay un operativo clamor en torno a Lavagna?

—No, creo que hay una valoración, que para nosotros que hace siete años que trabajamos juntos, que de alguna manera transmitimos una idea de país en materia económica en conjunto, y en algún momento con José Manuel de la Sota también, en algún punto nos hace sentir una valoración de un mensaje que en 2015, tal vez por errores míos, por falta de capacidad de transmisión, tal vez por no prestar atención a lo que demandaba en ese momento la sociedad no lo pudimos contar bien.

—Dijo hace poco en una entrevista que el 2015 le quedó grande, ¿por qué?

—Porque era intendente, me tocó representar en la provincia de Buenos Aires una expresión provincial y el triunfo lo leímos mal. Lo leímos como una carta libre para dar todas las peleas. Y era una carta para empezar a recorrer un camino largo. La sociedad en algún punto le puso freno a mi ansiedad.

—¿Cuán ansioso está hoy?

—Hoy estoy más tranquilo. Uno aprende de los errores, de los golpes, de aquellos que desde la buena fe te aconsejan bien criticándote.

—En el 2015 el círculo rojo impulsaba o quería forzar un acuerdo entre usted y Macri. ¿Qué quiere hoy el círculo rojo?

—La Argentina está cruzada por la incertidumbre. Macri fracasó en su proyecto económico, no supo darle a la sociedad la respuesta a los estímulos que la sociedad esperaba. No pudo cumplir con compromisos básicos. Hoy hay tristeza o desilusión y también hay incertidumbre por lo que viene.

—¿No cree que Macri pueda revertir ese fracaso que menciona?

—No, la desilusión es un cristal que cuando se rompe no se recupera nunca más. La sociedad se desilusionó. Vamos camino a que Cambiemos salga tercero en la próxima elección.

—¿Usted cree que Macri va a salir tercero?

—Sí. El 70% de los argentinos quiere un nuevo gobierno. Nuestra responsabilidad es ser la representación de esos argentinos que quieren un nuevo gobierno pero no quieren volver atrás.

—Pero hay funcionarios del Gobierno que plantean la posibilidad de que Macri pueda ganar, incluso en primera vuelta. Entre eso y que salga tercero como usted dice hay una brecha enorme.

—Es como los brotes verdes. Es como el mismo día que anuncian el índice de inflación el Presidente dice que está bajando la inflación. Yo creo que el Gobierno está marcado por la soberbia, la insensibilidad, pero también por una enorme desconexión con la realidad.

—¿Hay mala praxis?

—Es mala praxis, falta de conocimiento de la economía argentina, es además tomar decisiones mirando a un grupito muy chiquito.

—Usted dijo que el 2015 le quedó grande, ¿cree que a Macri también le quedó grande?

—Yo creo que Macri decide en función de lo que es y lo que representa.

—¿Y qué es Macri?

—Un empresario de las familias más ricas de la Argentina que toma decisiones pensando en un grupo muy chiquito. Y eso deja afuera a millones de argentinos. No conciben la Argentina como un todo. No entienden lo que le pasa a un trabajador. Yo paso fin de año con un farmacéutico, con un fabricante de envases, con un contador y con un cuentapropista que hoy está sin trabajo. No paso fin de año con un banquero, con el dueño de una empresa energética generadora. No porque esté mal o bien. Es parte de su círculo social. Toma decisiones condicionado por ese contexto. El famoso mejor equipo de los últimos 50 años fracasó rotundamente.

—¿Le sorprende eso?

—No.

—Macri dijo en Expoagro que el mundo nos está mirando y que hay que decidir entre ratificar el rumbo o volver a tomar atajos. ¿Ustedes son el atajo? ¿Se refirió a ustedes?

—Según mi visión, el rumbo que eligió Macri es el rumbo al abismo. El Gobierno tiene una mezcla de soberbia, de insensibilidad y de incapacidad. Es la combinación de esas tres cosas. Dígame un ministro que se destaque.

—Dígame usted…

—No hay. Es por espasmos.

—¿No rescata nada de esta gestión?

—(Piensa unos segundos) Podría rescatar a (Susana) Malcorra…

—La ex canciller, que no está más…

—Pero que hizo un gran trabajo en la primera parte de la gestión. Podría rescatar a (Emilio) Monzó…

—Está más afuera que adentro. ¿Habla seguido con él?

—Tengo una buena relación desde hace 25 años. Nos hemos cruzado en los caminos políticos, hemos estado en lugares distintos, pero siempre tuvimos un vínculo personal o familiar que ninguna diferencia política lo va a romper.

—¿Podrían terminar en un proyecto común?

—Mire, yo no sé si podemos terminar en un proyecto común. Sí tengo claro lo que vamos a hacer el 11 de diciembre desde el gobierno, que es convocar a un gran acuerdo. Donde gente del PRO como Monzó, socialistas como (Antonio) Bonfatti, kirchneristas como Rafael Bielsa, todos tienen que ser parte.

—¿Qué lugar ocupa en la agenda de Alternativa Federal la lucha contra la corrupción?

—Es muy importante.

—Este Gobierno levanta las banderas de la lucha contra la corrupción.

—Ha recorrido un camino que tenemos que profundizar. Fui injusto en la respuesta anterior. Le podría decir que ahí hay un logro que tenemos que profundizar. Soy autor de la ley del arrepentido. Soy autor de la ley de extinción de dominio, que seguro en los próximos 60 días será ley.

—¿No por decreto?

—Será ley.

—¿Cuál es su límite en el kirchnerismo?

—A ver…

—En el Congreso de Ferro, hace una semana, el PJ y el kirchnerismo lo invitaron a formar parte de una propuesta de unidad. ¿Acepta?

—Estamos discutiendo nombres y no el para qué. Eso es parte del fracaso.

—¿En definitiva no se discute eso?

—No. Gran parte del problema de la falta de credibilidad es que se discuten nombres como si fuera un festival de vanidades.

— ¿Hace cuánto no habla con Cristina Kirchner? ¿Nueve años?

—Poco más de nueve años.

—¿Se sentaría a tomar un café?

—¿Para qué?

—No sé, dígame usted.

—¿Para ver cuáles son los compromisos que asumimos para los próximos 10 años para la Argentina o para discutir candidaturas?

—Supongamos que el 10 de diciembre es presidente y el 11 a la mañana se sienta con Christine Lagarde, titular del FMI. ¿Qué le dice?

—Que quiero rediscutir el acuerdo como ya le dije a todas las autoridades del Fondo.

—¿Y qué le dijeron las autoridades del Fondo?

—Que el acuerdo que habían definido era el acuerdo que pidió este gobierno. Lo planteamos claramente.

—O sea que las condiciones las puso el Gobierno, no el FMI.

—Exactamente.

—Para usted no es un buen acuerdo.

—Nosotros le dijimos muy claro: los muertos no pagan. Al ritmo que vamos de fuga de capitales, de falta de certidumbre jurídica y de incertidumbre económica, acuérdese. A lo mejor este gobierno tiene que terminar pidiendo un waiver al Fondo, porque va tan mal el rumbo del Gobierno que no van a cumplir lo que ellos mismos firmaron.

—¿Usted cree que puede ser peor la herencia macrista que lo que fue la herencia kirchnerista?

—No tenga ninguna duda de que va a ser peor. ¿Pero sabe qué? Yo no voy a llorar la herencia. Yo se cuál es la herencia, no me voy a pasar cuatro años diciendo esto es por culpa de, porque sé cómo resolver los problemas.

—¿Lavagna le quita más votantes que usted a Macri?

—La gente no es ganado. La gente elige de acuerdo a sus sueños, a su esperanza, a su confianza. Yo tuve momentos en que la gente confiaba mucho en mí y momentos en que dejó de confiar.

—¿Hoy confía en usted?

—Es un trabajo de decirle a la gente hacia dónde va uno. Hay momentos en que yo, por mis errores o por mi falta de claridad, le generaba dudas a la gente. Eso de alguna manera cuando uno es asertivo, cuando le dice qué camino quiere recorrer, recupera el vínculo.

—Sé que no quiere hablar de nombres, ¿pero hay intentos de acercarlo con Cristina?

—No es que hay intentos, hay una vocación de construir un nuevo gobierno de gran parte de la ciudadanía. Se lo pongo al revés. 8 de cada 10 argentinos quieren que el 11 de diciembre haya un nuevo gobierno, y nosotros tenemos la responsabilidad de cumplir con esa expectativa. Ahora, ¿de qué forma? Compitiendo, contando nuestras propuestas. No con la idea de la venganza, de la nostalgia. Con eso no se construye futuro.

—¿Es posible hoy un peronismo unido? ¿Es posible Alternativa Federal unido a Unidad Ciudadana?

—Yo imagino en octubre una nueva mayoría peronista, radical, progresista y con sectores independientes.

—¿Eso es posible?

—No tenga dudas.

—¿Con el kirchnerismo adentro?

—No, no, yo le estoy hablando del peronismo, no de Unidad Ciudadana.

—Usted deja afuera a Unidad Ciudadana.

—Son cosas distintas. Unidad Ciudadana ha construido su personería, nosotros hemos construido la nuestra. El 11 de diciembre tengo la responsabilidad de convocar a un gobierno de unidad nacional. La situación social, de la sociedad, no da para mucho más.

—¿Qué me quiere decir con eso?

—Que si la política le sigue errando a las soluciones, un día la sociedad se va a levantar y nos va a matar a todos. Ese obrero diciendo 'hagan algo' es algo que nos dicen a todos porque la sociedad no da para más. A medida que uno se va alejando de la Casa Rosada, los problemas son peores.

—Usted ya me dijo que cree que Macri va a salir tercero, ¿pero qué pasa si gana?

—No creo que eso suceda.

—¿Y usted no cree que hay un porcentaje alto de argentinos que quiere que vuelva Cristina?

—No.

—¿Y por qué mide tanto en las encuestas?

—Bueno… lo que está en discusión es la metodología de las encuestas.

—¿Usted utiliza encuestas?

—Últimamente poco. Parte de lo que me hizo daño es leer demasiado la encuesta.

—¿Es otra de las autocríticas?

—Sí, de las cosas que me hicieron daño, que me autolimitaron. Uno pierde frescura, deja de ser genuino.

—¿Cuál fue su principal error?

—(Piensa) Ser joven y creer que me podía tomar el vaso de agua de un sorbo.

—Sigue siendo joven, es uno de los candidatos más jóvenes…

—El más joven. Pero fue querer tomarme de golpe el vaso de agua cuando hay que tomarlo de sorbos.

—¿Usted cree que los 77 años de Lavagna le juegan en contra?

—No, de ninguna manera. Roberto está híper lúcido. La edad también es una cuestión que se lleva en el alma.

—Supongamos que es presidente, ¿qué haría con la ex Presidenta en términos de qué mensaje le daría a la Justicia con las causas que tiene y qué mensaje le daría al Senado con los pedidos de desafuero?

—Yo soy autor de la ley que elimina los fueros, que no la quiso tratar Cambiemos. Respecto de la independencia de la Justicia, estoy seguro de que tenemos que caminar hacia dos cosas. Autarquía del Poder Judicial, la no dependencia económica le va a dar más independencia, pero también tenemos que caminar hacia un sistema en que los jueces cada cinco años tienen que rendir examen. Cuando los jueces no funcionan se tienen que ir.

—¿Cuándo fue la última vez que habló con Marcelo Tinelli?

—Anoche (ríe).

—¿Va a ser candidato?

—Hablé de San Lorenzo. Yo de Tigre y él de San Lorenzo.

—¿Tiene ganas de ser candidato?

—Marcelo siempre tuvo interés en la cosa pública, desde siempre.

—¿Es amigo?

—Tengo una muy buena relación hace 21 años. Marcelo tiene una mirada del país, es empresario pyme, es conductor, es un tipo que su popularidad está basada en su vínculo con la gente, lee el clima social. Y a veces me molesta que algunos actores o personajes de la cultura puedan opinar de política y otros, como son populares, no.

—¿Por qué cree que pasa eso con Tinelli?

—Porque Marcelo para muchos es vivido como una amenaza. Yo creo que Marcelo es un aporte. Y ojalá que ese aporte que nos puede dar, esa popularidad, la pueda poner en función de seguir construyendo una alternativa para la Argentina.

—Antes hablaba del Macri empresario, ¿cree que María Eugenia Vidal es distinta? ¿Gestiona distinto? ¿Ve diferencias?

—La provincia de Buenos Aires depende mucho de la Nación, con lo cual Macri termina condicionando y Vidal termina haciendo lo que Macri le pide. El mejor ejemplo es la elección de la provincia de Buenos Aires, donde el gobierno nacional le puso la fecha. El mejor ejemplo, salvo algunos pocos periodistas, ninguno de los que nos está viendo puede nombrar más de dos ministros de Vidal. Y uno puede ser muy bueno, pero si el equipo es intrascendente, las políticas terminan siendo intrascendentes.

—Se cumplen seis años del pontificado del papa Francisco, ¿se lleva mal con él?

—No, tengo la relación que tengo que tener y además tengo la satisfacción de decirlo hoy, seis años después, lo mismo que decía hace seis años. Es el argentino más importante de la historia, le guste o no a muchos.

—Le hago la última porque será con seguridad un tema de campaña y además su mujer, Malena Galmarini, es una activa militante de la despenalización del aborto. ¿Qué opina?

—Que en el siglo XXI una mujer tenga pena, tenga una condena por hacerse un aborto, es delirante. Pero ojalá el tema del aborto no cruce la campaña.

—¿Por qué?

—Porque más allá de la cuestión de valores, más allá de la cuestión de creencias o de la convicción de cada uno, atrás están las mujeres que se tienen que hacer un aborto, y yo le puedo asegurar que la marca de esas mujeres no se supera con nada. Entonces ignorar esa realidad para usarlo políticamente es de una mezquindad y de una bajeza que no tiene límites.

—¿Pero usted cree que este gobierno lo usó políticamente?

—No tenga dudas. El Gobierno mandó al Congreso algo en lo que no creía. Y dividió a la sociedad solo para tapar la realidad económica, como lo hace hoy con los motochorros. Hace cuatro años que tiene en el Congreso un proyecto de ley para resolverlo, y hoy se enteraron de que hace falta una ley.

La entrevista completa: