Martín Lousteau: "No sé qué diría Cambiemos si yo quisiera enfrentar a Macri en una interna, hasta ahora siempre se negó"

Martín Lousteau cree que aún no llegó el tiempo de las definiciones políticas para este 2019. Primero quiere disfrutar de las vacaciones. Después del lanzamiento del libro que acaba de entregar a la editorial. Y, recién ahí, definirá junto a su espacio político qué rol tendrá en este año electoral. No descarta enfrentar a Mauricio Macri en una interna de Cambiemos por la candidatura presidencial. Tampoco volver a competir por la jefatura de gobierno porteño en la Ciudad. Dice que habla más de lo que trasciende con el Presidente, pero se permite cuestionar a la coalición de gobierno por su falta de apertura. Elogia a algunos radicales, como Ricardo Alfonsín o Alfredo Cornejo, pero no oculta su fastidio con aquellos que no se animan a plantear sus diferencias con el PRO.

— Empezó el 2019 y comenzaron las definiciones políticas. Juan Manuel Urtubey ya dijo que quiere ser candidato a presidente. ¿Cómo está usted con respecto a una candidatura?

— Yo veo mucho apuro. Entramos en la vorágine de un año electoral después de un muy mal año desde el punto de vista político, económico y social. A mi me parece que en lugar de estar discutiendo las candidaturas deberíamos estar mucho más centrados en discutir qué es lo que le pasa a la Argentina y por qué repite problemas. La Argentina es un país que tiene la tendencia a caer en los mismos problemas de hace mucho tiempo, problemas que otros países ya han resuelto. Y eso tiene que ver con un mal diagnóstico. En la Argentina seguimos teniendo inflación alta, endeudamiento, vaivenes con el dólar, falta de crecimiento, aumento de la pobreza, aumento de la desigualdad. Evidentemente hay un problema de diagnóstico. Entonces a mi me parece que lo principal es diagnosticar y ofrecerle a la sociedad una alternativa. Y después las candidaturas para mi importan mucho menos.

— En principio el Gobierno pareciera tener su propio diagnóstico y su propuesta electoral. El kirchnerismo lo mismo. Y el peronismo está avanzando en una propuesta propia. ¿Usted ya tiene su diagnóstico? ¿Está evaluando una candidatura? 

— Nosotros hace rato venimos elaborando un diagnóstico. Y no estoy tan de acuerdo con que los demás tengan el suyo. Yo lo que veo es una polarización donde el diagnóstico del kirchnerismo es que la culpa es de Macri y el diagnóstico del PRO es que la culpa es del kirchnerismo. Y la grieta, además de que no nos permite abordar lo que hay que abordar colectivamente, tiene esta fantasía de que todas las cosas que le vienen ocurriendo a la Argentina y a los argentinos desde hace medio siglo son culpa de uno y otro lado, cuando todos han gobernado. Ricardo Alfonsín dijo, no solo de manera muy contundente sino muy pedagógica, 'nosotros queremos desarrollar un país, queremos ser un país igualitario, queremos ser un país moderno'. Bueno, eso no lo hace el mercado solo. No lo hace porque no es la tarea del mercado. Entonces se necesita un Estado. Pero tampoco vas a poder crecer y generar esa sociedad en contra del mercado. Entonces necesitás un Estado que conduzca al mercado. Yo lo que veo es que hay dos espacios que creen que hay que ir en contra del mercado o que el Estado no tiene una tarea en la conducción del mercado. Esa es la única discusión que veo, no veo la discusión de cómo se crea un Estado distinto.

— Un año electoral debería ser una buena oportunidad para discutir esas cosas. Una elección presidencial debería ser el momento en que los políticos debaten esos temas y los ciudadanos eligen en función de eso. ¿Usted se ve como protagonista de este año electoral?

— Sí, nuestro espacio siempre pretende ser protagonista. A veces con más suerte, a veces con menos suerte, pero siempre con un diagnóstico concreto y con propuestas. Y vamos a hacer exactamente lo mismo. Hay muchas maneras de ser protagonista en la política, de que un espacio participe en la discusión pública. A veces es con candidaturas. A veces es con comunicación. A veces es con propuestas concretas. Este año hemos tenido un protagonismo político extraordinario de gente que no estaba en la política ¿no? Cuando uno ve el movimiento feminista, cuando uno ve lo que ha logrado Actrices Argentinas empujando algunas discusiones públicas… Yo a veces lo envidio sanamente. Uno está en el barro de la política todos los días y a veces es muy difícil modificar la agenda y hay gente de afuera que lo logra. Entonces creo que hay muchas maneras de discutir esto en la Argentina. Lo que no se puede es seguir creyendo en la magia. La Argentina hace rato que está atrapada, que está en un eterno presente que además es un presente incómodo. Pero lo que más me asusta es esta sensación, a veces generalizada, compartida por muchos, de que ya no podemos ser mejores. Eso es muy complejo.

— ¿Usted no definió todavía si va a ser candidato a presidente?

— No, no hemos decidido. En nuestro espacio no hemos decidido absolutamente nada. Lo único que sí sabemos desde hace mucho tiempo es que participamos en la discusión pública. Y que en todos aquellos temas que nos parece que son importantes para la sociedad tenemos opinión, tenemos diagnóstico, tenemos propuestas, sea el sistema previsional, sean las tarifas de servicios públicos, sea la interrupción voluntaria del embarazo, sea el manejo de la crisis económica. En materia de educación pública, en materia de seguridad en la Ciudad. En materia de cosas que no nos gustan que pasen como que siga aumentando el volumen de juego que existe en Argentina. Esto a veces a algunos espacios les gusta y a otros no, lo que nosotros no vamos a hacer es ceder esa identidad. ¿Qué es ceder esa identidad? Es no hablar de las cosas que a nosotros nos interesa que pasen en la Argentina. Es callarse la boca frente a dilemas, problemas que requieren una solución. Eso no lo vamos a hacer nunca. Entonces nosotros no estamos en Cambiemos porque nunca nos han permitido estas discusiones adentro. Si Cambiemos se amplía nosotros vamos a dar estas discusiones. Y si Cambiemos no se amplía nosotros vamos a seguir dando estas discusiones. Porque son las discusiones que nos parece que valen la pena. Hay una película que vi hace mucho tiempo en la que creo Michael Douglas hace del presidente americano y su jefe de gabinete es Martin Sheen. Y en un momento Michael Douglas tiene miedo y Martin Sheen le dice: '¿Así que solo vas a dar las peleas que podés ganar? Uno no da las peleas que puede ganar, da las peleas que vale la pena dar'. Y nosotros estamos ahí.

— ¿Y participar en una interna en Cambiemos por la candidatura presidencial sería una pelea interesante para su espacio?

— Es que yo no tengo ninguna duda de que Cambiemos debería tener más visiones adentro. Y no solo más visiones incorporadas una vez que es gobierno. Carla Carrizo, que es diputada de nuestro espacio, tiene una definición que a mí me gusta mucho: 'Las coaliciones exitosas compiten donde hay que competir, que es en la arena electoral'. Y una vez que compiten en la arena electoral, en virtud de cómo salga esa competencia de las fuerzas relativas, se sientan a consensuar las políticas de Estado. Lo que no puede hacer una coalición es no competir dando alternativas a la ciudadanía y después ponerse a discutir la política pública. Entonces a mi me parece que Cambiemos nació así, nació con primarias, nació con espacios que tenían candidatos presidenciales y discutiendo distintas formas. Y hoy no parece ser eso, y para mi esa es una oportunidad perdida. Lo digo como alguien que mira Cambiemos con la expectativa que tuvieron muchos ciudadanos de que podría generar determinadas discusiones y cambios en cómo funciona el sistema político pero que hasta ahora no me parece que lo esté consiguiendo.

— ¿Pero qué cree que pasaría por ejemplo si saliera a decir que quiere participar de la interna de Cambiemos, que quiere enfrentar a Mauricio Macri en una primaria presidencial? Está claro que todavía usted no tomó esa decisión, ¿pero cuál cree que sería la respuesta desde Cambiemos?

— No sé cuál sería la respuesta de Cambiemos. En mi experiencia hasta ahora siempre se ha negado a dejarnos participar de una interna. Nosotros participamos en un espacio el año 2013 que salió segundo en la Ciudad que casi gana la lista de Diputados, se llamaba UNEN. Cuando terminó UNEN yo siempre pensé que UNEN y el PRO tenían que ir a una primaria para hacer un contrapeso al populismo. En ese momento en UNEN estaba el socialismo con Binner, Stolbizer, Carrió, Solanas, después se sumaron para hacerlo a nivel nacional Cobos, Sanz. Yo creía que nosotros teníamos que hacer una primaria. Yo creo que eso le hubiera dado mucha más estabilidad, mucha más riqueza conceptual, más posibilidades de transformar la Argentina, y no pasó. En el 2015 manipularon la fecha en la Ciudad con tanta anticipación para que nuestro espacio no pudiera dar esas discusiones adentro de lo que después iba a ser Cambiemos. En el año 2017 pedimos primarias en Cambiemos porque pensamos distinto que el PRO y tampoco nos las dieron. Yo hasta ahora me remito al pasado. Pero lo que no pueden hacer los partidos políticos que conforman una coalición es pedir permiso. Es decir, si hay suficientes radicales, de la misma manera que si hubiera suficiente consenso o convicción en la Coalición Cívica de que representan o intentan representar algo distinto al PRO dentro de una coalición, deberían competir. Porque insisto, las coaliciones exitosas compiten por el apoyo popular en las elecciones y después se sientan con las fuerzas relativas que emergen de esas elecciones a discutir cómo se arma la política pública.

— ¿Y por qué usted no sale ahora a reclamarlo?

— Yo lo he reclamado muchas veces. Yo pertenezco a un partido político, entonces creo que ese partido político más que reclamar cargos tiene que tener un diagnóstico y ganarse los lugares. Y los lugares se ganan con voz, con capacidad técnica y con voto. Yo veo a (Alfredo) Cornejo y me parece que está haciendo una muy buena gestión en la provincia de Mendoza. Veo intendentes que están haciendo una muy buena gestión en sus lugares. ¿Qué es hacer una muy buena gestión? Es agarrar un Estado provincial o municipal desacomodado, a veces deficitario, con deuda, que tiene recursos pero no ha dado respuestas, y reacomodarlo. Y con menos dinero, es decir con menos dinero de los contribuyentes, con menos impuestos, dar más bienes y servicios. Yo veo eso en el caso de Cornejo, lo veo en el caso de Pechi Quiroga en Neuquén, lo veo recorriendo el país. Veo que esas son discusiones que ha dado con el transporte por ejemplo Ramón Mestre en la ciudad de Córdoba.

— Si Cornejo quisiera ser candidato presidencial podría competir con Mauricio Macri en una interna en Cambiemos. De hecho Cambiemos tuvo su interna en su momento entre Macri, Sanz y Carrió…

— Exactamente. Los partidos que integran la coalición de Cambiemos tienen que tomar esas decisiones. Yo escucho muchos radicales que quieren que Cambiemos sea más fuerte. Tienen diferencias y quieren que esas diferencias se manifiesten y quieren que algunas cosas se corrijan y que otros problemas se aborden de maneras diferentes. Yo creo que ese es un partido que debería tener una voz en una coalición y esa voz y esa potencia en la coalición se gana compitiendo. Lo creo también en la Ciudad de Buenos Aires. Yo no veo una Ciudad de Buenos Aires que esté administrada con las prioridades que un espacio socialdemócrata reivindicaría. Yo no creo que el PRO sea un espacio socialdemócrata y creo que le gusta gestionar en función de cosas que tienen más visibilidad pero que no cambian nuestra vida cotidiana en lo que nos importa que es la seguridad, la salud, la educación… Entonces es evidente que representamos cosas distintas, es evidente que tenemos identidades distintas y que la mejor manera de zanjar esas cuestiones es preguntarle a la sociedad. Eso hasta ahora no ha ocurrido.

— Entonces le reformulo la pregunta, ¿le gustaría ser el candidato del radicalismo o tener el apoyo del radicalismo para participar de esa interna en Cambiemos?

— Yo creo que el radicalismo tiene que tener un espacio y someterse a la consideración popular a ver cuánto peso tiene ese espacio dentro de la coalición. Insisto, no importa quiénes son los candidatos. Ahora, para solicitar un espacio y ganarse la consideración popular primero tenés que tener una visión y un diagnóstico. Nosotros en la Ciudad lo tenemos. Lo tenemos con respecto a lo que le pasa desde hace mucho tiempo con las debilidades y enfermedades que padece la Argentina como sociedad y como economía. Nosotros queremos que eso sea visible en la campaña. Después quiénes son los candidatos sinceramente creo que importa muy poco.

— Ningún radical lo manifestó públicamente. Ninguno salió a decir que quiere competir con Macri en una interna de Cambiemos…

— Bueno, yo creo que falta mucho tiempo. Yo creo que lo que es importante, insisto, más que quiénes son los candidatos es qué es lo que representa cada uno de los candidatos. La Argentina es un país que está atrapado en el tiempo. Argentina es como un auto que se empantanó y que no arranca. Y no es nuevo, esto no es culpa del presidente Macri, de los anteriores doce años, los anteriores… Argentina los últimos cincuenta años, con la excepción de Venezuela, es el país que menos ha crecido en toda Latinoamérica. Es un país que ha crecido la cuarta parte que Chile, la tercera parte que Uruguay, la tercera parte que Colombia, la mitad que Brasil. Es un país que crece a la mitad que el ritmo mundial en el último medio siglo. Es decir la economía mundial crece a un ritmo y la Argentina crece menos de la mitad de eso. Eramos un país desarrollado y ahora somos un país que tiene problemas de nación subdesarrollada. De hecho yo creo que no hay fracaso más contundente, muestra más cabal del fracaso nuestro como sociedad, que un país que cobra los impuestos más altos de su historia y tiene una de las presiones tributarias más altas del mundo y ese dinero no le alcanza y pide prestado y aun así, con toda esa masa de dinero que es el triple de lo que tiene por cada argentino más que hace veinticinco años, tiene 33 por ciento de pobres. Entonces la pregunta que nosotros nos hacemos es: ¿Es volcándole más recursos al Estado, como por ejemplo pretende el kirchnerismo, que vamos a sacar a la gente de la pobreza? Mi respuesta es no. Porque eso ha pasado en los últimos veinticinco años y tenemos en la Argentina hoy el doble de desigualdad y seis veces más pobres que en el año 74. ¿Es solamente con el mercado? No porque el mercado no tiende a resolver esos problemas. El mercado lo que hace es asignar recursos eficientemente en función de la rentabilidad. Nosotros necesitamos un Estado fuerte que sepa conducir el mercado.

— Infobae tiene una sección que se llama "Cuándo se jodió la Argentina". ¿El libro que acaba de terminar responde esa pregunta?

— Sí, pero yo creo que en la Argentina lo primero que es importante es que todos sabemos que estamos jodidos. Argentina es un país dañado con un tejido social dañado, con un tejido productivo dañado. Entonces ya sabemos que estamos jodidos y eso es un paso muy importante, lo que no podemos creer es en soluciones mágicas. Y algunos dicen esto es culpa de los extranjeros, del Fondo, del capitalismo salvaje, otros dicen es culpa del peronismo, otros dicen es culpa del neoliberalismo. A mí me parece que cuando uno lo que hace es poner la responsabilidad en otros está intentando salvar la responsabilidad que tiene cada uno. Y yo creo que Argentina está atrapada en un círculo vicioso. Desde hace cincuenta años a nuestro Estado le estamos dando más plata y se vuelve peor, nos garantiza menos cosas y como nos garantiza menos cosas la sociedad argentina, con los políticos a la cabeza, está buscando cómo rapiña del Estado aquello que no consigue de otra manera. Entonces la política busca recursos en el Estado para financiar la política. Lo vemos con los cuadernos, lo vemos con la cantidad de empleados que hay nombrados por la política que no trabajan efectivamente. Somos una sociedad que está rapiñando al Estado. Y obviamente no todos rapiñan con la misma voracidad y con la misma posibilidad. Los animales más grandes y los que están más cerca se llevan la mayor parte. Bueno, ya sabemos quiénes se llevan la mayor parte. Lo que sí sabemos es quiénes no se llevan nada: insisto, hay un 33% de argentinos que están sumidos en la pobreza. Y hay algo que es más grave, la mitad de los niños de 17 años están sumidos en la pobreza, viven en hogares pobres. Entonces si Argentina no hace nada para cambiar esto y no da estas discusiones, la pobreza se va a agravar con el transcurso del tiempo. Ahora, para dar esa discusión no se puede ser hipócrita y hay que decir como decía Pepe Mujica 'cuáles son las prioridades'. Pero cuando uno dice cuáles son las prioridades tiene que explicitar cuáles dejan de ser las prioridades, porque no se puede atender todo al mismo tiempo.

— ¿Cuándo se presenta el libro?

— Ya lo entregué en la editorial, las correcciones definitivas y lo que se llama prueba de galeras estará en febrero y después saldrá en los primeros meses. Me hubiera gustado que saliera antes pero la verdad es que a veces escribir es una tarea ardua.

— Le preguntaba para saber si podría coincidir con el lanzamiento de una candidatura…

— Yo siempre pensé el libro como una contribución a la discusión. Tampoco quiere decir que tenga razón con el libro. Pero planteo un diagnóstico y muchas preguntas. Y no importa candidatura o no candidatura en ese caso, porque como dije al principio hay muchas maneras de contribuir al debate público y a modificar lo que nos pasa en la Argentina e imaginar un futuro colectivo mejor. La divulgación de ideas es una. Después estarán las campañas. Pero creo que corren por cuerdas separadas.

— Se lo pregunté hace unos meses y se lo pregunto de nuevo, ¿cada vez que pasa el tiempo no se arrepiente un poco más de haber dejado la embajada en Estados Unidos?

— No, para nada. La verdad que Washington es una ciudad muy amena, muy llana, sin grandes problemas de tránsito, de desorden, muy verde donde mi hijo crecía en un entorno extraordinario, siempre se extraña, pero a mi mujer y a mí nos gusta mucho la Argentina, nos gusta Buenos Aires. Y cuando decidimos volver los dos dijimos lo mismo, que creíamos que podíamos contribuir más desde acá que desde Washington. Yo no tengo ninguna duda que mi mujer hizo eso este año. Lo hizo en el colectivo de Actrices Argentinas, lo hizo con su posición pública sobre la interrupción voluntaria del embarazo y lo hizo con una ficción donde los argentinos se reunían a la noche a discutir problemáticas muy actuales nuevamente en familia que era algo que hace mucho no pasaba. Y yo creo que las discusiones que nos han tocado dar como espacio, otra vez, la interrupción voluntaria del embarazo, la reforma previsional, el presupuesto, las tarifas, y distintas cosas que uno ha podido acercar y conversar con el gobierno para ayudarlo a encontrar el rumbo por lo menos con algunas ideas en materia económica hace que sea mucho más fructífero estar acá y una contribución más importante que estar en Estados Unidos.

— Desde hace tiempo se lo escucha hablar de la necesidad de que Cambiemos se abra. Incluso ha mencionado nombres como los de Margarita Stolbizer, Ricardo Alfonsín, Miguel Lifschitz… Pero ni Cambiemos parece muy interesado en tenerlos en sus filas ni ellos parecen muy interesados en estar en Cambiemos. ¿Se pueden juntar?

— Yo no soy el que puede decidir esas cosas. Son los partidos políticos que están en Cambiemos y cómo se ven dentro de una coalición. Esos partidos estuvieron con la Coalición Cívica, estuvieron con el radicalismo en UNEN y en FAUNEN después. Entonces alguna vinculación y alguna cercanía tienen.
Yo le veo más cercanía a Lifschitz con Alfonsín que es un radical que tiene una visión distinta de Cambiemos y que está diciendo las mismas cosas que digo yo que con Urtubey. Lifschitz es un gobernador de una provincia donde el Estado y la Iglesia están separados, una provincia de corte socialista desde hace mucho tiempo, una provincia a favor de la interrupción voluntaria del embarazo, a favor de la Educación Sexual Integral, sin reelección. El otro es un gobernador con el cual yo tengo buena relación también, pero es una provincia del Norte más conservadora donde la Iglesia y el Estado no están separados, que no se ha manifestado contundentemente en el tema de la interrupción voluntaria del embarazo, que ha tenido tres mandatos consecutivos. Muchos de los votantes de Margarita también sienten que la relación entre ella y Massa no es natural. Entonces, nuevamente, yo no soy quién para invitar a nadie a Cambiemos y no hice eso, lo que dije es que yo que no estoy en Cambiemos siento que hay un espacio en la coalición para discutir estas cosas de cara a la sociedad y que esa coalición tenga una impronta más socialdemócrata en lugar de centroderecha como la que le da el PRO. Esa es mi visión. Nuevamente insisto con un concepto, éste es el diagnóstico de nuestro espacio, estas son las cosas por las cuales a nosotros nos parece que vale la pena discutir públicamente y pelear en la arena electoral. Si Cambiemos se abre las discutiremos y si Cambiemos no se abre las vamos a discutir igual porque son las cosas que nosotros consideramos valiosas para sacar a la Argentina de donde está.

— ¿ Cuándo fue la última vez que habló con Macri?

— No hace mucho, hace un mes.

— Vuelvo a una pregunta que me parece que quedó abierta: ¿Qué cree que le respondería Macri si usted le dijera que quiere competir con él en una interna de Cambiemos?

— No lo sé, la verdad que no lo sé. Hasta ahora como he dicho el PRO no se ha mostrado muy proclive a eso no solo en la Ciudad de Buenos Aires, no lo ha hecho en Santa Fe, tiene esta discusión en Córdoba. Hay un montón de distritos donde aparentemente no le gusta mucho la competencia. Yo soy un ferviente defensor de las PASO porque creo que es la manera de abrir los partidos, acercar a la gente a distintas candidaturas, que haya más posibilidades. En lugar de que te vengan con el menú fijo entrar a la cocina y armar el menú. De hecho no tendríamos el gobierno que tenemos si no hubiera habido PASO. Cambiemos no podría haber sido gobierno sin las PASO. Entonces yo siempre creo eso. Y creo dos cosas adicionalmente: que en una coalición más allá de los gustos deben existir reglas de competencia. Y que nadie le puede decir al otro en una coalición no se compite, porque esa no es la naturaleza de una coalición.

— ¿Y a usted le gustaría entonces hacer eso, enfrentar a Macri en una interna?

— No, no, otra vez, creo que no son temas personales. Creo que si hay un espacio, gran parte del radicalismo, la Coalición Cívica, y otros que se incorporen, que tienen una visión de la sociedad, del Estado, de la economía, distinta a la del PRO la tienen que manifestar en competencia electoral y después tienen que acordar las políticas públicas. No se puede hacer al revés, no se puede no competir y después tener diferencias a la hora de las políticas públicas. Que es lo que ha estado pasando. Cuando vienen los yerros alguien dice no, yo pienso distinto. Bueno, pero entonces decilo electoralmente, ganate el apoyo y vas a tener más peso para corregir el rumbo. Si vos no competís electoralmente y estás adentro de una coalición entonces después no podés discutir las políticas de esa coalición. Y tampoco tenés peso para modificarlas. Entonces si tenés diferencias competí electoralmente, fijate qué opina la gente y después vas a tener peso adentro de una coalición para discutir cuál es el rumbo correcto.

— ¿La responsabilidad de que Cambiemos no sea más amplio no sería exclusivamente del PRO sino también de los otros aliados?

— Sí, yo creo que como para bailar el tango se necesitan dos. Hay espacios que últimamente tienen demasiados temores. No les gusta competir, no les gusta competir de cara a la gente. Por eso no les gustan las PASO. Y la otra responsabilidad es de aquellos que hoy comandan la coalición. Cuando vos tenés los poderes ejecutivos tenés muchísimo más peso que los demás, porque tenés recursos, que ya sabemos cómo se usan, se usan para la política. Entonces la verdad es que tenés mucho más peso para comandar. Y yo veo un PRO que en ese sentido tiene más tendencia a achicar Cambiemos y a no permitir discusiones internas. Últimamente ni siquiera permite las discusiones internas dentro de su propio espacio. Es decir, no le gustan las discusiones internas con los otros espacios. Se las permiten únicamente a Carrió, que de vez en cuando dice cosas mucho más fuertes y bravas que la oposición. Creo que hay algo de temor con respecto a la voz de Carrió. Cuando otros lo dicen, cuando Cornejo dice algo, cuando Mestre dice algo, no les gusta. Hay actores que tienen diferencias internas dentro del PRO, Monzó, Frigerio… A veces trasciende y hay diferencias entre Vidal y Larreta, pero particularmente entre Vidal y Marcos Peña. Bueno, y eso tampoco les gusta.

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