Claudia Hilb: "Los 70 no terminan de pasar por su utilización política en los conflictos actuales"

Claudia Hilb no cree en la teoría de los dos demonios, pero no por ello acepta que la condena a los horrores de la dictadura obligue a exonerar a su generación de la responsabilidad política de haber optado por la violencia. Tampoco que la excepcionalidad de la represión ilegal de esos años habilite a dejar de lado livianamente principios -como la irretroactividad de la ley penal o la cosa juzgada– que hacen a las garantías y al orden jurídico básico en una república; restaurarlos y consolidarlos era en definitiva una de las tareas que debía encarar la democracia recuperada en 1983.

En los ensayos compilados en este nuevo libro (¿Por qué no pasan los 70?, Siglo XXI) sobre un tema que la ocupa desde hace años, Hilb aborda algunas polémicas recientes -el caso Milani, el fallo del 2×1, el discurso del acto del 24 de marzo de 2017– para exponer, con la valentía necesaria para quien rema contra la corriente principal- algunas críticas y dudas sobre el modo en el cual se reabrieron los juicios a mediados de los 2000.

Comprendiendo el punto de vista de las familias de las víctimas, Hilb considera que, como comunidad política, el cierre de esa etapa "es otra cosa que la suma de los cierres individuales" y afirma la necesidad de "una resolución consensuada que no sea siempre el objeto de una puja política".

Y destaca el hecho curioso de que el actual gobierno, "de signo bien distinto del anterior" esté siguiendo "la misma política encarada por el gobierno kirchnerista" en lo que hace a los juicios.

— Se cumplen 35 años del fin del Proceso, de la dictadura (76-83), y formulás una pregunta en tu libro que es muy pertinente, porque los 70 no terminan de pasar, los seguimos discutiendo. ¿Por qué?

— La verdad es que no tengo la respuesta a por qué no pasan los 70. El libro es más bien un intento de rodear esa pregunta. No pretende ser una respuesta. Pretende sí interrogar desde diversos ángulos por qué no terminan de pasar efectivamente. Uno de los ángulos por los que uno puede atacar el problema, es que hay algo del orden del pasado traumático que tarda una generación por lo menos en pasar. Y, mientras los actores de esa tragedia estemos todavía dando vueltas alrededor de eso, no terminan de pasar. Ni acá ni en ningún lado. Pero además hay factores muy endógenos de nuestra manera de no lograr que pasen o de no lograr que se estabilicen ciertas verdades comunes, ciertos consensos comunes, a partir de los cuales luego podamos discutir.

— Tu tesis es que en parte esto se debe al uso que se hace de ese pasado en el presente, algo que fue muy intenso, sobre todo en los últimos 15 años, incluso más que en los primeros años de la democracia.

— Efectivamente, una de las maneras, muy propias de nuestra historia reciente, en que ese pasado traumático no termina de pasar es la utilización política, yo diría en el peor sentido de la utilización política, es decir, usar los modos de pensar el pasado, de referirnos al pasado, para intervenir en los conflictos políticos actuales, aun cuando esa referencia al pasado no sea necesariamente pertinente para aquello que se está discutiendo en ese momento. Ahí sí hay un momento o un modo de implementar cada vez esa referencia al pasado que hace muy difícil que efectivamente podamos consolidar ese suelo en común. Dicho lo cual, yo creo que hay de todos modos un consenso mínimo alrededor del Nunca Más bastante asentado en nuestros debates, aunque a veces temo que sea erosionado por algunas posturas de diversos lados sobre ese pasado común, pero que creo que se reactiva con fuerza en muchos momentos ese consenso común del Nunca Más.

— Hay en tu libro una reflexión, actualizada por este último fallo de la Corte, que en el transcurso de unos meses falló de una manera y ahora de la contraria, que echa luz sobre un hecho algo inadvertido: cuando se reabrieron los juicios, hubo un consenso de la sociedad sobre que los represores fuesen presos y punto, pero la gente no tiene conciencia de un montón de cosas que hay alrededor, como el no tener en cuenta grados de culpabilidad, de si es justo o no que se les apliquen leyes de modo distinto al resto de la ciudadanía o que no puedan acceder a ciertos beneficios. Ahora, que no lo considere la sociedad es una cosa, pero que no lo consideren tampoco los juristas o los políticos, es diferente.

— En el libro trato el momento del fallo del 2×1 en el año 2017 y digo que jurídicamente en ese momento era muy difícil estar en contra del fallo de la Corte; mi impresión, no siendo jurista y habiendo tratado de entender hasta donde podía, era que, si uno no quiere lesionar ciertos principios jurídicos básicos que a mí me parecen muy importantes para la convivencia de una comunidad democrática, resultaba bastante lógico que, una vez tomado el caso por la Corte Suprema, la decisión fuera aplicar el 2×1. Al mismo tiempo, esa enorme movilización de 500 mil personas, no dejó de maravillarme. Esa gente que se movilizaba no hacía el análisis jurídico que yo hacía, ni que otros debían hacer por responsabilidad, sino que sentía que se estaba tocando ese consenso del Nunca Más.

— Era un tema muy complejo para un tratamiento que fue irresponsable, como decís en el libro.

— Sí, porque la gente responsable de pensar sobre el tema tuvo en muchos casos una actitud muy irresponsable, de agitar el tema cuando en realidad jurídicamente era bastante complejo oponerse a la aplicación del 2×1, pero al mismo tiempo a nivel de la gente que no tenía por qué pensarlo porque no se dedican a eso, porque no son juristas, hubo una reacción que al mismo tiempo en que yo criticaba la manera en que los voceros responsables actuaban me parecía interesante ver hasta qué punto había en la sociedad una reacción espontánea sobre cosas con las que no se joroba.

— Ahora tenemos un nuevo fallo…

— Es una cuestión ante la cual vale la pena no reaccionar sanguíneamente, como si uno supiera de antemano de qué se trata, y ante la cual después uno puede tomar una postura u otra pero que creo que debe estar fundada en la idea de la importancia que tiene la resolución jurídica de los problemas que nos plantea nuestra convivencia, que no consiste simplemente en "me gusta que esta gente esté presa y no beneficie de esta posibilidad" sino que debe importarnos cómo construir una comunidad sólidamente anclada en principios compartidos.

— Hay cierta intransigencia en derechos humanos que, como señalás, hace que todas las responsabilidades sean iguales, sin gradación ni atenuantes. Pero eso a veces se termina volviendo en contra, como pasó con el caso del general César Milani. Allí surgieron excusas como la edad o el grado de Milani. Elementos que no se tuvieron en cuenta en los demás casos.

— Claro, lo que pasa con el caso Milani es que aquellos que no querían y no entendían por qué debía haber ningún tipo de reflexión sobre niveles de responsabilidad, diferencias según lugares en la cadena de partícipes necesarios, aquellos que decían que no tenía ninguna importancia todo eso sino que todos los que tuvieran alguna responsabilidad fueran a juicio y fueran presos, ahí se les volvió en contra, se les hizo evidente que esto podía ser un problema cuando se trataba de gente que para ellos merecía…

— Gente del palo…

— Sí, que merecía una consideración por algún motivo. Yo no tengo tampoco la respuesta sobre dónde empiezan y dónde terminan los niveles de responsabilidad, pero sé que tengo la pregunta sobre cómo distinguir en qué punto cortar. Y también la convicción de que en buena medida es una decisión de política pública, si se quiere, definir hasta dónde podemos juzgar. Porque la pretensión de que podemos juzgar a todos, que parece ser efectivamente la que primó durante los años de los gobiernos kirchneristas, es no sólo fácticamente imposible sino también imposible  desde el punto de vista lógico o conceptual. ¿Qué quiere decir todos?, ¿dónde termina el todos? En algún lugar hay que decir bueno, vamos a juzgar hasta acá, vamos a establecer diferencias según los niveles de responsabilidad, de participación. E incluso los niveles de responsabilidad son muy complicados porque el jefe de una región puede no haber actuado directamente pero uno puede pensar que no podía no saber y estar al mando.

— Poner un límite fue la intención inicial de Alfonsín justamente.

— Sí, el juicio a las Juntas optó por una determinación clara de hasta dónde, bueno, después obviamente se complicó con la Obediencia Debida y con el Punto Final. El tema es que en cualquier salida de un régimen traumático hay una dosis de excepcionalidad inevitable. Y hubo una dosis de excepcionalidad también en la salida alfonsinista. La gran diferencia es que cuando se reabren los juicios en el 2003, 2005, hay una especie de elogio de la excepcionalidad y ya estamos a 20 años del fin de la dictadura. Entonces si la excepcionalidad es inevitable en el primer momento y hubo un gobierno que trató hasta donde pudo de hacerla invisible tenemos 20 años después una reapertura sobre la base del elogio y la reivindicación de la excepcionalidad que a mí me parece que debería haber suscitado una reflexión respecto de si eso era lo mejor que se podía hacer en ese momento, para la salud de la democracia, y suponiendo además que aceptemos la introducción de una cierta excepcionalidad para reabrir juicios que habían sido cerrados también apelando a excepcionalidades, si en esa situación lo mejor era esta idea de juzgar a todos.

— En tu libro también está la pregunta de por qué hubo tan pocas confesiones. Una de las razones obviamente es esa intransigencia que hay del otro lado. Como pasó con Scilingo que lo condenaron a mil años; ese ejemplo fue muy negativo, porque él admitió lo que había hecho y eso no le representó ningún beneficio, al contrario.

— Sí, siempre me pareció extraordinario que se celebrara la condena de Scilingo en España a 900 y pico de años cuando eso en realidad era la condena definitiva a la posibilidad de que cualquier otro hablara. Y desde ya que a partir de la reapertura de los juicios en 2003/2005, con cuestiones desde el punto de vista jurídico muy discutibles como la retroactividad de las leyes, cargarse la cosa juzgada y otras cosas así, lo único que se logró fue abroquelar más a los integrantes de las fuerzas de seguridad. Por eso fue en ese momento que yo empecé a interesarme en el caso sudafricano por el modo absolutamente diferente que habían tenido de resolución de la salida de un régimen opresivo y de una situación traumática de violencia. A veces me veo citada diciendo "Claudia Hilb propone que se aplique el caso sudafricano en la Argentina". Jamás dije eso. El estudio del caso sudafricano me sirvió para permitirme hacer preguntas que el modo en que se trató la cuestión en la Argentina nunca me había permitido hacer. Si yo no me hubiera encontrado con el caso sudafricano creo que nunca me hubiera puesto a pensar sobre esta dificultad del equilibrio entre verdad y justicia. Pensé que siendo la reapertura bastante complicada desde el punto de vista jurídico, habría sido muy interesante tratar de introducir algún tipo de resolución que ofreciera disminuciones de penas a cambio de verdad; sobre el destino de los cuerpos o sobre la apropiación de los niños. Esa información la deben tener y nunca la dieron.

— Es posible incluso que haya gente que, sospechando ser apropiada, igual no se acerque para que no encarcelen a sus padres de crianza.

— Sí, por un lado se podría haber intentado obtener esta verdad y eso además podría eventualmente haber actuado para romper la cohesión entre los participantes de las fuerzas represivas. Porque así como Scilingo se quebró moralmente debe haber muchos otros que están o estuvieron al borde y que habrían finalmente saltado sobre la ocasión de poder por una vez hablar. Esta es un poco la experiencia de Sudáfrica justamente, estas situaciones en que gente que cometió cosas horribles, inconfesables incluso para ellos mismos, puestos en una situación de una economía donde consiguen un beneficio por fin logran hablar y logran casi reconciliarse con la persona que ellos pretendían ser.

— ¿No es demasiada la energía que gasta nuestra sociedad en este tema? A 35 años del fin de la dictadura, hay cosas que no están solucionadas. Seguimos mirando al pasado. Hay que mirar para adelante de alguna manera, hay que reconciliarse, como han hecho otros países, otras sociedades, que atravesaron dramas incluso peores. Pero aquí es como si no hubiera forma de cerrar.

— Sí, tiene que ver con lo que hablábamos antes. Hay una reinscripción permanente de la interpretación del pasado reciente y de la mejor manera de salir de ese pasado en los debates políticos del momento. Que puedan no cerrar para las víctimas y sus familias es absolutamente comprensible, y uno podría pensar que hacen el duelo cuando obtienen justicia y sobre todo verdad sobre aquello que sucedió, pero también pienso que como comunidad política el cierre es otra cosa que la suma de los cierres individuales. Entonces una resolución consensuada que no sea siempre el objeto de una puja política es la condición para eso. Curiosamente, este gobierno de signo bien distinto del anterior ha decidido seguir la misma política encarada por el gobierno kirchnerista desde la reapertura, con mucha menos espectacularidad y desmontando tal vez algunos aspectos muy irritantes como las instrucciones a los fiscales. Pero básicamente todo esto sigue y bajo una forma casi diría de normalidad. No sé muy bien qué pensar de eso pero me parece que es un poco la situación en la que estamos.

— El primer fallo del 2×1 generó tal reacción que si algo querían cambiar difícilmente lo hagan. Pero lo que me llama la atención es que en los primeros años de democracia el debate era mucho más cercano a la realidad. El paso del tiempo no trajo más sino menos claridad sobre lo que fue la dictadura. Hay excesiva simplificación.

— Nuevamente esto tiene que ver con la exacerbación de ciertas posturas en función de la intervención en la disputa política de hoy. La redefinición de ese campo en el discurso del 24 de marzo del 2017 es muy llamativa porque es la primera vez que un documento firmado por el conjunto de los organismos más representativos de los derechos humanos hace una reivindicación de la acción, no exactamente de la lucha armada pero sí una reivindicación de aquellos que lucharon. Es realmente sorprendente porque dibuja el campo: de este lado, nosotros, más los luchadores de los 70, más estos, y del otro lado la dictadura, Macri, el gobierno actual. Y eso me parece… ojalá la dictadura hubiera sido como este gobierno. Un gobierno, éste, que a mí no me gusta, con el cual discuto muchísimo, pero ojalá la dictadura hubiera sido esto.