Norma Morandini: "Es antidemocrático invocar a la patria para querer destruir al que piensa distinto"

Jamás ha perdido su cadencia cordobesa y su parsimonia para hablar. Desde que deslumbró a la Argentina denunciando las atrocidades en la  última dictadura firmando en la mítica revista española Cambio 16, Norma Morandini se instaló en el lugar de la reflexión.  Piensa, comparte, usa siempre el "me parece" o el "quizá sería bueno reflexionar". Dice que le gusta provocar con sus ideas para escuchar al otro. Y eso, hoy, la transforma en una rara avis en el debate de la cosa pública.

Rechaza el concepto de patria, en peligro para muchos, por antidemocrático. "Impresiona mucho que entrando en la cuarta década democrática vuelven a sonar palabras que son antidemocráticas como 'patria'. La patria tiene una connotación no democrática precisamente, siempre me llama la atención que los que invocan la patria son los que quieren terminar con el compatriota, ¿no?", le dice a Infobae. Compara nuestro ausencia de debate con el gran diálogo de Colombia que permitió la firma de acuerdos de paz y convoca a mirar a esa nación latinoamericana.

En esta entrevista en los estudios de Infobae, la ex senadora y actual Directora del Observatorio de Derechos Humanos del Senado habla de la coyuntura política, la intolerancia en las redes sociales, y explica por qué el debate sobre la despenalización del aborto es "un gran avance democrático".

— ¿Cómo estás viviendo este momento a la hora del diálogo, el encuentro, la posibilidad de pensar el país a futuro?

— Bueno, me impresiona mucho que entrando en la cuarta década democrática vuelven a sonar palabras que son antidemocráticas como "patria". La patria tiene una connotación no democrática precisamente, siempre me llama la atención que los que invocan la patria son los que quieren terminar con el compatriota, ¿no? "Éste es compatriota, éste otro no". Entonces me parece que hay mucho ruido en el discurso público. Me parece que estamos perdiendo la oportunidad de otro tipo de debates. Decir "bueno, ¿quién genera riqueza en un país? ¿cómo vamos a generar riquezas para salir?". Que todo el mundo habla de la macroeconomía y yo provoco y digo, ¿quién vive en la macroeconomía? Entonces tenemos números, números, números, y esa es la deshumanización. Porque detrás de un número hay una persona. Y cómo si uno no ve la persona va a poder identificarse con esa persona, ¿no? Eso me impresiona, que estamos como lastimados. Y me sigo preguntando qué tiene herida el alma de este país para que tengamos tanto enojo, para que nos haya aparecido lo peor, para que la deliberación pública no pueda ser respetuosa. Y no para ser unánimes, porque la riqueza de la democracia es que seamos plurales. Es decir, una democracia de un solo color político es antidemocrática hasta por definición.

— ¿Y encontraste algún perfil de respuesta a qué es lo que tenemos herido como patria para hacer aflorar lo peor de nosotros?

— Yo creo que estamos teniendo conciencia, ¿no? Te confieso que yo siempre me he sentido un poco ridícula porque hablaba de paz, de amor, que no son palabras del decir público y del decir político. Sí lo son en la autoayuda, en la neurociencia. Es decir, es como una esquizofrenia, todo lo que nos sirve en la vida personal no lo llevamos a la vida pública, a la vida con el otro. Me parece que todos sentimos lo mismo pero tenemos miedo de decir porque hay mucho patrullaje ideológico. Entonces me llama la atención la gente que escribe, que habla, que aparece en televisión, académicos, periodistas, siempre te dicen "uy, por esto me matan". Y yo digo, ¿quién te mata?. Es decir qué nos mata hoy. Y nos mata ese ojo de juicio fuerte, de descalificación en las redes, del insulto anónimo. Entonces ahí yo provoco y digo, el que es anónimo, ¿es un ciudadano? La libertad de expresión es un valor que hay que defender por sobre todo, pero ya me parece que estamos en la hora de empezar a hablar del límite de esa libertad que es la responsabilidad. No la censura, no el control, pero sí la responsabilidad.

Entonces me parece que eso hay que construirlo en la deliberación pública. Empezar a hablar de cosas de las que no hablamos. Es decir, cómo nos duele a todos ser ofendidos. Por qué la plaza pública está llena de dolor. Yo siempre digo: siempre son las madres en duelo las que ponen, es el dolor, es el sufrimiento lo que ha ido tomando conciencia de derecho para trabajar sobre eso. Ni Una Menos, es decir el sacrificio de mujeres que son golpeadas a manos de aquellos que dicen amarlas. Para no hablar de las madres en duelo porque pierden a sus hijos. Entonces me parece que ya está en la hora de una construcción alegre, democrática.

—Me gustó mucho eso que dijiste al principio, "y amorosa". Porque la ira es muy vendedora en la televisión. Un discurso amoroso sería menospreciado como poco vendedor.

— Nos parece eso. Yo como navego a dos aguas en los medios hace ya mucho tiempo siempre me decían "Norma, ¿a quién le interesa?". Y yo digo  cuidado, que entre el interés y la importancia la función del periodista es elegir lo que importa. Porque si nosotros dos gritamos, nos peleamos, nos insultamos por supuesto que vamos a estar en todas las pantallas y la gente se va a parar a mirar qué pasó con estos dos que se insultan, se pelean y demás. Eso interesa porque llama la atención. Ahora, alguien nos tiene que decir, "muchachos eso no importa, ustedes tienen una función pública, tienen responsabilidad con formar la opinión pública", porque esa es la fortaleza de la democracia.

Entonces en la medida que no tomamos conciencia de que tenemos un plus por el privilegio de hablar por los otros vamos a seguir con el minuto a minuto, que nos miren, pero sin contribuir a que el que mira entienda qué importa y qué no importa.

— Leía ayer una nota tuya en el diario La Nación donde vos ponías al diálogo, y en el caso particular de Colombia, como un ejemplo de una salida dialogada y de respeto. 

— He seguido mucho el proceso de paz. Estuve en la firma de los acuerdos. Quedé fascinada de lo que veía en la televisión durante una semana, sobre todo en los canales públicos, y eran todos mensajes amorosos, todos mensajes de paz, todos videítos de construcción, de reconocimiento al otro. Después, por suerte, conocí a una periodista que se llama María Alejandra Villamizar, que es como periodista conoció todo el proceso de la guerrilla, como joven periodista tenía naturalizadas las bombas, los secuestros, las muertes y todo lo que es el horror de la guerra. Y eso la fue increpando en el sentido de "bueno, ¿cómo salimos de esto? ¿Cómo dejamos de ver como destino histórico la violencia?" Y el presidente Santos le encomendó diseñar un programa, que por supuesto tuvo el auspicio de Naciones Unidas, de Suecia, de Noruega, y han armado algo tan interesante que se llama la conversación más grande del mundo. Es empezar a conversar, es invitar a todos a la gran mesa de la conversación. De manera digital, de manera un día en esta redacción se conversa, en este sindicato se conversa, con decálogos, es decir, "bueno, escuche, no juzgue, sea honesto". Que parecen cosas tontas pero realmente como una autoayuda colectiva, ¿no?

Entonces siempre me pregunto cómo puede ser que, entrando en la cuarta década democrática, nuestras palabras estén tan contaminadas. Con guerra, con confrontación, con descalificación. Cómo hablamos de las personas y no de los temas. Cómo, yo digo hablemos de los males, no de los malos. Tengo nuera española y ella siempre dice, "solo di palabras dulces, no vaya a ser que te las tengas que tragar."

Entonces son pequeños y grandes comportamientos que nos hacen sentir mejor. Yo soy de una generación que tenía la piedra en la mano. Hasta hace, por lo menos entrada la década de los 90, yo era "en contra", criticaba como periodista, y me doy cuenta que cuando hice el cambio de trabajar "a favor de", vivo mejor, soy más productiva. Es decir puedo ayudar más. Y yo creo que esto que me pasa a mí nos pasa a todos. Cuando uno cierra el corazón y empieza a desconfiar, que es lo que nos ha dejado el autoritarismo, "qué quiere, qué viene a buscar, qué hay atrás", yo creo que impide esto que estamos intentando hacer que me escuchas y que te detonará preguntas, sentimientos, emociones, pero seguramente no me vas a pegar un palo ahora estando en desacuerdo.

— Lo que siento es que para que haya, como vos planteabas, en Colombia, la posibilidad del diálogo es el reconocimiento de no ser el dueño de toda la verdad. O sea, el diálogo supone tengo ganas de escucharla a Norma porque muy probablemente voy a aprender algo, voy a desaprender algo mío. ¿Te parece que hay marco en este momento en la política argentina como para un diálogo de ese tenor?

— Bueno, el debate por la despenalización ha sido un gran avance democrático, no importan los resultados. Creo que se haya podido debatir, ha habido poca chicana, algunas, pero personas que en otras situaciones no se sentaban a dialogar me parece que han encontrado un espacio de diálogo. Y si pudiéramos trabajar con todo en el mismo sentido… El tema de la pobreza, por ejemplo. Cuando hace 24 años atrás empezó la primera Marcha Federal, yo fui simpática a ese peregrinar, porque veía dirigentes honestos, porque me parecía que estaban contrapuestos a lo que veíamos como los gordos, a la burocracia sindical, y sobre todo porque empezaba a aparecer algo que no teníamos en nuestro país que era la pobreza. Nos increpaban esos niños en la calle, lo que fueron los años 90 cuando empezamos a ver indicios de lo que hoy padecemos. Ahora, si 24 años seguís haciendo lo mismo, te uniste a los que eran diferentes a vos y la pobreza creció, fracasamos todos. Y si fracasamos todos, ¿no será que tenemos que estar todos juntos a ver cómo hacemos para que en nuestro país no haya 3 de cada 10 personas en la pobreza? Es decir, no se trata de estar acuerdo sino saber cómo podemos encarar temas de los que decimos estar preocupados, afectados. Hablamos de pobreza, hablamos de economía. Pero, ¿cómo? ¿Conversamos o hablamos?

— ¿Te parece que la experiencia colombiana de este diálogo, de esta gran conversación, podría ser aplicada en la Argentina?

— Sí, sí. Por supuesto que uno dice "bueno, no es la guerra como ellos la han tenido". No es una negociación con guerrilleros que tienen que dejar las armas, que tienen que ingresar en la vida política, una sociedad que todavía tiene mucho miedo… La prueba ha sido el plebiscito que se opuso a la paz. Bueno, pero es un proceso que ellos han iniciado.

Sin embargo nosotros, que estamos alejados del tiempo de la violencia, me parece que tenemos muy contaminada la forma de hablar, el discurso público, y me parece que lo que ellos han hecho es inspirador. Es decir, por qué no hacerlo. Por qué si otros países pueden reconocer a Mandela. Por qué como pasa acá la gente que más ha sufrido es la que menos grita, es la que menos odio tiene. Y yo confío que el corazón late igual, que vos hable de pobreza no te hace poner en una situación superior, o que hables de derechos humanos o de los desaparecidos. Eso no te da un status diferenciado. Puede darte autoridad de testigo, o puede lo que sea. Pero me parece que tenemos que construir esa conversación democrática.

— Me gusta mucho eso que estás diciendo porque me parece que es una gran formulación, el sufrimiento, el padecimiento de una situación, no te da ni siquiera inmunidad para decir cualquier cosa. Al menos autoridad de testigo para relatar tu experiencia y aportar, pero nada más que eso.

— Sí, eso es lo que a mí me impresionó siempre en el caso de Colombia -para no hablar de una situación extraordinaria como la de Mandela, que es una persona extraordinaria. Hago un paréntesis y te cuento que la hija de Mandela fue embajadora en la Argentina y la llevamos un día al Senado con María Eugenia Estenssoro y fue hermoso, ella dijo "yo no puedo ponerme en los zapatos de mi padre, pero puedo intentar caminar como mi padre". Entonces eso, posiblemente uno no puede ponerse en los zapatos de aquel que ha sufrido, que ha estado preso, que tiene desaparecidos, pero por qué no intentar una caminata juntos para que no haya más desaparecidos, para que no haya más violencia, para que no haya generaciones que se inmolen de buena fe como fue mi generación. Pero cuántos años después yo tengo que reconocer, ahora que se celebra el Mayo francés, "muchachos, ustedes hicieron la fiesta, nosotros pusimos los muertos".

Entonces algo tenemos que mirar hacia atrás, ver qué hicimos mal. Digo, hay muchos que dicen "¿por qué no hacen autocrítica? Hemos dejad esoo en la Justicia, y por suerte la Justicia nos ha impedido… nos ha protegido de la venganza. Pero sigue este "ustedes y nosotros" y la verdad que la democracia no es unánime, no es para ser todos iguales, al contrario, para fortalecer las diferencias, pero tiene que haber respeto de las diferencias.

— Dijiste algo al comienzo que me pareció muy interesante sobre el concepto de patria. Digo, cuando hoy se menea esta idea de la patria está en peligro, ¿cómo reaccionás cuando escuchás eso?

— Lo que está en peligro es la democracia con esa concepción de patria. Porque la democracia es lo plural. Mi generación no era democrática. Yo siempre cuento que en la universidad cuando yo estudié periodismo estudiaba para hacer la revolución social, yo aprendí a ejercer el periodismo paradójicamente en el exilio, en España que empezaba su transición que sus empresas periodísticas nacieron con la democracia, que me hicieron firmar un compromiso con los valores de la democracia. Tenemos todos los derechos humanos incorporados en nuestra Constitución como jerarquía constitucional, es decir que estamos obligados a cumplirlos. Y sin embargo la palabra democracia no forma parte del discurso público. Entonces la patria es una concepción, "yo invoco mi patria, si vos no estás dentro no sos compatriota".

— Sos un apátrida, claro.

— Entonces me parece que esa concepción de poder, de porque yo tengo la sensibilidad social, porque yo invoco a los desaparecidos, que nos ha hecho tanto daño, que ha sido el tiempo pasado del gobierno anterior que hemos hablado mucho pero que todavía no hemos encarnado los derechos humanos. Porque a mí siempre me impresionaba, ¿cómo se pueden invocar los derechos humanos y no reconocer que soy tu igual? Esa es la riqueza de la filosofía de derechos humanos, su universalidad, que tenemos derechos solo por ser personas, que no son los gobernantes que van con una canastita distribuyendo derechos.

— Pensaba también que hoy parece que la construcción política, y no importa quién es más responsable, se basa en esto, en el "nosotros y ellos", en esta cosa de la aburridísima descripción de la grieta y demás, pero parece que construir política es azuzar el fantasma del otro, del que está enfrente.

— Cuando la política es exactamente lo opuesto, ¿no? Yo lo digo dramáticamente, aun cuando quiera huir del drama, yo creo que el cadáver que nos deja la Dictadura es la política. Y que no la hemos rehabilitado, porque a juzgar por la rabia que tiene la ciudadanía con los políticos, porque si no hay política, no hay democracia. La política es lo que hago con vos, la política es esa aventura que es vivir con el otro porque nacimos bajo el mismo cielo y estamos destinados a vivir en este territorio que se llama Argentina. Y de eso no podés huir. Hay un espacio de la aventura colectiva que tiene que tener reglas y por eso las reglas de la democracia me parece que es lo que hemos elegido en un país donde tenemos en nuestras espaldas históricas casi 60, cuántos años de autoritarismo. Entonces no asustarnos por no ser democráticos. ¿Cómo íbamos a ser democráticos con semejante historia, con semejante concepción de poder?

Ahora, resta que la ciudadanía sea responsable, que participe. Es decir, esto que cuando uno dice te dicen "ah, sos idealista". Bueno, pero si la democracia no tiene principios, ideales, es un pragmatismo brutal que nos ha llevado a donde estamos. Entonces la crisis, el fracaso, el atraso, como quieras llamarlo, yo creo que no hay ningún sector que pueda decir yo los llevo por acá. Hemos fracasado todos. Y si reconocemos el fracaso de un país que había estado entre los primeros lugares en el siglo pasado y hoy estamos en el lugar en el que estamos, ¿queremos salir de ahí? ¿Estamos dispuestos a salir de ahí? Si intentamos pequeñas acciones de reconocimiento. El insultar anónimamente en las redes, el opinar sin nombre y apellido, o sea sin responsabilidad ciudadana, ¿es participación? Fijate lo que ha pasado con los indignados en Turquía, en Egipto, desembocó en dictaduras, o en autoritarismos o en gobiernos autoritarios. Entonces hay tanto para debatir, tanto para intercambiar, que me parece que la conversación tiene que ir por ese lado, ¿no?

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