Roberto Navarro: "Hoy, cuando todo el mundo dice que Cristina es el pasado y que es corrupta, la valoro más que nunca"

No viene a pelear, no. Roberto Navarro llega tranquilo a Infobae: se percibe, por su modo de hablar, que trata de ponerse en "modo autor". El economista y periodista, conocido como una de las destacadas espadas mediáticas del kirchnerismo y en los últimos meses alejado por obligación de la TV y la radio, está promocionando El abismo (Aguilar), un libro en el que además de contar su traumática salida del canal C5N en septiembre de 2017, despliega su mirada sobre las políticas del gobierno de Cambiemos y también sobre el presidente Macri y los hombres de su gabinete, algunos de los cuales son viejos conocidos suyos.

Para Navarro, en la Argentina vivimos tiempos oscuros, de economía para pocos y de democracia de baja intensidad. De poderes concentrados y alejados de la justicia social. De represión y persecución ideológica. En su libro, el periodista revela conversaciones con miembros del Gobierno, da cuenta de otras con la ex presidente Cristina Kirchner y también con políticos, periodistas y empresarios, charlas que de alguna manera construyen una cartografía del presente político y económico del país, desde una mirada que -en sintonía con la retórica del espacio político con el que se identifica sin pudor- elige no abandonar la esfera regional. La palabra neoliberalismo y sus derivados aparecen regularmente en el discurso de Navarro, para quien la función del periodismo debe ser el contrapoder del verdadero poder, que es el económico.

Lo que sigue, es la reproducción de la charla que mantuvimos esta semana en los estudios de Infobae TV y en la que Navarro se mostró sonriente y, por momentos, hasta sereno. Como era de esperar, sus conocidos arrebatos lanzallamas (se llama calentón a sí mismo, aunque asegura que es incapaz de sentir odio) aparecieron durante la conversación, como para recordar los motivos por los cuales consiguió hacerse un espacio en el firmamento de la TV local.

— Acabás de publicar un libro, se llama El abismo. Uno sabe que venís de tener problemas serios, para cualquiera quedarse sin trabajo es difícil,  pero cuando uno lee tu libro entiende eso del "abismo" no como una cuestión personal sino como algo que tiene más que ver con el momento actual del país.

— Absolutamente, claro que no es nada personal, en lo absoluto. Yo muchas veces lo digo, la verdad es que hay un montón de ministros a quienes conozco hace 20 años. No es nada personal, es lo que pienso. Lo pensé en 2015, ya dije más o menos entonces lo que esperaba del gobierno, lamentablemente endeudamiento, tarifas, un montón de cosas que sucedieron tal como las anticipé. Me echaron de todos los trabajos: tenía el programa de mayor medición en el cable, Economía política los domingos llegaba a mediciones casi de aire. Tenía El destape en la semana que competía con Leuco, con A dos voces, y les estaba ganando. Tenía un programa de radio. No solo me sacaron de ahí sino que hoy no puedo conseguir trabajo en otro lado. No puedo trabajar en la Argentina.

— Decís que te echaron y en tu libro decís que en realidad fue una orden del Gobierno. Y hablás de una conversación con el ministro Frigerio.

— A mí Frigerio me avisó unas semanas antes. Me dijo: "Te van a echar. Marcos Peña está exigiendo tu salida". Yo no sé cómo se lo dijo Marcos Peña o si se lo mandó decir o qué sé yo, pero me lo dijo y sucedió a las dos semanas, con lo cual yo tengo que pensar que fue en ese tono. A ver: luego echaron a Víctor Hugo y luego fueron presos los dueños del canal, con lo cual hoy ya no hay mucha duda acerca de la razón del despido. Pero no es nada más que el despido sino que había un canal de televisión y dos radios que me habían hecho ofertas para trabajar en 2018 con ellos y que ahora me hacen saber que no me pueden tomar o porque les sacan la pauta o, incluso, alguno me dijo: "Puedo ir preso, si te tomo". Eso es un hecho que me parece que va en línea con el plan económico. El plan económico y social que lleva adelante Mauricio Macri me parece que no podría llevarse a cabo en este país -con las resistencias sociales que hay para un plan neoliberal- si no fuera con represión a las manifestaciones, con dueños de medios presos, con periodistas censurados, con intervención del principal partido opositor, con intervención de sindicatos, con una democracia de baja intensidad, precarizada, como se la quiera llamar. Con restricciones a las libertades individuales. En mi caso, yo diría más con la restricción a la posibilidad de informarse de la población que a mi trabajo porque hoy por hoy yo tengo un portal de noticias en el que, bueno, no es lo mismo que la televisión pero puedo trabajar.

— Uno podría decir bueno, muy bien, Roberto Navarro, su equipo, la gente con la que trabaja hacen un montón de investigaciones que tienen que ver con el lado oscuro de este gobierno, con cuestiones de corrupción y demás. Eso se supone que es lo que tiene que hacer el periodismo: investigar cuestiones que tienen que ver con el poder. ¿Por qué no había de estas investigaciones con el kirchnerismo? Con este tenor, con esta fuerza.

— A mí me parece que en todos los medios de comunicación hay distintas miradas sobre los gobiernos. Yo durante el kirchnerismo, hasta 2008/2009, tenía una mirada muy crítica. Cuando yo vi luego del conflicto del campo -yo y mucha gente de Página 12-, que un gobierno como ese que nosotros consideramos un gobierno nacional y popular, era atacado por toda la oligarquía nacional y por los medios de comunicación más importantes, que encubrían tres meses de levantamiento cívico y vimos que realmente se estaban por cargar al gobierno, por llamarlo de alguna manera, nosotros empezamos a hacer un contrapoder contra los poderes fácticos, ya no contra el gobierno. Y me parece que hubo muchos periodistas, que después nos llamaron periodistas militantes, a mí no me interesa eso, que hicimos eso, hicimos un contrapoder contra los poderes fácticos que atacaban a ese gobierno y realmente nos dedicamos muchas veces a investigar más los ataques del Grupo Clarín o de La Nación contra el gobierno que a investigar al gobierno. Ahora, vos podés buscar tapes míos pidiendo la renuncia de Moreno diciendo que mentía en todo, que mentía en la inflación, que mentía en el INDEC. Podés ver programas míos con Kicillof: con él prácticamente no nos hablamos durante todo el gobierno, estaba siempre enojado, yo decía que era un desastre. Críticas a la política y a la economía hubo un montón. De la corrupción del kirchnerismo se ocupaba Clarín, sinceramente.

— Está bien lo del contrapoder, pero pensar realmente que en los gobiernos de Cristina Kirchner el poder no lo tenía Cristina, es decir, seguir pensando que el poder siempre estaba en otro lado… Su gobierno tenía poder.

— A mí me parece que a la luz de los acontecimientos, con lo que ocurrió en Brasil, con lo que ocurrió en Ecuador, con lo que casi ocurre con Evo Morales a quien casi voltean en dos oportunidades, cayó Lugo, cayó Zelaya en Honduras. Me parece que está claro que la derecha en la región tiene un poder fenomenal, fenomenal. Así que decir que como mínimo compartió el poder Cristina Fernández con el Grupo Clarín y sectores fácticos a mí me parece que sí, que fue así.

— Recién mencionabas a Kicillof. Si uno lee tu libro va a ver que en su caso hablás relativamente bien de él, incluso mencionás una conversación que tuvieron…

— Me cae bien Kicillof.

— ¿Por qué te cae bien?

— Mirá, el único ministro de Economía en la historia que conozco que anda por la calle y la gente lo anda abrazando. Y que anda en el tren, en el subte, en el colectivo. Que yo lo veo en jean y zapatillas, ¿sí? Me parece que eso es de un enorme valor. Me parece que es un hombre que defendía los intereses nacionales a su manera, como le salía.

— ¿Y económicamente?

— Económicamente yo estuve en desacuerdo prácticamente con todos los últimos años del kirchnerismo. La economía no creció en los últimos años. Teníamos cepo, teníamos inflación. No encontraba cuál era el dato positivo, como no lo encuentro hoy. ¿Cuál es el dato positivo que me podés mostrar? No lo encontraba, sinceramente.

— ¿Pero cómo hacías para comulgar una afinidad política e ideológica y ver que económicamente estaba siendo un desastre? Justo vos, que venís de la economía.

— Bueno, es como un matrimonio ¿no? Vos podés tener un año malo pero valorás los veinte años. Fueron trece años en donde, según la Unión Industrial, la economía creció un 90 por ciento. Según la Bolsa de Comercio de Rosario, el campo duplicó su cosecha. Invertimos en ciencia, hicimos el ARSAT, trajimos a dos mil científicos. El país mejoró en muchas áreas. Y fundamentalmente se hizo lo que yo siempre quiero, que es un país más justo. Yo creo que no hay en este país en este momento ningún otro bloque ni sector que represente ese ideario. Cristina no tiene más períodos para ser presidenta, seguramente. Bueno, eso no existe hoy en la Argentina, no hay nadie que lo represente. Te voy a decir una cosa más. Yo le tengo un enorme respeto, aprecio a Cristina, yo le tengo cariño a Cristina. Y lo digo ahora que queda re bien decir… No, no, es fantástica, me parece una persona sensacional, que va a ser valoradísima en la historia argentina. Hoy cuando todo el mundo dice Cristina es el pasado, que Cristina es corrupta, yo la valoro más que nunca.

— En tu libro la ex presidente aparece varias veces. Pero hay un momento en el que la mencionás a Cristina y mencionás también a algunas personas que están cerca de ella como Moreau, figura Scioli en esa escena, Taiana, y en un momento decís que seguramente esa es la gente de la que se va a rodear de cara al 19. ¿Por qué escribiste eso?

— Y, en ese momento yo pensé que iba a ser candidata y yo te diría que Taiana y Moreau son las personas más cercanas, de mayor influencia en Cristina en todo ese período.

— ¿Pero no lo pensás ahora? ¿No pensás que existe para ella un "de cara al 19"?

— Cristina no va a ser candidata, no. Ya lo ha dicho, a personas de su mayor confianza ya les ha dicho que no va a ser candidata. Esas personas siguen estando muy cerca de Cristina, Moreau, Taiana, son asesores y me parecen buena compañía.

— ¿Y Scioli?

— Y Scioli no; no lo veo cerca de Cristina hoy, la verdad que no. Tampoco es que veo a Cristina todos los días, sinceramente (risas). Me parece que Scioli está como en una impasse de decir "no juego mucho, no me meto en todo este barro y veo si puedo jugar el año que viene".

— Se te recrimina bastante la imagen de aquella elección en la que durante tu programa aparecía el zócalo de "Ganó Scioli por amplia diferencia" . ¿Cómo te sentías en ese momento, cómo te sentiste después? ¿Cómo vivís ese episodio hoy?

— Yo creo que es una de las tantas formas de atacarme de Clarín y de La Nación. Digo, el zócalo no lo pongo yo. En ese caso lo puso el dueño del canal. Te imaginás que con todo lo que se habló, ya averigüé quién puso el zócalo. Y la verdad es que cuando lo puso había diez bocas de urna que decían que Scioli ganaba entre 8 y 10 puntos. Y ganó por 4,5. ¿Cuál es la discusión, si es amplia la diferencia o no? Ganó Scioli. En todo caso ahora en agosto, en las PASO todos los canales dijeron que ganó Esteban Bullrich. ¿Y quién ganó? Ganó Cristina. Y yo no me imagino que un periodista se siente delante tuyo y vos le preguntes: ¿por qué dijiste que ganó Esteban Bullrich? Y a mí todo el mundo me pregunta eso después de 3 años…

— No, no digas que no te imaginás porque sí, puede pasar. Lo que te estoy preguntando tiene que ver con que uno sabe que hay, digamos, modos de manipular la información.

— Pero eso es una acusación, ya.

— ¿Qué, cuál?

— Que yo manipulé información.

— No estoy diciendo eso.

— Además te invito a una cosa, tomate el trabajo de ver las dos horas donde estoy al aire y yo en ningún momento digo que "ganó Scioli por amplia diferencia". Ese es el graph. Durante los primeros dos meses Clarín ponía el graph y la cara del Gato Sylvestre y la mía. Un día decidió no poner más la cara del Gato Sylvestre y está el graph con mi cara. Como si vos estuvieras con cinco periodistas y Clarín decide mostrar solo la tuya. Si vos te tomas el trabajo de ver las dos horas yo no digo la frase. Lo que pasa es que yo no me voy a poner contra el grafista, contra el gerente, contra el dueño, yo banco que hayan puesto, hasta que salieron los datos, "ganó por amplia diferencia". Y me parece tan menor en un país en donde seguimos teniendo la misma inflación que antes, seguimos teniendo la misma falta de divisas que antes, cayó el consumo un 10 por ciento en dos años, en marzo la inflación va a ser arriba del 2 por ciento y Kiciloff dejó 1,5. Mataron a dos muchachos mapuches que no sabemos qué pasó en el Sur. Nuestros pibes no pueden ir a la plaza porque los meten presos, los dejan un fin de semana y no sabemos qué pasa con ellos. ¿Y estamos discutiendo el graph de hace dos años y medio de C5N? ¿En serio?

— Me gustaría aclararte algo: cuando hablé de manipulación no estaba hablando de los medios. De los medios por ahí yo te hablaría de edición. Te hablaba de manipulación política, del modo en que siempre se dice que tardan en dar los datos, por ejemplo…

— Pero un canal solo no lo puede hacer. Si hay cinco canales de noticias y cinco de aire, diez que están transmitiendo la elección, porque un canal durante dos o tres horas lo ponga, ¿la gente va a creer que el presidente es Scioli?

— No. ¿Y vos realmente creés que los medios en serio influyen tanto en la opinión de la gente?

— Absolutamente.

— ¿Sí?

— Claro, claro. Yo creo que sin la cobertura de los medios Macri se vería como lo que es, un hombre mediocre, un hombre que no debería estar a cargo de la primera magistratura.

— ¿Decís que Macri llegó a donde llegó por la cobertura de los medios?

— No, yo creo que la primera elección la gana por una cadena de errores impresionante del gobierno kirchnerista, incluidos los candidatos. Pero los medios ayudaron mucho y ahora están ayudando más que en 2015. Hoy la cobertura, el encubrimiento, la complicidad de los medios de comunicación con el gobierno de Mauricio Macri es enorme, es gigantesca. Y eso hace que Mauricio Macri tenga todavía una imagen positiva que no se merecen ni él ni el gobierno.

— ¿Seguís hablando con gente del gobierno?

— Sí, sí.

— ¿Te siguen atendiendo, te siguen recibiendo?

— Sí. No Macri ni Marcos Peña. 

— Mencionás en el libro un episodio con el ministro Triaca. Una conversación. Mencionás también información que el ministro te transmite en relación a algunos deseos del presidente, que tienen que ver con el sueldo mínimo.

— Sí.

— Me gustaría que nos cuentes un poco.

— Claro, en el libro cuento que la intención de Mauricio Macri es volver al salario real de los 90. Que, si lo recordamos, eran 200 dólares.

— Eso no lo pensás vos sino que te lo dijo el ministro…

— Eso me lo dijo Triaca, sí. Es en el momento en el que sale la información, sale primero en un medio en el Sur, en un portal muy chiquitito, y después sale en El destape.

— Estamos hablando del episodio del ministro con la empleada doméstica.

— Así es. Yo me entero y antes de publicarlo llamo, tengo que chequear. Era un audio. "¿Es tuyo?", le digo. "Sí, sí, es mío.". Lo reconoce. Y ahí intenta convencerme de que no lo trate mal, no le haga daño. Y entre otras cosas me dice que él es un poco… que trata de frenar los ánimos de Mauricio Macri, que quiere volver a un salario real como el de los 90, que sería más o menos una caída del 50 por ciento del salario real hoy. Que lo está haciendo, con este nivel de inflación y estas paritarias año a año… Siempre se recuerda que De la Rúa bajó los salarios un 13 por ciento, porque lo bajó nominal, si vos ganabas 100 te lo bajó a 87. Pero el salario puede bajar con mayor inflación que la paritaria. Y eso es lo que está ocurriendo ahora y eso es lo que Triaca me confiesa a mí. Yo le aviso de inmediato "mirá que lo que me digas lo voy a publicar".

— ¿Y por qué te lo dice?

— Yo creo que vio el libro como algo muy lejano y a su problema como algo urgente.

— ¿Pero por qué te cuenta eso a vos?

— Porque él me dice: "Yo soy un ministro que a vos te conviene porque cualquier ministro que venga en mi lugar no va a hacer lo que hago yo". Él me dice: "Tu papá era sindicalista", que lo era, "vos sabés que mi viejo también", me dice. Entonces era como si dijera "cuidame porque el que va a venir en mi lugar es peor". Esa es la explicación que me da Triaca.

— Roberto, ¿qué pensás que tiene que hacer un periodista hoy, que nuestro oficio está tan cuestionado y tan acechado por diversas cuestiones tecnológicas, económicas, ideológicas?

— Primero yo creo que en el mundo está en peligro el concepto que tenemos nosotros de Estado Nación y hay muchos países como Argentina, donde las empresas empiezan a tener un poder muy superior a la representación del pueblo. En algunos casos, con la aceptación del pueblo con mucha manipulación, en otros casos, como en Brasil, con un apriete fenomenal. Entonces, si las empresas son los más poderosos, como yo considero que nosotros somos un equilibrio de poder y tenemos que mostrarle a la gente cuáles son las cosas que hace el poderoso, entonces lo que hago yo y lo que hace la gente que trabaja conmigo, es trabajar sobre el poderoso. En este caso, los poderes fácticos están muy arriba del poder político. El mismo Mauricio Macri, si quisiera correrse del lugar en el que está ya no tendría la simpatía que tiene de los hombres poderosos de este país. Entonces me parece que mi rol es ese.

— Pero cuando gobernaba el kirchnerismo, y vos también sentías que había una amenaza sobre ese gobierno de parte de los poderes económicos, concretamente, si vos te enterabas de algo que era comprometido con algunas figuras del gobierno, ¿cómo actuabas?

— Yo hice denuncias sobre el tema de los ferrocarriles en la época de Jaime, de hecho en la causa hay cosas de denuncias mías.

— ¿En la causa de Once, decís?

— Sí. Antes de que suceda el accidente, la corrupción fue anterior.

— Si, claro.

— Después la Justicia dice que en el accidente de Once no anduvieron mal los frenos pero todos sabemos que los trenes andaban mal. Esa vez no anduvieron mal, otra vez habrán andado mal. Y yo hice dos denuncias ahí. Y sobre José López también hice una denuncia. Él me llamó, me mostró la casita, que decía que era de la madre, qué sé yo. Ahora, si mil periodistas te dicen "ese tipo nunca habló, Navarro nunca habló mal del kirchnerismo" vos terminas convenciéndote, qué sé yo.

— Uno no está midiendo permanentemente las palabras del otro pero sí sabe, a través de las declaraciones y de opiniones, lo que piensa el otro.

— Yo te acabo de hablar de mi simpatía por Cristina, sí, claramente.

— Claro, por eso te preguntaba. En realidad, la pregunta es: ¿un periodista tiene que estar muy cercano a un gobierno, aunque sea del mismo signo?

— Yo creo que eso viene sucediendo. Yo creo que el periodismo empezó así, qué sé yo, Mariano Moreno no tenía periodistas que trabajaban con él que no pensaran como Mariano Moreno. Por ir a La Gaceta, por ir al primero. O Mitre, ¿no? Un hombre tan importante en la historia argentina. No creó La Nación para ser imparcial y juzgar a todos de la misma manera. Como no lo hizo Noble con Clarín. Supongo que Daniel Hadad acá tampoco. Es como el periodista deportivo que dice "yo no soy hincha de ningún cuadro". Sí que sos hincha de un cuadro. Y el periodista político también es hincha de un cuadro. Algunos están más cerca de Cambiemos, me parece que es muy ostensible hoy en el caso de Lanata, de Leuco, de Majul, de un montón de periodistas que están muy cerca de Cambiemos. Los chicos Leuco y Viale dicen que se mandan WhatsApp con Macri todo el tiempo. Yo nunca me mandé WhatsApp con Cristina, no sé.

— Pero con funcionarios por ahí sí, son fuentes. ¿O no?

— Sí, sí. Es obvia la cercanía, es obvia, es muy obvia la cercanía. Y me parece que la única diferencia es que cuando llega el momento y me dicen "vos tenés afinidad" yo digo sí. "¿Vos sos neutral?" No, digo yo. Y los otros prefieren decir "no, bueno, yo soy independiente, objetivo". Yo no creo en la objetividad. Oscar Wilde decía: "Uno solo puede ser objetivo en las cosas superficiales." En el resto prima la subjetividad. Entonces, yo no le puedo decir a la gente para quedar simpático que todos me dan lo mismo. No, todos no me dan lo mismo.

— Ni te van a dar.

— Yo no voy a cambiar, estoy muy contento. Mirá, lo mejor que me pasa en esta profesión es cómo me trata a mí la gente. Cómo me tratan los trabajadores en la calle. Cómo me trata el hombre que barre la calle. Los muchachos que van en el camión de basura, que nunca habían visto un programa político y vieron el programa mío, ¿viste? Porque soy un hombre que habla simple, que soy más parecido al trabajador medio que lo que es la media de los periodistas. Y eso me da mucha satisfacción. Yo estoy feliz con lo que hago, estoy bien.

— Ahora, vos cambiaste mucho tu perfil. Porque eras un periodista que hacía economía, que escribía, y de pronto en los últimos años apareciste en televisión con un perfil muchísimo más alto. ¿Cómo sentiste eso? Porque te agarró grande.

— Para mí uno es uno y sus circunstancias. Yo empecé grande porque yo tuve una niñez muy humilde, manejaba un camión mientras hacía la facultad. Hice un pequeño emprendimiento, terminé teniendo una empresa, me fue muy bien, y a los 35 años la vendí y me puse a estudiar periodismo. Y entré a Página 12 a los 39. Entonces ya empecé grande. Así que era obvio que a la televisión iba a llegar más o menos por ahí, ¿no? 10 años después. Uno primero hace gráfica, después radio… Y después me parece que hay que decir que llama un poco la atención mi verborragia, mi manera de hablar.

— Tu calentura.

— Sí claro, soy muy apasionado yo, sí.

— Por eso…

— Por llamarlo de alguna manera.

— Pero de pronto empezar a ser alguien conocido en la calle, ¿cómo lo viviste y cómo lo vivís?

— Y, es sentir afecto todos los días.

— ¿Solo afecto sentís en la calle?

— Sí, sí, sí, absolutamente.

— ¿No tuviste ningún episodio desagradable?

— Los primeros dos o tres meses que estaba Mauricio Macri una vez una mujer me quiso pisar con un auto. Y ahí, en febrero, marzo, ni bien asume Macri, una vez un muchacho me trató mal en el shopping Unicenter.

— O sea, recordás esos episodios como aislados.

— Sí, sí. Te cuento una anécdota para explicarte, porque vos debés querer decir: "Pero la mitad no te deben querer". Una vez iba caminando en Aeroparque y mis hijos iban dos o tres metros atrás y escuchaban que de vez en cuando una persona decía "ahí va ese qué sé yo" y me insultaban. No te lo dicen, los que no te quieren se lo dicen entre ellos. Y el que te quiere te abraza, te dice gracias.  

— Claro, no se te acercaban a agredirte, decís.

— No. Pero mirá, los trabajadores, los laburantes me quieren todos. Eso me pone muy contento.

— ¿Estás muy peleado con muchos colegas?

— No. No. ¿Con quién?

— No sé, te pregunto.

— Ah. No. La única persona que realmente me hizo daño fue Lanata. Porque primero me inventó todo eso de la pauta, que lo inventó él porque dijo que yo no tenía productora, que era personal y cuando veías personal parecía mucho. Y después dijo que la productora tenía el nombre de La Ñata porque era de Scioli. Y yo, cuando voy a poner la S.A., que iba a tener otro nombre, falleció mi mamá. Entonces yo dije al aire, todavía estaba muy dolido, se había muerto mi mamá hacía un mes, que le había puesto La Ñata porque mi mamá se llamaba Ñata. Y él, al otro domingo, salió con una música como de novela, así, y dijo que era una novela eso que había hecho yo y que era incomprobable que mi mamá se llamara Ñata. Estaba… ¿Geuna se llama la periodista?

— Sí, Luciana Geuna.

— Ella dijo: "Bueno, podemos ir a preguntar ¿no?" Podría haber ido a preguntar al barrio y le decían que mi mamá se llamaba Ñata, que se había muerto. Y eso sí me pareció un golpe abajo de la cintura. Ahora, el resto qué sé yo, yo conté hace poco la anécdota con Feinmann, que el día que me descompuse me llevó a la clínica, habló con el médico, se quedó hasta las 2 de la mañana. Bañaba a mis hijos. Trabajé con Laje, con Doman, con Chiche Gelblung, no sé. Digamos que yo no tengo ningún rencor con nadie. A veces tengo cruces con algún periodista y después nos llamamos, de verdad. Por ahí la gente no lo sabe esto, ¿no?

— Y del gobierno actual, ¿hay funcionarios que respetás, que te sigue pareciendo gente seria, que te parece que están realmente confiando en lo que están haciendo?

— Claro, Sturzenegger es un hombre que cree absolutamente en lo que hace. Con Rogelio Frigerio he tenido algunas diferencias últimamente pero lo conozco hace 25 años. Qué sé yo, no le veo mala intención.

— Ni deshonestidad.

— Nunca le pesqué nada, hay que decirlo. Bueno, con él está Ricardo Delgado que también lo conozco hace muchos años. No le veo… Están manejando tanta plata que uno verá. En principio yo tiendo a confiar en ellos, sí.

— Con Moreno te peleaste. Hablás de los manejos oscuros de Moreno en el libro.

— No. El otro día vino a mi estudio de televisión y Víctor Hugo Morales le hizo un reportaje. Bueno, él mintió con la inflación y devaluó la palabra pública, devaluó la palabra de todo el gobierno anterior y hoy mismo creo que los argentinos seguimos desconfiando del INDEC. Con lo cual yo creo que en ese sentido hizo un daño tan grande que a veces me cuesta. Me dicen "bueno, pero valorá otras cosas". Pero me enoja mucho eso. Además, la mentira es un daño enorme, cuando el poder político miente de esa manera en algo tan importante como, por ejemplo, cuántos pobres tenés me parece terrible. Sí, es un daño enorme.

— ¿Y no pensás que eso afectó bastante también la confianza de muchas personas que finalmente dejaron de creer en el kirchnerismo?

— Sí, yo dije recién que las elecciones las perdió el kirchnerismo, claramente, claramente. Pensaban que ganaban de cualquier manera, no se gana de cualquier manera. Más después de 12 años; la gente te votó una vez, dos veces, tres veces, alguna vez se cansa, ¿no? Es la soberbia de los gobiernos que están mucho y que piensan que pueden hacer cualquier cosa.

— ¿No hay nada de este gobierno en ningún área que vos digas "esto está muy bien, se podría haber hecho antes, se podría hacer mejor, pero esto está muy bien"?

— Sí, están haciendo obra pública de una manera impresionante. El primer año les costó mucho, aprenden rápido, aprenden rápido. Y están siendo muy eficaces en hacer obra pública. Impresionante la obra pública que están haciendo, sí.

— ¿Eso lo ves bien en términos de lo que significa en la mejora de la vida de los ciudadanos o lo ves bien también en términos de empleo y demás?

— Generó empleo, claramente. Lamentablemente en la Argentina hay una cultura de que el empleo de la construcción, y no desde ahora sino desde hace muchos años, es de muy baja calidad. Eso corre por otro andarivel. Pero genera empleo y genera… Tiene implicancias positivas en la economía, claramente. No genera lo que yo quisiera, justicia social, mayor igualdad y qué sé yo, pero es el área económica donde anda bien el gobierno y se lo reconozco, sí.

— Roberto, ¿tenés odio?

— No, no. Ni a Videla he odiado, che.

— ¿Ah, no?

— No. Vos lo debes odiar, por ahí.

— No.

— No me sale, no me sale. No, yo tengo amigos que adoro y que son grandes personas y que vos les decís Videla y lo odian. No sé, es algo que me falta a mí (risas).

— ¿Decís que no tenés capacidad de odio?

— Viste que yo soy calentón, entonces por ahí a los calentones se nos va… Yo hice algo que me arrepentí, que pedí perdón: yo lo insulté al presidente. Que es un hombre al que eligió la mitad del pueblo. Y me disculpé. Pero por ahí al largar las cosas se me va, no acumulo, no junto. Nunca odié a nadie, no.

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