Santiago de Estrada: "La mujer que se realiza un aborto es una víctima"

Histórico dirigente macrista, Santiago de Estrada jura que el Gobierno no impulsó el debate por la despenalización del aborto. Según él, solo lo aceptó. "No hay un proyecto de ley del Gobierno ni de ningún funcionario importante", dice el secretario de Culto de la Nación, que está seguro de que la discusión no pasará el filtro del Congreso: "Todos coinciden en que en el Senado no pasaría hoy".

Y sorprende. Asegura que su posición contraria a la interrupción del embarazo no es estrictamente religiosa: "La mujer es una víctima, y no hay que convertirla en doble víctima". Su cercanía con los sectores más conservadores de la Iglesia católica le valió desde hace muchísimos años el apodo de "Obispo". Tiene 82 años y una treintena de nietos.

De Estrada habló con Infobae durante una hora sobre la relación con la cúpula de la Iglesia, el Papa Francisco y las tensiones con Mauricio Macri, los supuestos mensajeros del Vaticano, los sueldos de los obispos -"en algún momento se va a volver a analizar", subraya-, Jaime Durán Barba y el aborto. La entrevista -no recuerda cuando fue la última que dio- se realizó en su oficina del piso 9 del Palacio San Martín.

– ¿Le sorprende que el Gobierno haya puesto en agenda algunos temas?

A esta altura no me sorprende nada. Pero sí temas que no se esperaban, el caso del aborto es el típico. Se ha dicho que el Gobierno lo ha impulsado, y en realidad no es así. No hay un proyecto de ley del Gobierno ni de ningún funcionario importante del Gobierno. Frente al planteo de un número grande de diputados por una sesión especial, las autoridades de la Cámara de Diputados le advirtieron al Presidente que era probable que esa sesión se lograra hacer y que era conveniente que el Gobierno aceptara el debate, cosa que aceptó el Presidente, dejando en claro que su posición era contraria al aborto, como casi todo el elenco superior del Gobierno. Es decir, en defensa de la vida, con matices. Pero no fue un acción premeditada, como algunos dijeron, para tapar otros temas.

– ¿Le costó convencer a la Iglesia de que no fue para tapar otros temas?

La Iglesia me sorprendió también. Cuando se planteó el tema, decidió aceptar el debate, aunque mantiene por supuesto su firme posición. Y lo dijo en un comunicado oficial. Inclusive otros cultos hicieron lo mismo, quizás los que se opusieron con más fuerza fueron los evangélicos.

– ¿Pero usted como secretario de Culto está a favor de que se dé el debate?

Yo creo que los debates en una democracia se dan siempre, tarde o temprano. Yo tengo una posición personal de defensa de la vida, y esto también vale aclararlo. No es una posición estrictamente religiosa, va más allá de lo religioso. De hecho los que se oponen al aborto no lo hacen por posiciones religiosas. El caso más típico es el de Tabaré Vázquez, en Uruguay, que vetó la ley, no siendo él un creyente, explicando que lo hacía como médico.

– ¿Habló del tema con el Presidente?

En alguna reunión global se tocó el tema, pero a fondo no. Conozco su posición. Él se manifestó en defensa de la vida hace unos años.

– Usted hablaba de matices…

Hay un tema en el que creo estamos de acuerdo todos, desde distintos ángulos, que es el tema de la defensa de la mujer. Aún estando en contra del aborto, como yo lo estoy, creo que hay aspectos de la mujer que deben modificarse, contemplarse o cambiarse. Por ejemplo, el tema de la pena de prisión en el caso de la mujer me parece excesivo. Y hay muchos dentro de los cultos que propician cambiarlo por otro tipo de acciones. Primero, apoyo a la mujer y además, cursos, cosas que puedan hacer para convencerlas de cómo deben actuar, ya sea previo o post al aborto. En ese sentido algo el Congreso va a hacer, supongo.

– ¿No penalizar a la mujer que se practica un aborto?

No penalizarla con prisión. Penalizar sí al resto, porque el aborto seguiría prohibido si no se aprueba la ley. Pero la mujer es un caso aparte. Es una víctima, y no hay que convertirla en doble víctima.

– ¿Eso para cualquier caso?

Sigue siendo una víctima. A ninguna mujer le agrada una situación así. Hay que tratar de ayudarla. Si se puede antes antes, si no después. El aborto deja mal a una mujer, sin dudas.

– Usted dice que el Gobierno no impulsa el debate, si no que deja que se dé, ¿pero en qué medida lo incomoda ser el secretario de Culto de un gobierno que propicia la discusión?

No creo que el Gobierno tuviera otra opción.

– ¿Y cree que hay posibilidades de que avance alguno de los proyectos que hay en el Congreso a favor de la despenalización?

Lo veo difícil en la Cámara de Diputados. En el Senado todos coinciden en que no pasaría hoy. En Diputados, el conteo que hay hoy, que tampoco me consta que sea exacto, daría una leve mayoría en contra del aborto. Depende mucho qué diputados van, quiénes no están… Pero no lo sé.

– Usted citaba recién el caso de Uruguay, ¿cree que en caso de convertirse en ley el presidente Mauricio Macri debería vetarla?

Él ya ha dicho que no.

– ¿Pero usted qué cree?

Dijo que no, la facultad la tiene, y también la tiene el Congreso. De todos modos, por lo que se dice del Senado parece muy difícil que este año haya una ley de aborto, aunque lo apruebe Diputados.

– En febrero de 2016, meses después de que asumiera Macri, la entonces canciller Susana Malcorra dijo antes de aquella reunión de 22 minutos entre el Presidente y el Papa que la relación con el Vaticano no era "para revistas del corazón" si no que debía ser "formal". ¿Cree que fue una frase desafortunada o cree que esa debe ser la relación con la Santa Sede?

No es solo una relación, también es formal porque son dos jefes de Estado. Pero en este caso, dado el carácter de ese jefe de Estado, su condición de argentino, evidentemente hay algo más que eso. La relación entre el Presidente y el Papa, en su momento jefe de Gobierno porteño y Arzobispo de Buenos Aires, fue una relación de años que no era solo formal. Se ha especulado mucho con el tema, de si el Papa está peleado con el Presidente…

– ¿No están peleados?

No, no. Hay puntos de vista diversos en determinados temas, lo cual es lógico, pero no están peleados en absoluto. No hay una relación de enemistad personal en absoluto. Cada uno tiene misiones diferentes. El Presidente tiene que gobernar y el Papa en eso no se mete, no opina, y el Papa tiene un rol espiritual y el Presidente respeta esos principios. Eso tiene que quedar claro. Los argentinos a veces protestamos, no digo el Gobierno, sino en general, porque el Papa recibió a fulano, porque recibió a otro. Eso es absurdo. El Papa recibe a quien quiere, y el Gobierno no tiene nada que decir. El Papa ha recibido a Macri, a Gabriela Michetti, a María Eugenia Vidal, a Horacio Rodríguez Larreta, y también ha recibido gente de otros sectores. Y es lógico que sea así. Eso no significa nada.

– Ya que nombró a algunos funcionarios que ha recibido Francisco, ¿usted no ve dos visiones dentro del Gobierno respecto a la relación con él? Por un lado, por ejemplo, Vidal, Carolina Stanley o Rodríguez Larreta, y por otro lado el jefe de Gabinete, Marcos Peña, o incluso Jaime Durán Barba, que si bien no es funcionario es un asesor relevante de este Gobierno.

El jefe de Gabinete, no. Me consta que tiene una relación buena con la Iglesia y con el Papa, inclusive ha ido a visitarlo también, estuvo en la primera visita. Además, el jefe de Gabinete mantiene reuniones permanentes con obispos, también de otros cultos, pero es muy habitual. No tiene ninguna posición especial. El tema del Papa, siendo argentino, es complejo. Todo aquel que habla con él y se saca una foto viene aquí y dice que es vocero de él. El Papa me lo ha dicho personalmente: no tiene voceros. Y cualquiera que se saca una foto va y dice esto, que él no puede desmentir a los que hablan, pero que los únicos voceros son él mismo a través de sus discursos y homilías, la Sala de Prensa del Vaticano, y como intérprete de su pensamiento la Iglesia argentina. Eso me lo ha dicho varias veces.

– ¿Y le dijo por qué no visita la Argentina?

A mi no me lo ha dicho, lo ha dicho públicamente. La verdad que no quiero opinar, porque es él quien tiene que decidir si viene y cuándo viene. No tengo elementos como para opinar al respecto. No hay tensión en la relación, eso es algo que se ha inventado.

– Pero usted decía que hay diferencias en algunos puntos…

Hay diferencias de opinión, por supuesto. Los dos tienen una formación diferente.

– Pero también las tenía con el gobierno de Néstor y Cristina Kirchner, y hoy parece tener una relación más cercana con la ex presidenta que con el presidente Macri.

A la ex presidenta la recibió cuando era presidenta. Y a Macri también lo ha recibido siendo presidente. El tema de las diferencias se ha exagerado mucho. Hay gente interesada en decirlo también. Los dos tienen mundos diferentes. El mundo del Presidente es el gobierno de la Argentina, y en eso el Papa no interfiere. Fija posiciones de carácter general. El tema de la política social, por ejemplo, que es un tema crítico en nuestro país, que al Papa le preocupa enormemente. Esto seguro que el Papa, en este país y en todos, trata de que la política social avance todo lo posible. El Papa no le echa la culpa a Macri de que haya pobres en la Argentina. Se ha exagerado mucho el tema de las divisiones, no es así.

– ¿No observa un cuestionamiento del Vaticano al gobierno de Macri?

El Papa nunca lo ha dicho. Va fulano de tal, habla con el Papa y dice "me dijo que está preocupado…". El Papa no lo desmiente ni lo va a desmentir nunca.

– ¿Y usted cómo describiría la relación del Vaticano con el gobierno de Macri?

Es una relación de respeto recíproco, se conocen desde hace mucho tiempo las dos cabezas, y saben lo que es cada uno. Creo que los objetivos finales son muy parecidos. Desde ya, uno puede pensar que el Papa cree que esto habría que hacerlo de esta manera, pero no lo dice. Inclusive en el caso mío me guío por lo que me ha dicho a mí.

– ¿Y donde cree entonces que surgen estas divisiones? ¿Por aquella reunión de 22 minutos de febrero, apenas asumió Macri?

Yo estuve en esa reunión. ¿Por qué fue corta? En general las reuniones del Papa son de entre 20 y 30 minutos, algunas son un poco más largas cuando requieren traducción. En el caso de Macri, no tenían tanto para decirse como para poder postergar una reunión.

– ¿No necesitarán traductor el Papa y Macri?

No, no necesitan. Saben perfectamente lo que va a decir uno y lo que va a decir el otro.

– ¿Cree que se va a dar una visita del Papa Francisco durante el gobierno de Macri?

Realmente no lo sé… No tengo forma de saberlo.

– ¿Lo sorprende este viraje de Macri? En su momento con el matrimonio igualitario, ahora con la despenalización del aborto…

El tema del matrimonio igualitario yo lo viví en su momento, y lo conversé con uno y con otro. En ese entonces el Presidente no dio la orden de apelar, y el fiscal decidió no apelar. Lo cual fastidió mucho al cardenal Bergoglio, y se lo dijo al Presidente. Pero el matrimonio igualitario se sancionó en el país por acción de Kirchner. Fue Kirchner, no Macri.

– Pero esa decisión de Macri de no forzar una apelación generó una ruptura

No, era un solo caso en la ciudad de Buenos Aires.

– Pero era simbólico

Sí, exactamente. Ese fue el único conflicto que yo he vivido. El tema del aborto no es una decisión del Presidente.

– Pero sigue siendo algo simbólico

No, porque no es el gobierno el que promueve el debate. Lo acepta. Que haya gente del Gobierno que lo promueve, por supuesto. Hay gente que es partidaria del aborto, por supuesto, especialmente en el ala radical. Pero que el Presidente lo haya promovido, no. El Presidente lo ha aceptado.

– ¿Le molesta la influencia de Durán Barba?

(Ríe) No, lo conozco hace años.

– ¿Tiene buena relación? Deben coincidir en pocas cosas

Lo encuentro de vez en cuando y le digo lo que pienso, y él me dice lo que piensa. Es un personaje muy especial…

– ¿Le molestan sus opiniones?

No las comparto, pero no me voy a pelear con cada persona con la que no comparto opiniones.

– En los últimos tiempos, ¿los referentes de la Iglesia lo llamaron más preocupados por el tema del aborto o por la difusión de sus sueldos?

La preocupación más importante es la del aborto, sin duda. Este tema del sostenimiento se lo habían preguntado varias veces al jefe de Gabinete y se dijo varias veces. No es la primera vez que se contesta en la Cámara de Diputados. No es un tema que preocupe especialmente.

– ¿Y su posición cuál es?

Yo cumplo la ley y la Constitución, es lo que tengo que hacer.

– ¿Pero se podría revisar en algún momento?

La Iglesia ha hecho algunos intentos, después fracasó. Y hace unos años también se pensó la posibilidad de hacer algo parecido a lo que existe en España, Italia o Alemania, que es una decisión personal de cada persona que paga impuesto a las ganancias, de derivar a un culto, el que elija, un pequeño importe determinado. En algún país inclusive es algún culto o acción social. En algún momento se va a volver analizar, no es fácil. La Iglesia preferiría que no fuera un sostenimiento solo de la Iglesia católica si no de todos los cultos. Parece razonable que haya un apoyo del Estado hacia los cultos. Y parece razonable salir de este esquema, pero por supuesto no es fácil. Y por otro lado, hay que decirlo, es muy poco dinero que se da, el aporte actual.

– El debate surge por la comparación de los sueldos de los obispos, por ejemplo, con los maestros…

Por supuesto. Pero en realidad no son sumas importantes dentro del gasto del Estado. La Iglesia preferiría que fuera para todos los cultos, sin duda.

– En unos días se va a reunir el plenario de la Conferencia Episcopal, ¿qué expectativas tiene del pronunciamiento de la Iglesia con la coyuntura actual?

Hay temas que obviamente se van a plantear en algún comunicado final que salga, no puede desconocerse el tema del aborto, no puede desconocerse el tema social, algo se va a decir. Y además habrá aspectos propios, religiosos, espirituales, esos son los temas que se van a plantear. No creo que haya muchas sorpresas. Algunos creen que cuando la Iglesia habla del tema social es porque está atacando o criticando. Yo creo que está diciendo lo que es.

– ¿Usted ve algún sector de la sociedad, y en ese sector un grupo o parte del electorado del macrismo, enojado con el Papa?

Sí.

– Incluso un sector de dirigentes macristas, ¿a qué lo atribuye?

Hay sectores que están enojados, algunos porque no viene, otros por esto de "por qué recibió a fulano o mengano". Creo que es absurdo. El Papa recibe a quién le da la gana.

– ¿Y usted no ve a algún dirigente del macrismo contribuyendo a ese enojo?

No, dirigentes del Gobierno no.

– ¿Cree que entre las prioridades del Presidente está la relación con el Papa?

Creo que sí.

– A veces da la sensación de que no fuera así

Es una relación importante, sin duda. Siempre ha sido importante la relación del gobierno argentino con la Iglesia, y en este caso se multiplica porque es un Papa argentino. Lo que pasa es que el Presidente y el Papa no mezclan los roles. El Papa nunca se ha metido en una acción concreta del Gobierno, y viceversa.

– ¿Usted no cree que el Presidente tiene algún reproche hacia el Papa y viceversa?

La palabra reproche sería muy fuerte, no. Que no compartan puntos de vista, puede ser. El tema del Papa es muy especial, por supuesto. Estamos muy atentos. Insisto, se ha exagerado mucho el tema de los conflictos, nosotros no lo vemos así, ni por parte del Papa ni por parte del Gobierno. Que a lo mejor el Papa prefiera otra cosa, sí, puede ser. El Gobierno también puede ser. Pero no se ha manifestado.

– ¿Macri preferiría otro Papa?

No, no, no.

– ¿El Papa preferiría otro presidente?

No lo sé realmente (ríe).

– Algunas versiones dieron cuenta de que hubiera preferido el triunfo de otro candidato

No creo, no creo. No quiero entrar en ese tema, pero no lo creo.

– ¿Cada cuánto se comunica con Francisco?

Lo conozco desde hace muchos años. Me escribo y me contesta enseguida. Por dos tipos de escrituras. Una para decirle lo que pienso y como veo las cosas, y otra porque cumplimos años el mismo día, entonces ese día tenemos un intercambio. Es por teléfono o por mail. Tengo una relación personal correcta.

– El Papa eligió hace poco al africano León Badikebele como nuncio en nuestro país, ¿qué significado tiene?

No lo conocemos. Es un hombre muy capacitado, tiene prestigio en el mundo diplomático del Vaticano. Es su tercera nunciatura, tiene experiencia. No lo conocemos todavía, debe estar por llegar en pocos días más.

– ¿Cómo se siente con el apodo de "Obispo"?

(Ríe) Ese no lo hago yo…

– ¿Se siente cómodo?

A mi no me lo dicen…

– ¿Pero sabe qué hablan de usted así?

Sí, sí.

– Cuando usted habla con el Papa, o con otras autoridades de la Iglesia, ¿recibe ese cuestionamiento de que por ejemplo este es un gobierno de CEOs?

Alguno lo dice, pero no es habitual. Francisco no lo dice.

– ¿Y eso de que es un gobierno de ricos para ricos?

Sí, algunos lo dicen, por supuesto. Es natural que lo digan. Pero no lo dice Bergoglio ni las autoridades de la Iglesia argentina.

– Sorprende, aunque usted la relativice, esta tensión entre el Vaticano y el Gobierno por la génesis del PRO y la relación histórico con la Iglesia

– La explicación para mí es otra. La existencia de un Papa argentino permite, posibilita o hace que gran parte del sector político argentino quiera tomar a ese Papa para apoyo de sus propias posiciones. Eso es evidente. Eso el Gobierno no lo puede hacer, lo hace la oposición, alguna oposición, eso es clásico. Lo mismo sucedía con Juan Pablo II en Polonia. Hay algunos sectores aquí, y el más jugado o el más activo es el kirchnerismo, que se quieren apropiar de la figura de Francisco. Francisco me lo dijo a mí: "Yo no puedo desmentir todo lo que digan, todo lo que me atribuyan". Y efectivamente no lo puede hacer. Es así.

– ¿Y usted no cree que Francisco, con algunos gestos, contribuye a esto?

Tiene gestos para un lado y para el otro. El Papa no ha sido elegido para tener relación con el Gobierno. Son dos mundos totalmente diferentes. Yo conozco profundamente a los dos, y es así.