Peronismo, reformas económicas y la relación con EEUU: la entrevista completa de Charlie Rose a Mauricio Macri

Comenzamos esta noche con el presidente de la Argentina, Mauricio Macri. Estuvo en Nueva York ayer y rindió homenaje a los cinco turistas argentinos que murieron en el ataque terrorista que sucedió en el sur de Manhattan.

– Hablé con él hace un rato, en la Americas Society: hablamos sobre Argentina, la relación con los Estados Unidos y los desafíos que enfrenta la región. Comenzamos por mencionar el ataque terrorista.
– Quería estar, sí, pensaba venir; y cuando sucedió esta tragedia quise estar aquí más aún. Teníamos que mostrar una actitud única, dar un mensaje enérgico contra el terrorismo. Quieren que sintamos pánico, quieren que nos quedemos inmóviles en nuestros hogares, que detengamos nuestras vidas. Tenemos que mostrarles que nos encanta el modo en que se está desarrollando el mundo; sabemos que hay que resolver muchos asuntos, que todavía hay demasiada pobreza, y que tenemos que trabajar juntos para resolver todos estos problemas, pero el camino es la paz. El camino es trabajar juntos. Lo que el terrorismo propone no tiene futuro. Por eso vine y les agradecí a todos los neoyorquinos que manifestaron su dolor, porque al final cinco familias fueron destruidas, 15 chicos se quedaron sin sus padres, y hay que terminar con esta clase de cosas cuanto antes.

– Hace dos años que asumió la presidencia, ha tenido un triunfo reciente en las elecciones. Pero hágame una evaluación de lo que quería hacer y de lo que ha podido hacer.
– Desde que nos vimos por última vez, había una duda —dentro de Argentina y en el mundo— acerca de si era real esta voluntad de cambio en la comunidad argentina. Déjeme decirle que estoy muy orgulloso de mis ciudadanos. Realmente siento que el nivel de madurez de la comunidad, que el nivel de comprensión de los problemas reales creados por haber vivido tantos años bajo un régimen populista se ha entendido. Lo que sucedió en estas elecciones legislativas manifiesta que estamos listos para asumir el esfuerzo que Argentina necesita para recuperar la importancia de la cultura del trabajo, de tener una sociedad en la cual aquellos que hagan su máximo esfuerzo, que realmente se comprometan con la comunidad y cumplan la ley serán los ganadores, y ya no más los tramposos profesionales como pasó durante más de medio siglo en la Argentina. Así que lo que se ha expresado es que aunque ha sido duro porque —como le decía a un grupo de empresarios durante el desayuno— el populismo es como ir a una fiesta donde uno toma todo el alcohol que puede y es muy divertida pero a la mañana siguiente uno siente que le explota la cabeza. Eso es el populismo. Cuando se termina, deja a la sociedad en la quiebra, sin patrimonio, sin infraestructura, y hay que comenzar casi desde el principio. Pero los ciudadanos están listos, los ciudadanos están listos y han asumido que se necesita que todos hagamos nuestro esfuerzo más grande, comenzando por algunas cosas elementales, básicas, como pagar las tarifas de los servicios. Porque todos los servicios se brindaban gratuitamente, y teníamos apagones y nos quedábamos sin infraestructura.

– ¿Por qué… es esa la razón por la cual el peronismo ha sido tan exitoso todos estos años en la Argentina? ¿Porque, a riesgo de la quiebra nacional, estaba dispuesto a regalarle cosas a la gente? ¿O fue algo más: una cultura, algo más profundo?
– Primero, déjeme decirle que gracias a Dios muchos peronistas han venido conmigo hoy a Nueva York.

– Sí.
– Todos estamos trabajando juntos en esta nueva era. Así que eso limita mis críticas al tema del peronismo.

– Es una pregunta que tenía desde antes. En realidad, es una de las cosas que usted dijo cuando…
– ¿Pero sabe qué? Si analizamos la historia argentina, porque este fenómeno del peronismo es bastante singular, veremos que hubo diferentes Perón. Y creo que expresamos lo que el último Perón quiso hacer, pero su enfermedad no le dio tiempo suficiente para llevar a cabo. Creo que ahora todos comprendemos que tenemos que integrarnos al mundo, que el aislacionismo solo genera pobreza; que tenemos que ser parte de la solución de los problemas globales y no agregar más problemas y que dentro de la Argentina tenemos que trabajar para ser confiables, predecibles, para que impere la ley, y eso nos permitirá un desarrollo sustentable impulsado por la inversión. Inversiones privadas, ¿no? Así que estamos trabajando para eso. En el pasado, bueno, fuimos para atrás y para adelante muchas veces en los ciclos peronistas, pero ahora creo que tienen la oportunidad de volver a empezar el partido, con esta idea clara y diferente que el 90% del mundo comparte.

– Es decir que ha creado un partido nuevo y reforma todos los partidos.
– No, no, ellos tendrán que reformar su partido. Yo tengo mucho trabajo, hacer que la coalición funcione bien. Eso es trabajo suficiente. No quiero sumar trabajos extras. Le dejo esa tarea al gobernador de Córdoba [Juan Schiaretti], que es peronista; [Gustavo] Bordet, que es un peronista de Entre Ríos, y muchos otros miembros del Congreso que son del Partido Peronista y están conmigo hoy.

– Usted viaja con todos los argentinos, de todo perfil político.
– Queremos mostrar que compartimos esta perspectiva. Porque aunque tuvimos tanto éxito en estas elecciones legislativas, no tenemos mayoría en ninguna de las dos cámaras. Así que tenemos que seguir negociando y poniéndonos de acuerdo sobre nuevas leyes y nuevos compromisos para enfrentar el déficit fiscal, para enfrentar la inflación, porque son los dos elementos claves para estabilizar la economía argentina.

– Este mandato electoral le ha dado impulso para continuar las reformas económicas, agregar reformas económicas, y para cambiar las instituciones en la Argentina.
– Completamente. He convocado al logro de consensos básicos. Este jueves, cuando llegue a Buenos Aires, tendremos una primera reunión con todos los gobernadores. Cuando los convoco, convoco [también] a los líderes principales de la sociedad, a miembros de la Justicia, los sindicatos, gobernadores, el Congreso, la comunidad empresaria… A todo el mundo. Este es el momento. Es ahora o nunca. Tenemos que lograr la reducción gradual del déficit fiscal…

– Reducción gradual. Cuando observa la dirección política de América Latina, hay problemas en Venezuela.
– Venezuela comenzó como una preocupación, ahora es algo doloroso para todos nosotros. Empecé a hablar de Venezuela cuando era alcalde de la ciudad [de Buenos Aires], y no todo el mundo, pero la mayor parte, decía: "No, Chávez es un demócrata". Yo decía que eso no era una democracia. Ahora las cosas han ido empeorando cada vez más. Realmente me da temor lo que sucede allí porque no se ve cuál es la salida, cuál es la salida. La gente se va de Venezuela. Creo que es parte del plan: expulsar a los dirigentes que todavía permanecen allí tratando de recuperar la democracia. Creo que tenemos que seguir trabajando juntos, seguir trabajando juntos, para encontrar la manera de restablecer la democracia en Venezuela.

– Esto afecta realmente a toda la región, pero en especial a Colombia, Ecuador, Brasil. Ellos realmente se ven afectados. ¿Cómo ve el emergente…? No emergente, incluso hoy en The New York Times Xi Jinping hablo de ver a China, junto con los EEUU, como las dos grandes potencias del mundo. ¿Cómo ve a Xi Jinping, que consolidó su poder en el XIX Congreso [del PCC], en Beijing, y el papel que va a jugar en el mundo? Porque China es un socio comercial importante para ustedes.
– China ha sido muy enérgica en la región. Incluso invirtió y financió al gobierno anterior, algo único. Eso muestra el grado de empuje porque… prestarle dinero al gobierno de los Kirchner fue…

– ¿Qué?
– Requirió gran coraje.

– ¿No esperaban que les devolvieran?
– Es lo que va a pasar en Venezuela. Hicieron lo mismo en Venezuela y ahora no sé si van a recibir la devolución. Siento que es una gran oportunidad para la región, una gran oportunidad para Argentina. Creo que combinamos muy bien nuestras habilidades. Ellos son grandes constructores de infraestructura, Argentina necesita una infraestructura enorme porque tenemos un país extenso donde faltan autopistas, puertos, aeropuertos, energía…

– ¿Cómo son las cosas con China? ¿Ellos llegan y…?
– Con el gobierno anterior firmaron contratos directos muy importantes; ahora participan en los procesos internos. Hablé con el presidente Xi, le dije: "Nosotros creemos que la mejor forma de aumentar la cooperación es que ustedes vengan y participen de las licitaciones futuras, eso hará más claros los precios y las relaciones". Y han participado y han tenido mucho éxito.

Acabamos de terminar una licitación renovable, tres licitaciones renovables, y en la última recibimos USD 11.000 en ofertas, dos tercios de energía solar y un tercio de energía eólica, y principalmente son los contratistas chinos quienes han ganado y participado en la última. Tienen tecnología muy buena, tienen propuestas de financiación…

– ¿Emplean trabajadores chinos?
– No, trabajadores argentinos. Aceptaron venir y capacitar a nuestra gente. Estamos tratando de crear empleo. Mi mayor compromiso con mis ciudadanos es reducir la pobreza, y para eso tengo que crear puestos de trabajo. Trato de crear empleo para los argentinos.

– Quiero hablar también de eso antes de que pasemos a la relación con lo EEUU. Cuando hablamos antes, y en todo lo que usted ha dicho antes, su responsabilidad principal es reducir la pobreza.
– Completamente.

– ¿Cómo le está yendo con eso?
– Bueno, se ve alguna mejora, pasamos del 33% al 28% en los últimos dos semestres. Pero falta mucho camino por recorrer. Esto solo es el comienzo. Y también tenemos que mejorar la calidad de la educación pública, estamos en una gran batalla con los sindicatos… Es difícil de entender, pero ni siquiera aceptan la evaluación de los maestros y los alumnos… Nosotros decimos que uno tiene que saber cuáles son los errores que está cometiendo, así se los puede corregir. Si no se tiene buena información es imposible mejorar el sistema. Pero, nuevamente, los ciudadanos están de acuerdo, así que lo vamos a hacer aunque los sindicatos traten de detenernos.

En otro respecto, estamos tratando de liberarnos de normativas estúpidas y sin sentido, que han desalentado la inversión durante muchos años para alentar la inversión privada, porque esa es la manera de crear empleo. Y el crecimiento que hoy tenemos en la Argentina está dirigido, o impulsado, por las inversiones, no por el consumo. Es un crecimiento sano. Permítame decirle que luego de más de 100 años hemos logrado reducir los gastos, reducir el gasto fiscal, reducir la inflación, reducir los impuestos y crecer. Esto sucede por primera vez en 100 años y va a volver a suceder el año próximo, lo que muestra que la Argentina está en un gran punto de impulso.

– ¿Cuál es la relación con los EEUU hoy, con el gobierno de Trump?
– Muy buena, muy buena.

– ¿Cuáles son los desafíos que presenta?  ¿Qué trata de lograr?
Bueno, el primer desafío es tratar de incrementar el intercambio comercial. Hasta ahora no hemos avanzado mucho, pero estamos trabajando, estamos trabajando. El secretario [de Comercio Wilbur] Ross está cargo y trata de ayudarnos. Comenzaremos a exportar limones en la próxima temporada; necesitamos resolver el problema de la carne y el problema del biodiésel y muchas otras cosas, pero existe una actitud muy positiva de parte de las autoridades para que tengamos una relación más profunda y real entre los países. Así que estamos trabajando muy bien y también trabajamos muy bien en algo que es tan importante como el comercio, que es derrotar al tráfico de drogas.

– Sí.
– Es otra prioridad para nosotros. Hemos trabajado mucho, por primera vez en muchos, muchos años, hemos hecho operativos junto con la DEA, así que estamos muy contentos con eso porque la lucha contra el narcotráfico está relacionada con [la lucha contra] el terrorismo y es también parte del crimen organizado, así que tenemos que trabajar juntos en eso. Y en ese sentido ha sido muy importante restablecer relaciones con el gobierno de los EEUU.

– En América Latina se ha sentido con frecuencia que la atención de los EEUU estaba en Europa o en Asia. ¿Cree usted eso?
– Bueno, obviamente el futuro del mundo se vincula con las relaciones que puedan establecerse entre los EEUU, China y Europa, ¿no? Todos esperamos, y observamos lo que sucede.

– Mi pregunta es sobre su mensaje al presidente Trump. Usted le dijo: "Los EEUU tienen un interés vital en Argentina"…
– En el pasado, estar lejos del centro era un problema. Ahora es algo bueno.

– ¿Qué significa eso?
– Sentimos que cuando se trata de… provisión de energía, en particular renovables; cuando se trata de seguridad alimentaria; cuando se busca gente joven y talentosa, es muy difícil encontrar una región mejor que América del Sur. Creo que es nuestro momento. Creo que no sería muy inteligente si los EEUU, que han sido el socio principal de América del Sur durante tantos años, le dejaran la zona a China, o Japón, o cualquier otra región. Este es el momento en que hay que estar presentes, estar ahí, invertir para desarrollar la región y realmente fundar la estabilidad de todo el continente, que sea un lugar viable para vivir.

– ¿Cuál es la pregunta más importante que hacen los inversores en la Argentina? Hemos revisado la historia, antes de que usted estuviera, y vimos lo que acaso es la razón por la cual usted está. ¿Cuál es la pregunta más importante que quieren que se les responda para comprometer su propio…?
– Sí, todas estas reformas van a durar.

– Exacto. ¿Y cómo responde usted?
– Respondo diciendo que ahora soy presidente porque los ciudadanos buscaban un cambio, no porque yo los haya convencido para cambiar. Siento que entendieron, que aprendieron de nuestros errores, que aprendieron que ser un país potencialmente muy rico no es suficiente: hay que desarrollar esos recursos. Y para desarrollar esos recursos hay que tener un estado de derecho. Hay que tener reglas claras. Hay que tratar de impedir las trampas. Hay que detener la corrupción.

– El proteccionismo.
– El proteccionismo. Y hay que ser parte de… Esto viene con la nueva generación, porque ellos ni siquiera pueden pensar en no ser parte del mundo. Porque están en internet todo el día. Viven en el mundo.

– Viven en el mundo global.
– Viven en el mundo global: eso es un hecho. Así que siento que represento lo que quieren. Y creo que todo el mundo lo entiende. Por eso los dirigentes de la oposición están aquí, en Nueva York, conmigo en este viaje, o van a Europa en…

– ¿Usted les dice, o debería preguntarles yo si usted les dice "Probemos otra cosa. Démosle una oportunidad a esto…"?
– Totalmente.

– ¿"…Quizá podemos trabajar juntos"?
– Y estamos trabajando juntos. En el pasado, la historia era que el que ganaba la elección nunca convocaba a los otros. El día después de haber ganado las elecciones los convocamos a todos y les dijimos: "Sentémonos y encontremos unos consensos básicos".

– ¿Hizo eso porque sabía que de la otra manera fracasaría, excepto que usted tomara otra dirección?
– Sí, totalmente. Siento que tenemos que responder esa pregunta, y no puedo responder yo solo a esa pregunta.

– ¿Y mañana tampoco?
– No, porque esto podría durar dos años más o quizá seis, pero no dura para siempre. Para estar seguros de que esto es para siempre ellos tienen que estar presentes y tienen que aceptar lo que estamos haciendo. Y desafortunadamente los necesitamos porque no tenemos la mayoría en el Congreso, así que es el único camino. Es el único camino, y lo bueno, la buena noticia, es que funciona. Funciona muy bien.

– ¿Qué ha pasado en el caso de Alberto Nisman?
– Todavía no lo sabemos. Pero nos estamos esforzando para saber qué pasó. Necesitamos saber qué pasó. Es parte de la clarificación de nuestro futuro.

– Necesitan saber quién lo hizo.
– Sí, quién lo hizo.

– ¿Cree que lo va a averiguar?
– Estamos trabajando. Estamos trabajando, apoyamos a la Justicia para que cuente con todos los recursos necesarios para avanzar en la investigación. En Argentina necesitamos la verdad en todos los sentidos: le prometí a mi gente que siempre le diría la verdad. Viví toda mi vida diciendo la verdad; tuve que enfrentar muchos problemas por eso, pero descubrí que son más las ventajas que se tienen cuando se dice la verdad.

Es parecido a lo que sucede acá, ¿no? Siempre admiré que para los estadounidenses lo blanco es blanco y lo negro es negro. Al ser hijo de italiano… quindi vediamo… (después vemos…) puede ser gris… Eso no funciona. No me gusta. Aunque uno quizá se divierte más en Italia que acá… Tenemos que crear el futuro, tenemos que crear empleo para mucha gente, así que tenemos que aclarar las cosas.

– Muchas gracias por estar acá. Es un placer reunirse con usted, es un placer volver a verlo. Sé que este público está ansioso por conocer más sobre el camino por el que lleva a su país.

Traducción: Gabriela Esquivada