Juan Grabois: "El kirchnerismo tenía un discurso cercano a los excluidos pero una práctica alejada de ellos"

Algunos lo definen como el hombre del Papa en los movimientos sociales de la Argentina. Otros, como el más brillante intelectualmente y el más duro en la negociación de los que se sientan en representación de los excluidos con las autoridades de desarrollo social. Él apenas dice que es un militante cuya utopía es un "pedacito de tierra, pan y trabajo para todos".

Juan Grabois tiene 34 años, es abogado y formalmente el fundador del Movimiento de trabajadores excluidos además de integrante de la Confederación de Trabajadores de Economías Populares. Docente de Teoría Política en la UBA y otras instituciones, integra una suerte de consejo asesor del papa Francisco para cuestiones sociales: un amigo, un hombre de consulta del Pontífice, para no dar más vueltas.

En diálogo con Infobae dijo que su relación emocional con el gobierno de Mauricio Macri, al que define como populista de derecha, cambió con el caso Maldonado. "Tengo bronca. Me dio mucha bronca lo que hicieron". Sin embargo, tampoco ahorra críticas a la gestión K. "Tenían un discurso cercano a los excluidos pero una práctica alejada de ellos".

De habla pausada, no esquivó las definiciones concretas ("el RAM mapuche es un invento de los servicios para criminalizar a los pueblos originarios") y anticipó que va a defender a Luis D'Elía en la causa por la toma de la comisaría de la Boca: "No me une nada ideológicamente con él. Pero jurídicamente es un disparate el proceso".

Aquí, las 15 principales definiciones del dirigente y la nota completa:

• Es una pavada que el Presidente diga que los mapuches quieren crear un Estado independiente.
• Las fuerzas de seguridad se han puesto extremadamente agresivas a partir del discurso del Gobierno.
• Si los mensajes son que las organizaciones sociales o los movimientos populares son mafias, la actitud de las policías locales va a ser atacar comedores, merenderos o basurear a cualquier coordinador de una cooperativa.
• La ideología de la meritocracia te pone en un lugar como que la responsabilidad del que está más abajo es de él, que no hizo los esfuerzos suficientes para llegar al nivel que tenés vos.
• Tenemos un 40 por ciento de malnutrición infantil en la Argentina, que incluye la desnutrición y el sobrepeso. En los sectores populares aumenta muchísimo.
• Tomando en cuenta la tradición de la izquierda de los 50 que era gorila y elitista, Durán Barba tiene razón al definir a Macri como la nueva izquierda.
• El gobierno de Macri es neoliberalismo con ideología posmoderna.
• El gobierno de Macri no representa a los excluidos  y tampoco aspira a representarlos.
• Macri es populismo de derecha.
• Este Gobierno apela a las pulsiones xenofóbicas, clasistas, racistas de manera sutil, a esas pulsiones que existen en la clase media.
• El kirchnerismo tuvo un discurso que tenía mucho que ver con la reivindicación de lo popular y una práctica que, por lo menos, no la resolvió.
• A los que preguntan por qué el Papa no viene les digo que ya vivió muchos años en la Argentina, así que los que tuvieron oídos para escucharlo, lo escucharon.
• El RAM es fundamentalmente un invento de los servicios de inteligencia para justificar la militarización de la Patagonia en el marco de una creciente campaña de demonización de los pueblos originarios.
• En mi relación emocional con el Gobierno hay un antes y un después de Maldonado. Porque no se baila sobre el cadáver de un joven muerto. No se puede interpretar una autopsia en función de las elecciones que tenés 24 horas después.
• Mi utopía es un país y un mundo con tierra, techo y trabajo para todos.

—¿Cómo analizás la situación socioeconómica en este momento del país?

—Yo creo que hay dos aspectos, uno estructural de la Argentina, de América Latina y del mundo; vivimos en un país donde un tercio de la población está descartada. Vive en los basurales socioeconómicos de la Argentina, que son los 4.200 barrios populares, villas y asentamientos donde las familias no tienen las más elementales condiciones para la vida digna, no tienen cloacas, no tienen agua, no tienen luz, y las proyecciones de obra del propio Gobierno son de hacer de a cien barrios por año. De forma tal que necesitamos 50 años para que todos esos hermanos y hermanas tengan las condiciones indispensables, no estamos hablando ni siquiera del ingreso económico sino de la vida, del sustrato de la vida. Todo eso es una situación estructural que viene desde antes.

Y por otro lado una situación, podríamos decir más coyuntural, producto de la política económica del Gobierno que es un aumento de la pobreza en términos de su carácter multifacético digamos, no solamente en términos de ingreso. Uno no puede medir la pobreza solamente en términos de cuánta plata me entra, que es un indicador muy importante, pero no es el único. También hay que medirla en términos de, por ejemplo, si vos tenés propiedad de tu propia vivienda, porque si pagás un alquiler o un subalquiler en un barrio no es lo mismo ganar 10 mil pesos pagando un alquiler que no pagándolo. Se tiene que medir también en términos de acceso a la salud, a la educación, a todos aquellos bienes que en el mercado tienen un valor económico y que no se contabilizan en los índices de pobreza.

En eso yo creo que hay un deterioro significativo. Pero si vos me preguntás a mí qué es lo peor, qué es lo que más está impactando en los sectores populares hoy en la Argentina, es la instalación de un cierto sentido común de que se puede basurear a los que están más abajo que uno de manera impune, digamos. A los sectores populares, a los trabajadores informales, a los vendedores ambulantes, a los migrantes, desde luego a las organizaciones sociales y a aquellos que representan a los sectores populares y a quienes por alguna circunstancia en la vida tienen como parte de sus ingresos un programa social, el nivel de estigmatización que hay, de falta de respeto, ha aumentado mucho en los últimos años y la actitud de las fuerzas de seguridad en las barriadas es muy, muy agresiva en relación a lo que era hace 3 o 4 años.

—Me impacta mucho esta frase de que se puede basurear a los más débiles de manera impune. ¿Esto es un sistema de mucho tiempo? ¿Es de este momento?

— No, hay un aumento grande de eso. Porque a veces cuando hablo con algunos funcionarios del Gobierno ellos no visualizan el impacto que tiene lo que dicen a escala nacional en los cuadros intermedios, por ejemplo de las fuerzas de seguridad, en los intendentes, en los punteros políticos, en los operadores territoriales, ¿no? En los que operan directamente en el territorio. Por ejemplo si el presidente de la Nación dice que los mapuches quieren crear un Estado independiente, que es una de las pavadas que dijo durante estos meses, bueno, la Gendarmería, las policías provinciales, los intendentes de los distritos donde hay comunidades mapuches se ponen extremadamente agresivos. Porque es como una bajada de línea para que se actúe de alguna manera de manera confrontativa con los mapuches.

Si los mensajes son que las organizaciones sociales o los movimientos populares son mafias, desde luego que la actitud de las policías locales va a ser como sucedió en Lanús y en otros lugares, atacar comedores, merenderos, basurear a cualquier coordinador de una cooperativa.

Entonces ese sentido común que se está generando en la sociedad, donde existe una porción que por su propio mérito logró establecer un nivel, un estándar de vida razonable, esta ideología de la meritocracia, es una ideología perversa, porque es distinta del mérito. La ideología de la meritocracia te pone en un lugar como que la responsabilidad del que está más abajo es de él, que no hizo los esfuerzos suficientes para llegar al nivel que tenés vos. Y establecer eso, ese pensamiento individualista, egoísta, meritocrático, tecnocrático, como sustrato del sentido común en los medios de comunicación, en la vida cotidiana, es algo que se puede hacer desde el poder político que creo que tiene un impacto sociocultural enorme que no saben medir a veces porque no sale en las estadísticas.

—Es muy interesante, de vuelta, porque me ayuda y me ayuda a desasnarme a mí mismo. El mérito como tal vos decís no es malo, sí la meritocracia. Ahora digo, es en esta cosa bien de los extremismos argentinos, ¿no? Pendulamos de la meritocracia de "el único que puede salvarte sos vos mismo y si no lo hacés es tu culpa" a "sos un incompetente y si no está permanentemente la asistencia del Estado no vas a poder salir". 

—Hay que entender que hay situaciones estructurales. Primero, en la Argentina, a diferencia de los Estados Unidos donde la meritocracia tiene un origen en la ética protestante, etcétera, nuestra meritocracia es una meritocracia berreta porque los meritócratas son todos hijos de millonarios. Hijos de millonarios que hicieron la plata precisamente con la patria contratista, heredando campos que fueron producto del saqueo de la Conquista del Desierto, etcétera. O sea, es una meritocracia berreta, hay muy pocos self-made man dentro del gobierno nacional que puedan mostrar que la hicieron desde abajo. O sea, es una meritocracia para los demás. No para uno mismo.

Pero aun si fuera la meritocracia genuina pietista, protestante, es una ideología compleja porque genera esta separación y no reconoce que existen causas estructurales por las cuales una porción enorme de nuestro pueblo que te digo, no tienen cloacas, no tienen agua potable, no tienen electricidad, estamos hablando de 5 millones de personas en la Argentina, exigirle a esas personas que hagan méritos suficientes para ser oficial de cuenta de un banco cuando la escuela pública es un lugar donde los pibes van a comer y no a educarse, cuando ni siquiera hay puestos de trabajo suficientes como consecuencia de la nueva realidad del mercado laboral para egresados universitarios y, la verdad que es complejo, ¿no?

Y a mí lo que me parece que está sucediendo es que hay un sector de la sociedad que tiene esta pulsión violenta que antes era políticamente incorrecta de manifestar, de los "negros de mierda", los "planeros". Esta idea de los asistidos que viven parasitando a la buena gente que paga los impuestos. Ese sector de la sociedad, podríamos decir un 15, un 20 por ciento, que antes se veía de alguna manera restringido en su capacidad de expresar desembozadamente este pensamiento xenofóbico ahora se siente habilitado para hacerlo y por lo tanto hay gente muy, muy agresiva en los territorios, en los barrios de clase media, etcétera, que todos los días ejercita una violencia simbólica verbal contra los sectores más empobrecidos, más excluidos…

—O sea, trato de resumirlo, y es una generalización y es injusta pero vamos a buscar un resumen, vos decís que hay un discurso dominante, un discurso del Gobierno, que por lo menos genera una violencia verbal mayor.

—Verbal y física, yo te puedo dar ejemplos en el sur del conurbano y en el norte de incrementos importantes en los casos de apremios ilegales, violencia policial, gatillo fácil, etcétera, porque insisto, hay una cierta cobertura, no digo que sistemática pero casi diáfana, sutil, de quienes ejercen la violencia y la represión sobre el descarte social. O sea, el descarte social funciona de manera muy similar al descarte de los residuos, o se los contiene en un relleno sanitario, la metáfora serían las villas y los asentamientos de la Argentina, o se lo incinera, ¿no? Es la metáfora de la represión.

Bueno, y ahora se está dando una combinación de ambas cosas. No hay políticas de desarrollo humano integral porque las políticas asistenciales gracias a Dios siguen, incluso han aumentado, cosa que no es criticable para nada, está muy bien.

—Es lo que dice el Gobierno, somos el gobierno que más invierte en asistencia social.

—Sí, pero la asistencia es siempre un parche, son medidas que no van a permitir el desarrollo humano integral. Hay medidas de base, por ejemplo que todo el mundo viva con cloacas, que todo el mundo viva con agua, que en un país como la Argentina…

—Sí, es inexplicable.

—Es inexplicable. A ver, tenemos un 40 por ciento de malnutrición infantil en la Argentina, que incluye la desnutrición y el sobrepeso. En los sectores populares aumenta muchísimo. Como vos sabés, la pobreza se ha infantilizado, por lo tanto la mayor parte de los pobres son niños. Y esos niños no tienen acceso al alimento sano. Lo que mide la canasta familiar, la canasta de indigencia, no son los alimentos sanos, son los alimentos que habitualmente se consumen, efectivamente no son sanos, de hecho en el número que compone la canasta básica hay cerveza, hay harinas, etcétera, pero hay muy pocas proteínas. Es decir, con 6.500 pesos, que es con lo que estás fuera de la indigencia, tu familia no va a comer las proteínas suficientes, va a comer calorías, harinas, etcétera. Sobre esto hay consenso entre los nutricionistas. Bueno, en un país que tiene la producción agropecuaria que tenemos nosotros que los pibes no puedan tomar leche, comer carne, huevos, etcétera, y se la pasen comiendo harinas y fritos, con el deterioro que eso produce en su neurología, en la capacidad que tienen para aprender, es una cosa inverosímil.

¿Hay una política de Estado sobre nutrición? Te puedo asegurar que no. ¿Hay una política de Estado para resolver el problema de acceso a cloacas, agua potable, luz eléctrica, pavimentación, las cosas estructurales? Tampoco la hay. Entonces no se dan las condiciones elementales para poder desarrollar que cada uno tenga la famosa igualdad de oportunidades. No están las condiciones. Hay asistencia, que es casi como un seguro contra el conflicto social, se paga una prima para que no haya conflictividad social. Pero no hay perspectivas de transformación hacia el desarrollo humano integral de todo el ser humano y de todos los seres humanos.

—El gobierno de Macri es la nueva izquierda, dijo ayer Jaime Durán Barba. ¿Qué pensás?

—Durán Barba tiene algunas expresiones inteligentes en algún sentido. Podría decir que teniendo en cuenta la tradición de cierta izquierda ilustrada en la Argentina que tenía esta característica, es una palabra trillada la que voy a decir pero de ser gorila, en ese sentido hay algo de verdad, ¿no? Si uno toma lo que era el Partido Socialista, incluso el Partido Comunista en la década del 50, era una oposición de izquierda ilustrada, elitista, que miraba al pueblo desde arriba hacia abajo. En ese sentido hay un elemento de realidad.

Y además también es cierto que utilizar la categoría de derecha conservadora para caracterizar al gobierno es intelectualmente muy débil.

—¿Macri no es los 90?

—No, y los 90 tampoco era un gobierno conservador de derecha. Digamos, era un gobierno neoliberal con una ideología posmoderna. Y en ese sentido hay muchas similitudes con Macri, sobre todo en los aspectos culturales, esta idea un poco de las energías, ¿no? De la comunicación líquida, como diría Bauman. Esta idea de que PC no es más Partido Comunista sino pecera, se terminaron las ideologías, el fin de la historia. Ya lo escuchamos eso…

—Sí, claro.

—… la historia no se va a terminar porque lo diga Durán Barba. Por más que sea una persona muy inteligente. Pero en la PC donde se realizan campañas de información falsa, campañas de imagen negativa contra opositores, donde se crea lo que estoy llamando la posverdad, es un terreno que hoy es fértil para el desarrollo de estas ideologías de una nueva derecha, diría yo. Ilustrada como la izquierda, ilustrada de la década del 50, pero derecha en el sentido en que esta terminología de derecha-izquierda viene de la Revolución Francesa, a la izquierda se sentaban los que representaban podríamos decir a la burguesía y a la plebe y a la derecha los que representaban al clero y a la nobleza. Bueno, si uno extrapola eso al día de la fecha, el clero y la nobleza son los tecnócratas, los CEO, los terratenientes, los exportadores y la burguesía y la plebe son los trabajadores y los excluidos.

—Claro.

—Y la verdad si vos me preguntás si el gobierno de Macri representa a los trabajadores y a los excluidos yo creo que no los representa y tampoco aspira a representarlos. Él no plantea una interlocución con los sectores populares. Él está conforme con el apoyo de quienes participarían de la meritocracia, de los que son capaces, los que pueden, los que… Y no esta cosa de parásitos que han sido mantenidos por el Estado y que les tenemos que seguir pagando porque si no vamos a tener problemas en la calle y todavía no estamos en condiciones de resolverlos. Pero cuando tengamos el suficiente poder nos los vamos a comer crudos, ¿no? Que es un poco la…

—Juan, viene un noruego que no entiende nada de la Argentina, le tenés que decir en dos frases qué son estos dos años casi de gobierno de Mauricio Macri.

—Populismo de derecha.

—¿Y ampliándolo?

—Apelar a las pulsiones xenofóbicas, clasistas, racistas de manera sutil, a esas pulsiones que existen en la clase media, en los sectores medios altos, e incluso en una parte de la clase trabajadora, producto de una legítima angustia por situaciones de inseguridad, por situaciones de yo me esfuerzo y para el otro es todo gratis. Es cierto, se esfuerza, tiene que pagar tarifas, etcétera, y hay un otro que vive en un terreno tomado, que no tiene la conexión de luz correcta pero tampoco la paga y que recibe parte de su salario a través de una compensación del Estado. Entonces esa angustia, que desde el punto de vista de una persona trabajadora o de clase media es comprensible es exacerbada desde el poder para que tome una forma casi revanchista. Eso es el populismo de derecha, es de alguna manera buscar la causa de los problemas de la sociedad en lo que está más abajo y no en lo que está más arriba.

—Hasta ahora me había resistido y estoy intentando salirme de ese dilema, esa contradicción mentirosa que para muchos es un gran negocio que resultó que es la grieta y voy a caer en mi propia trampa, comparemos con el kirchnerismo.

—A mí en general me gusta hablar del que tiene el poder ahora. Igual…

—Está muy bien.

—Porque vos sabés, si seguiste un poco la trayectoria mía yo no solamente no fui kirchnerista, para darte un ejemplo, la gestión del Ministerio de Desarrollo Social durante el gobierno anterior fue desastrosa, desastrosa. Y un gobierno que aspira a representar a los sectores populares como a diferencia del de Macri era el gobierno de Cristina y de Néstor Kirchner que aspiraban a serlo, no puedo decir que hicieron mal pero aspiraban a serlo, interpelaban a ese sujeto social, ¿no? Después también fue cambiando esa comunicación. Que el Ministerio de Desarrollo Social funcione de la manera que funcionó, de manera absolutamente desorganizada, clientelar, sin que sea una prioridad poniendo los cuadros más inteligentes, los mejores técnicos, etcétera, sin que hayan sido capaces siquiera de hacer un relevamiento nacional de barrios populares como se pudo hacer con este gobierno, como producto de las negociaciones de los movimientos populares con el Estado, bueno, eso marca una contradicción entre el discurso y la práctica.

Entonces si vos me decís, ¿cuál es el déficit del gobierno anterior?, te puedo decir esta contradicción entre el discurso y la práctica. Un discurso que tenía mucho que ver con la reivindicación de lo popular y una práctica que, por lo menos a este 25 por ciento de excluidos estructurales, no le resolvió…

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—Estructuralmente, valga la redundancia, no se lo resolvió.

—Exactamente. A los sectores empobrecidos del campo, las comunidades originarias, las comunidades campesinas, que hoy están sufriendo una ofensiva, tampoco les resolvió estructuralmente su problema. Porque hubo una muy buena Ley de Comunidades Originarias pero no se hicieron los relevamientos territoriales que permitían completar el proceso para que estas comunidades, que son alrededor de 1.500, puedan tener su título comunitario y no sufrir situaciones de conflicto territorial.

—Hablemos de algo que dijiste que me parece muy interesante y que lo he escuchado, lo he leído en el papa Francisco, que es la porción de descarte, aquella porción en el mundo de viejos, de pobres estructurales no asistidos y demás. Primero, ¿tenés noción, trabajando cerca o estando más cerca seguro que nosotros, por qué el papa Francisco no viene a la Argentina?

—Ya vivió muchos años en la Argentina, así que los que tuvieron oídos para escucharlo lo escucharon. Pero la verdad que no lo sé y creo que no nos hace mal a los argentinos un poco de salir de pensar que somos el ombligo del mundo, ¿no? Hay muchos otros países.

—Estás atentando contra la argentinidad. Que nos pidamos no ser el ombligo del mundo es ir contra la argentinidad. Digamos, es de un nivel de soberbia y egoísmo notable.

—Es una característica de todos nosotros, me incluyo.

—Primero en la lista eh, soy el primero.

—Y es notablemente más fuerte que en otras culturas. O sea, las sabemos todas, las tenemos todas claras, y vemos todo desde nuestro prisma. Entonces cualquier pequeña acción del papa Francisco que tiene que conducir si se quiere, ser el pastor de 1.200 millones de fieles en todo el mundo está reinterpretado con el prisma de la argentinidad. Entonces resulta que un hombre, que es uno de los líderes más importantes en el mundo, se está fijando quién va de cuarto concejal suplente de la lista de Unidad Ciudadana de Tres de Febrero. O sea, hay razonamientos de esa naturaleza. Y a mí periodistas serios me han preguntado cosas de esa índole. O sea, la incapacidad para interpretar lo que él hace fuera del contexto de la pequeña coyuntura nuestra manifiesta el provincialismo que existe en quienes se dicen o quienes se creen como parte de esta ciudadanía del mundo, como ciudadanos globales, tanto en el gobierno como en el sector de los medios de comunicación.

—¿Cómo viviste el caso Maldonado? No solo con la angustia de la desaparición y después lamentablemente la muerte sino el tratamiento judicial y mediático que se le dio.

—Mirá, a mí me pegó mucho el caso. Primero porque conozco muy bien la zona donde se dio la situación, conozco a los muchachos de la comunidad Cushamen. Sé que aun si ellos quisieran no tienen ninguna capacidad operativa para hacer ni un 10 por ciento de lo que les endilgan, que esa gente no tiene nada que ver con el RAM, que el RAM es fundamentalmente un invento de los servicios de inteligencia para justificar la militarización de la Patagonia en el marco de una creciente campaña de demonización de los pueblos originarios.

Pero también porque es un pibe que podría ser compañero nuestro digamos, por sus características, un joven solidario que se va hasta el culo del mundo a participar de una lucha que él consideraba justa –que yo también considero justa- contra la persecución de un dirigente mapuche y que en el contexto de una represión, pierde su vida.

Es cierto que la mecánica del hecho no está clara. No estaba clara antes y no está clara hoy. Pero para mí incluso en mi relación emocional con el Gobierno hay un antes y un después de esto. ¿Por qué hay un antes y un después? Porque no se baila sobre el cadáver de un joven muerto. No se puede interpretar una autopsia en función de las elecciones que tenés 24 horas después. No se puede decir públicamente, si tuviste un gesto humano de llamar a la madre de ese pibe, que el ministro de Justicia lo diga públicamente en el marco de las elecciones. Yo creo que esas son cosas que por lo menos a mí me impactaron muy negativamente y mi caracterización del gobierno cambió, no es la misma que tenía hace dos semanas. Digamos, creo que el nivel de cálculo y de especulación, bien hecha aparte porque lo que es absolutamente innegable es que los equipos de comunicación del Gobierno tienen una capacidad extraordinaria de analizar la coyuntura e interpretarla en función de sus intereses electorales. Porque también es cierto que la represión es muy validada por un sector de la sociedad, digamos. Las actitudes represivas, esta idea de 'debe estar en Chile', ¿no? No son cosas que se les van escapando, hay cálculo en eso también.

—Usaste una terminología que me parece interesante. ¿Cuál es hoy tu relación emocional con este gobierno?

—Yo tengo un poco de bronca. Tengo bronca por este caso. Por la impotencia de ver que pareciera ser que está todo bien cuando hay una porción del pueblo que la está pasando mal. Por el revanchismo que se está ejerciendo contra dirigentes sociales y políticos con los que yo no he compartido militancia pero que me doy cuenta que se los está persiguiendo, y no por lo que se dice que hicieron sino por su posición política. Y yo creo que eso le hace mal al país. Y fundamentalmente porque pareciera ser que está todo bien pero hay un sector de la sociedad que falta en el discurso del gobierno, que falta en la mayor parte de las políticas del gobierno, que a lo sumo pareciera ser que como producto de la dialéctica de negociaciones, presiones, convicciones también, digamos, buena voluntad, etcétera, de la participación y la organización entre movimientos populares y el Estado, hay un aumento del gasto social y del presupuesto para asistencia pareciera que tendríamos que darle las gracias. No, o sea, hasta es como que se comunica 'pero si le dan un montón de plata a las organizaciones sociales'. Eso no es cierto, es gasto, digamos, son transferencias de ingresos para los sectores excluidos en una situación en donde no hay políticas para que se integren al mercado laboral y acepto que es un problema estructural que no lo inventó este gobierno y que no lo puede resolver pero tampoco hay políticas alternativas para el desarrollo de una economía popular solidaria con cierto nivel de planificación estatal, que tenga que ver con lo ecológico, que tenga que ver con hacer estas cloacas, etcétera. Que tenga que ver con una nueva epopeya de país. Eso no existe. Entonces es un cambio que deja afuera a mucha gente digamos.

Y que las conquistas culturales, sociales y en algunos casos políticas, que yo considero conquistas de la etapa anterior, las cosas buenas del gobierno anterior, muchas se están perdiendo. Por ejemplo la perspectiva de integración latinoamericana, con independencia de si te cae bien o te cae mal un presidente u otro, la perspectiva de integración latinoamericana si ves lo que sucede en el mundo es absolutamente fundamental para poder desarrollar el potencial de nuestro pueblo para construir una sociedad mejor, más justa, más próspera o como se la quiera llamar. Eso se ha perdido. Hemos vuelto a mirar al Norte como la Estrella Polar y dejamos de ver a nuestros hermanos, a nuestros vecinos de Paraguay, de Bolivia, de Brasil, como se los veía en el gobierno anterior. Esta idea de la Patria Grande ya parece ser que por solo esbozarla ya se te etiqueta de kirchnerista o lo que sea. Y la verdad que yo le reconozco al gobierno anterior un esfuerzo muy grande en ese sentido y creo que hay que valorarlo.

La cuestión de los Derechos Humanos. Uno podrá decir que hubo curro, como dijo algún periodista, que hubo una utilización, lo que se quiera, pero lo cierto es que en la Argentina los Derechos Humanos se convirtieron en una política de Estado con el gobierno anterior. No se puede volver para atrás con eso.

—Cuando ponés en la ficha de algún trámite, Juan Grabois, ¿qué ponés abajo? ¿Profesión…?

—Abogado.

—Ejercés, has ejercido. ¿Y si la ficha tuviera que definirte ideológicamente, te definís?

—Es difícil, las categorías están mezcladas. Yo soy un militante de los movimientos sociales y populares y a las construcciones ideológicas en este momento del siglo XXI les cuesta adquirir nuevos nombres, ¿no? O sea, están los nombres del siglo pasado y se les pone algún adjetivo, neo, del siglo XXI.

—Post.

—Post. Pero la construcción de cosas más nuevas que sean síntesis de las cosas anteriores todavía es un desafío.

Sí hay un esbozo de programa del sector que nosotros con todos nuestros errores intentamos representar que es, de nuevo, una minoría en la sociedad argentina, en la sociedad boliviana es una mayoría, en la sociedad argentina es una minoría, que es el 25, 30 por ciento de pobres estructurales, hay un esbozo de programa que es el Programa de Tierra, Techo y Trabajo, de las Tres T digamos.

—Como decían Birri y Galeano, si la utopía sirve para seguir caminando, ¿tu utopía es…?

—Un país y un mundo con tierra, techo y trabajo para todos. Que todo el mundo pueda tener su pedacito de tierra si vive en el campo o su pedacito de terreno en una ciudad, construirse su casa, que tenga las condiciones elementales y que tenga un trabajo remunerado digno con plenos derechos. Digamos, yo con eso me conformo. Después la igualdad absoluta, la socialización de los medios de producción, etcétera, si es una buena utopía la hará otra generación tal vez…

—Tal vez tus hijos.

—Sí. Lo que no me voy a resignar, digamos, yo creo que en la Argentina habría que hacer un pacto de que nadie puede festejar una elección cuando tenemos esta cantidad de gente viviendo en la situación que vive. Siempre me llamó la atención festejar porque ganaste una elección, festejás cuando, no sé, bajaste 30 puntos de pobreza, cuando resolviste un problema serio, ¿no? Cuando lograste que alguien pueda vivir mejor. Siempre me llamó la atención eso.

Y creo mucho en mi generación, la generación de los, vamos a decir, que empezamos a militar en el 2001, los sub-35 digamos. Y desde los militantes sociales y también desde los militantes políticos, de distintos partidos, incluso algunos del PRO también eh, que pueda sentir como propio el dolor de los que la están pasando mal en este país que prácticamente no tienen voz y cuando la tienen es para desvalorizarlos o para discriminarlos.

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