La entrevista completa a Cristina Kirchner en Infobae

— Buenas tardes a todos, son las 15:01, estamos en vivo en Infobae por todas nuestras redes, por supuesto en nuestra página, en nuestro canal de YouTube, en Facebook Live, también estamos en Instagram.
Estamos y agradecemos mucho la presencia de la doctora Cristina Fernández de Kirchner. Gracias por estar con nosotros.

— No, gracias por invitarme.

— Bueno, vamos a tener una charla de aproximadamente 60 minutos en vivo con la doctora Kirchner. Antes de empezar quiero contar que estamos en todas las redes sociales que ya ha tenido…

— ¿Puedo pedirte algo Luis?

— Sí, claro.

— Que en lugar de doctora Kirchner, tan solemne y formal, me dijeras Cristina.

— Intento. Al doctor Hadad suelo decirle doctor pero voy a intentar, voy a hacer esta posibilidad. Antes de empezar la nota, Cristina…

— Te salió.

— Salió, salió. Pero digo, como cuestión antes de la entrevista: ¿por qué decide dar esta nota?

— Bueno, porque me parece que es un portal de los más importantes que hay no solamente en la Argentina sino que ya tiene una relevancia a nivel global en todo lo que es habla hispana. Me parece que están abajo de El País nada más en habla hispana.
Y además porque en muchas cosas están en las antípodas por ahí de lo que yo pienso. Entonces es interesante de repente estar en un espacio, en un lugar, en el cual la orientación periodística o quien te va a entrevistar no coincide o no coincido contigo siempre, o no coincido ahora. Y me parece que eso es bueno, es bueno para ambos.

— ¿Siente que es un cambio en usted esto?

— No, no es un cambio, lo que pasa es que también, Luis, hay… Tenemos que ser realistas, ¿no? Un colega tuyo habló de que hicimos "periodismo de guerra", por ejemplo. Y cuando me tocó ser presidenta, los dos períodos, hubo momentos muy difíciles y uno siente por ahí como que cuando estás en el ejercicio de la Presidencia y decís una palabra o te toman una palabra, una frase te la ponen fuera de contexto. No me voy a olvidar una anécdota con Néstor en Nueva York cuando él era presidente todavía y en una reunión de colegas tuyos en off dijo algo y luego salió con un gran titular en un medio hegemónico como una reforma constitucional, algo así. Entonces de repente cuando vos estás ocupando una posición en la que representás al país y cualquier frase o cualquier palabra no impacta en vos, que sería lo de menos, sino que impacta en el país porque presidís el país, tenés que ser más cuidadoso. Me parece que también es realista admitir que hubo, y todavía hay en algunos sectores, periodismo de guerra.

— Le propongo tres ejes de esta charla. Me parece que después de dos períodos como jefa de Estado, hoy como candidata a senadora por la provincia de Buenos Aires, podríamos hablar del pasado, del presente y del futuro. Le propongo que hagamos esta barrida por estos tres grandes ejes que seguramente se van a mezclar. De hecho, mi primera pregunta tiene que ver con un hecho del pasado pero que está muy presente hoy. Infobae acaba de publicar un anticipo de la pericia de Gendarmería, del encuentro pericial de Gendarmería, todavía no ha llegado al juez Ercolini, que asegura que Alberto Nisman fue asesinado. ¿Cuál es su hipótesis de lo que pasó con Nisman?

— Bueno, te tengo una mala noticia, fue desmentido. Viniendo para acá la Dirección de Criminalística de Gendarmería acaba de decir que no es cierto, que todavía no hay ningún informe conclusivo y que todavía siguen las pericias.

— Lo escuché al doctor Romero Victorica.

— Sí, sí. Venía en el auto para acá y precisamente mirando, controlando, leyendo, salió la desmentida. De cualquier manera, yo cuando fui presidenta y sucedió lo del fiscal Nisman, como corresponde ante un hecho que conmociona a la sociedad, el presidente, en este caso era yo la presidenta, hablé por cadena nacional al país. Es impensable que ante un hecho conmocionante en la sociedad, cuando la sociedad está conmocionada y conmovida, el presidente haga silencio y no hable y no dé su opinión. Yo di mi opinión en aquel momento, di mi hipótesis, la sigo sosteniendo. Pero me parece que no es momento de volver a hacer hipótesis, lo hice cuando era mi responsabilidad como presidenta hacerlo y además de hablar al país también puse a disposición de la justicia todo lo que la justicia necesitara para la investigación.

— Traigo esta pregunta aquí por dos motivos, primero quiero decir que el informe que firma Román Lejtman, es un anticipo, yo respondo porque es un anticipo, no es oficial, pero creo que es una fuente inobjetable. Es cierto lo que usted dice, que habló, pero si yo mal no recuerdo el 19 de enero usted dijo en su Facebook: ¿Qué puede llevar a una persona a la terrible decisión de quitarse la vida? Y luego en cadena sí dice: ¿Por qué se iba a suicidar alguien siendo fiscal? Entonces mi pregunta es qué cree, cuál es su hipótesis como ex mandataria, no como una ciudadana de a pie. ¿Se suicidó o lo mataron?

— En las dos publicaciones que yo hice en Facebook mencioné la posibilidad de que la muerte no fuera voluntaria. Y luego lo hice por cadena nacional. Pero me parece que más allá de las hipótesis que yo pueda tener, hay muchas hipótesis, pero me parece que en este tema hay cuatro o cinco hechos que son fundamentales. Primero, que se conoce cuál es el arma que provocó la muerte del fiscal Nisman. Segundo, se conoce de quién era esa arma y las circunstancias en la cual le fue entregada al fiscal, le fue entregada por un asistente informático en su propia casa y fue la última persona que lo vio con vida. En tercer lugar, una persona que además de ser aparentemente su asistente informático era una persona que tenía cierta vinculación porque luego se descubrió que había una cuenta en Nueva York a nombre de ambos que no estaba declarada por el fiscal por varios cientos de miles dólares. Convengamos que nadie tiene una cuenta en el exterior con una persona que no es de su extrema confianza. Y por último esta persona era un furibundo opositor a mi gobierno, ¿no? Y creo que estas son circunstancias que también tienen que ser merituadas. En aquel momento por parte de la oposición, que hoy es gobierno, hubo una utilización de todo esto para echar sospechas sobre el gobierno, sobre mi persona inclusive en forma muy agresiva…

— Digo, para cerrar este tema y avanzar en los próximos. ¿Usted sostiene la hipótesis de que no se suicidó Alberto Nisman?

— Lo que dije en cadena nacional, Luis. ¿Sabes qué pasa? Y te quiero ser absolutamente sincera, si yo dijera lo que vos me estás preguntando en los términos que lo estás preguntando mañana tenemos un hermoso titular "Cristina dijo tal cosa…" Lo que hablé lo dije en la cadena nacional en su momento, cuando debía hablar. Creo que también es un ejemplo que podría tomar el actual presidente en el caso de Santiago Maldonado por ejemplo, ¿no?

— Última sobre el tema y avanzamos. ¿No recibió ninguna información de la propia inteligencia del país o de algún funcionario que hubiese podido aportar para saber con claridad cuál fue el motivo de la muerte violenta de Nisman?

— No. No porque precisamente estaba investigando la Justicia un hecho que si a cualquier organismo de inteligencia o cualquier organismo dependiente de las fuerzas de seguridad yo les hubiera reclamado un informe especial se podía ver como un entorpecimiento…

— Intromisión.

— Intromisión, impropio, así que de ninguna manera, al contrario, al contrario.

— Imbricado con esto aunque tengo la necesidad de decirle, a mí el colectivo, cuando nosotros los periodistas decimos la gente, me parece una abstracción absolutamente incomprobable, por lo cual voy a usar esta expresión "la gente" para preguntarle. ¿Siente que hay una parte de la comunidad, incluso periodistas como Damián Pachter, que cree que su gobierno tuvo que ver con la muerte de Nisman? Pachter dijo concretamente: "Estoy seguro que el gobierno de la doctora Kirchner trató de encubrir la muerte modificando la escena del crimen".

— No, es un disparate, todos saben que es un disparate. Todos saben que es un inmenso disparate. Me parece que es una acusación sin ningún tipo de fundamento y yo creo que no la creen ni los que la formulan realmente. Nosotros en realidad no teníamos ningún motivo, esto fue… Se desencadenó de una manera, no es que tuvimos largos meses, fue toda una vorágine muy impresionante, hicieron venir al fiscal de Europa interrumpiendo las vacaciones nadie sabe por qué. En medio de enero, una denuncia sin pies ni cabeza a nosotros, nada más ni nada menos que a nosotros, de encubrimiento del atentado terrorista de la AMIA. ¿Sabe quién es la única presidenta y el único presidente que mencionaron a la República Islámica de Irán en Naciones Unidas acusándolos y diciéndoles que tenían que cooperar con la Argentina? Néstor Kirchner y quien le habla.

— Por eso…

— ¿Usted sabe, Luis, que el año pasado cuando el presidente fue a la Asamblea de Naciones Unidas, el presidente Macri, y habló y mencionó los dos atentados, el de la Embajada y el de la AMIA, pidió cooperación internacional? Nunca mencionó a la República Islámica de Irán. Cuando ocurrió el atentado de la Embajada hace ya un cuarto de siglo, 1992, yo estaba en la provincia de Santa Cruz, Néstor Kirchner tenía el primer año de gestión de su primer gobierno, fue tres veces gobernador, yo era diputada provincial. Luego vino el atentado de la AMIA en el 94, ya van 23 años. Hubo un presidente durante el cual se produjo el atentado, durante su presidencia, que después tuvo otra presidencia, después estuvo el presidente De la Rúa, después estuvo el presidente Duhalde, después estuvo Kirchner. Y recién Kirchner en el año 2007, luego de la acusación que efectuara el doctor Canicoba Corral, hace el pedido de cooperación a la República Islámica de Irán.

— ¿Puedo hacer…?

— Somos los únicos que hemos nombrado a la República Islámica de Irán y le hemos reclamado cooperación.

— Casi lo pregunto más de principios, usted ha enarbolado en sus dos gestiones la defensa irrestricta de los derechos humanos.

— Sí.

— Se han impulsado los juicios por la verdad como no se había producido antes, esto es indudable, objetivamente comprobable. ¿Tuvo algún prejuicio ideológico en firmar un memorándum, después veamos en todo caso el contenido, con una república que entonces gobernaba Mahmud Ahmadineyad, que negaba el genocidio, lapidaba mujeres infieles, desbarrancaba homosexuales? ¿No le provocó ninguna aprehensión ideológica?

— No, no, yo no me acuerdo si estaba Ahmadineyad todavía cuando lo firmamos. Pero realmente era el único instrumento para poder lograr que declararan los acusados iraníes y poder destrabar y conocer la verdad. Hace 23 años que pasó el atentado, no hay ninguna respuesta ni a las víctimas ni a los familiares de las víctimas. El único instrumento apto era lograr esto porque usted sabe que nuestro país no permite el juicio en ausencia, necesariamente el juez debe interrogar a los acusados. Y fue lo que debimos hacer para lograr memoria, verdad y justicia. Estamos a 23 años y seguimos exactamente en lo mismo. Es más, yo escuchaba que cuando vino el otro día el premier…

— Netanyahu.

— Netanyahu, israelí, habló de los dos atentados y acusó a Irán y a Hezbollah. Y realmente todavía no sabemos qué ha investigado la Corte sobre la Embajada. Yo declaré en esta causa cuando fue el juicio oral en el año 2003, creo y dije que esta causa se había convertido como en un tablero de ajedrez de la política internacional, de la geopolítica, y de la política interna. Usted recuerda que se fraguó la participación en el atentado de policías bonaerenses para perjudicar…

— La investigación.

— La investigación y la imagen del entonces candidato del peronismo Eduardo Duhalde. Entonces siempre sostuve que era como un tablero de ajedrez donde se jugaba la política interna y donde se utilizaba esto para política interna. Y la verdad que después de tanto tiempo todavía seguimos sin ningún tipo de respuesta.

— Quiero hacerle dos preguntas…

— Pero vuelvo a reiterar, el gobierno de Néstor Kirchner y mi gobierno fueron los que mencionaron a la República Islámica de Irán y pidieron su cooperación. Pero además fuimos los que desclasificamos todos los archivos, creamos una unidad especial fiscal y le dimos todos los recursos. En estos días estaba leyendo en los diarios que se está discutiendo que le van a retirar los recursos a la Unidad Fiscal AMIA y había una discusión entre el funcionario a cargo y el gobierno.

— Quiero hacerle dos preguntas muy concretas pero como nos comprende…

— A ver, vamos a hacer una cosa, me dijiste pasado…

— Sí, ahí vamos.

—… presente y futuro.

— Ahí vamos, ahí vamos. Pero es muy presente, es de hoy.

— Sí, claro. Sí, claro.

— Dos preguntas muy concretas. Como nos comprenden las generales de la ley porque los dos somos abogados, quiero decir que la discusión del juicio en ausencia sigue existiendo y se cree que…

— Es inconstitucional.

— Algunos creen que no, pero bueno.

— A ver, Luis, vos sos abogado y yo también, reformemos la Constitución y se puede hacer el juicio en ausencia.

— Está claro.

— Con esta Constitución no se puede.

— ¿Usted instruyó al canciller Timerman para encontrarse con el canciller iraní en Alepo?

— No. Porque los cancilleres no necesitan instrucciones a partir de… Cuando la República Islámica comunica… Esto fue creo que en 2012…

— Exactamente.

— En el 2012, creo que yo hablo el 25 de septiembre ante Naciones Unidas y unos días antes formalmente se comunicó al gobierno argentino a través de la Cancillería si mal no recuerdo, hace bastante tiempo ya, de que querían entablar conversaciones para arribar a un acuerdo de cooperación.

— El encuentro existió.

— ¿Qué encuentro?

— Entre el canciller Timerman y el canciller iraní.

— Después de que…

— En Alepo, antes de la firma.

— No, no, no, el encuentro con el canciller iraní es en Nueva York en Naciones Unidas luego de que nos comunican a nosotros que querían entablar negociaciones, no, no.

— ¿Es correcto que Hugo Chávez le dio información que le permitía…?

— No, jamás, jamás.

— Nada, sí.

— Jamás, jamás. Yo lo conocí a Hugo Chávez en la primera reunión que se hizo del Grupo de los 15 en Venezuela, en Caracas. Y también había una delegación de Irán. Néstor era presidente, yo lo acompañé como senadora, como primera dama, o como primera ciudadana, como más le guste. Y me acuerdo que los iraníes habían solicitado una audiencia en el marco de las reuniones bilaterales que se hacen, en todos los encuentros multilaterales siempre hay encuentros bilaterales, y me acuerdo que en aquel momento el presidente pidió, no era Ahmadineyad, el anterior me parece que era, pidió una audiencia y Néstor puso como condición de una audiencia bilateral que se incluyera el tema AMIA.

— Bien.

— Ellos no aceptaron y entonces no hubo reunión. Es más, y para terminar con este tema, si no nos va a llevar mucho tiempo, vos fijate una cosa, nadie se ha percatado y nadie ha hecho la mejor observación y el mejor aporte que pudo haber hecho la firma de este Memorándum de Entendimiento, es la primera vez que Irán acepta a través de un instrumento que, bueno es decirlo, es facultad exclusiva del presidente y fue ratificado por el Parlamento, estamos hablando de un memorándum ratificado por el Parlamento. De un acto no judiciable. ¿Estamos hablando de eso? Bueno, digo yo, si vos representás a un país que no tiene absolutamente nada que ver con un atentado del que se lo acusa, ¿aceptarías firmar un acuerdo en el que implícitamente estás aceptando que algo tenés que ver? Porque si no por qué necesidad del tema. Me parece que es un tema que nunca nadie analizó adecuadamente pero me parece que es…

— Quiero avanzar pero no quiero dejar de decirlo porque lo he dicho públicamente y me parece que corresponde que lo haga delante suyo, me parece que el acuerdo violaba claramente el juez natural creando una comisión de siete personas de cada una de las partes a donde había que pedirle permiso a esta comisión, tengo frente a mí el acuerdo, por eso creo que el delito de traición a la patria que se le imputa puede, al menos admite el análisis. ¿Va a declarar cuándo…?

— ¿Vos me estás hablando en serio, Luis? ¿Te parece que el delito de traición a la patria?

— Digamos, no metafóricamente, como dice el artículo 214 del Código Penal, estamos muy abogados quiero decirle, doctora…

— No, no.

— El artículo 214 dice que si yo…

— Perdón, Luis, perdón, Luis, perdón, Luis, perdón, Luis… si vamos a hablar de abogados vamos a hablar en serio de la Constitución. A ver, es un acuerdo entre dos países firmado de acuerdo a las facultades que marca la Constitución, de acuerdo a la Convención de Viena que es la que regla todo lo que es relativo a tratados bilaterales o multilaterales a los países y además es aprobado por el Congreso de la Nación, diputados y senadores. Es un acto no judiciable, no es un acto de guerra. Yo entiendo que quieran forzar las cosas por cuestiones geopolíticas, por orientaciones, por todo lo que yo te hablaba al principio de la disparidad que tenemos de pareceres en cuanto a las cosas. Pero, realmente, ¿traición a la patria?

— Puede creerme o no, pero…

— De cualquier manera creo que esto que se está haciendo de traición de la patria, o el encubrimiento, forma parte de una persecución judicial y más, creo que por traición a la patria fue acusado únicamente Juan Domingo Perón y si Bonadio así lo establece estaría también indagada yo por traición a la patria. Realmente me parece un disparate, un dislate que no tiene ni pies ni cabeza.

— Tomo absolutamente su argumento, no quiero de dejar de decirlo frente a usted, que crear una comisión que someta a los condenados por volar la AMIA…

— No, no, perdón, Luis.

—… me parece que eso es crear una jurisdicción distinta.

— Me parece que el que primero tendría que haberse agraviado de esto es el propio juez de la causa que sostuvo que el memorándum era constitucional. Porque…

— La Cámara consideró que no.

— Pero me parece a mí que el único que tiene facultades para absolver, para sobreseer o demás es el juez.

— Avanzo sobre otros temas para hablar un poco del mundo, lo mencionamos a Chávez. ¿Hay democracia en Venezuela para usted doctora, Cristina?

— Mirá, yo creo que la democracia está en emergencia en toda América Latina. Me parece que la elección de Venezuela únicamente como un leading case en donde no hay democracia y en todo el resto de la región funciona la democracia es una falacia. Si empezamos por México, por ejemplo, este año asesinaron a 44 colegas tuyos, 44 periodistas. Hay una violencia institucional, violencia física, gente que desaparece, miles de muertos. Y me parece también que en definitiva en Brasil, en Venezuela con todas las dificultades de un país dividido y partido en dos donde hay severos enfrentamientos y en donde no contribuye para nada que azucemos de un lado o del otro, yo soy de los que piensan como cuando Alfonsín acudió con el grupo Contadora para calmar las aguas, me parece que elegir un solo país y cargar sobre ese, por una cuestión que evidentemente no se hace con otros países en donde hay muchísima violencia, donde desaparece gente, donde el Estado también ejerce una violencia muy fuerte, yo creo que… Le voy a ser sincera, yo creo que la democracia, Luis, está en emergencia en toda América Latina. Cuando veo en Brasil, por ejemplo, el juicio de destitución de Dilma Rousseff, cuando veo acá porque en definitiva… A ver, ¿en Venezuela hay presos políticos?

— Sí.

— Sí. ¿Acá hay presos políticos?

— No, que yo conozca no.

— ¿Y Milagro Sala no te parece una presa política?

— No.

— Ah, bueno. Yo creo que acá hay presos políticos. Creo que acá hay persecución, creo que acá hay persecución política. Acá se intervienen sindicatos. Acá el presidente a todo aquel que no piensa como él, sea un juez laboralista, sea un abogado laboralista, sea un sindicalista, sea un opositor, los considera mafiosos…

— ¿Decís que hay una dictadura acá?

— Perdón, perdón, perdón. No, no estoy diciendo, no pongas palabras en mi boca que no he dicho.

— No, no, pero…

— No, no, estoy diciendo que hay también una mesa judicial, tomó estado público que hay una mesa judicial que integra el presidente con el jefe de Gabinete, con el ministro de Justicia y con otro abogado integrante del gobierno. No me parece muy democrático ni muy de división de poderes que haya una mesa judicial. Hubiera sido un escándalo esto si hubiera trascendido que en mi gobierno yo presidía una mesa judicial. El otro día, disculpame, el otro día vimos cómo en el Consejo de la Magistratura se secuestró el juramento de un senador de la oposición para una mayoría ficticia, artificial, en el Consejo de la Magistratura. Hay persecución. A ver, Maduro echó a la procuradora. Bueno, acá también quieren echar a la procuradora fiscal.
Entonces me parece que no se puede tomar una medida de una manera según sea un gobierno que es de izquierda o populista y si el gobierno es de derecha y como a mí me gusta está bien todo lo que hace. No me parece…

— Se lo pregunto específicamente: ¿hay estado de derecho en Venezuela?

— Posiblemente esté muy cuestionado el estado de derecho porque hay un estado de división y de fractura en la sociedad muy fuerte. Cuando la sociedad, y que esto es lo que tenemos que tratar de evitar en la Argentina, Luis, cuando hay una fractura tan grande entre la sociedad donde se parte al medio y una mitad opina que lo otro es horrible y que hay que suprimirlo y la otra mitad se siente agredida, perseguida, y también opina respecto de la otra mitad lo mismo nunca nada es bueno. Y agregar más leña a eso y catalogarlo me parece que es fuerte.
Y no estoy diciendo que todo es maravilloso…

— No, no.

— Cuando nos calificamos…

— Yo me alegro de escuchar algo de la grieta.

—… y cuando analizamos tenemos que tener sabés qué, el mismo parámetro, no puede ser que lo que nos parece una persecución política allá, acá nos parezca que no es una persecución política.

— A ver, para ser gráficos, la frase "Macri basura, vos sos la dictadura"…

— No la comparto. No la comparto.

— ¿Hay dictadura en la Argentina?

— Le dije que no, ¿no?

— ¿Y en Venezuela hay estado de derecho?

— Me parece… Bueno, ¿acá hay estado de derecho? Acá tampoco hay estado de derecho, no, acá no hay estado de derecho, no, no es cierto, no, no. ¿En Venezuela no hay estado de derecho? Acá tampoco hay estado de derecho. No hay estado de derecho Luis, a ver, tenemos hace 42 días un desaparecido y nadie ha dicho absolutamente nada, nadie se hace cargo de nada y la última vez que esa persona desapareció lo hizo en un operativo de seguridad encabezado por la Gendarmería. Acá el presidente sale por los medios de comunicación diciendo que la procuradora fiscal se tiene que ir, tiene que renunciar, sale el presidente diciendo que los jueces que no fallen como él quiere los van a cambiar y se van a tener que ir. Secuestran el juramento de un senador de la oposición, faltó que los encerraran en el baño. ¿Te imaginas por ejemplo el día de mañana encerrar a dos diputados en el baño y que se vote una ley y luego salen? No estamos bien en materia de estado de derecho en la República Argentina.

— En Argentina no hay estado de derecho.

— No, no tenemos una justicia imparcial tampoco. No tenemos una justicia confiable. No, no, está severamente cuestionado el estado de derecho en la Argentina. Sí, yo creo que sí.

— Me cuesta…

— No te enojes conmigo por pensar…

— No, cómo me voy a enojar. No, yo creo que pensar distinto es un valor.

— Al contrario.

— ¿Puedo ser brutalmente sincero?

— Por eso estoy acá. No tan brutal, por favor, pero…

— No, brutalmente sin…

— Sí, sí.

— Durante mucho tiempo fue difícil hablar con usted.

— ¿Por qué?

— Porque no concedía entrevistas.

— Bueno, lo charlamos al principio, el tema del periodismo de guerra. ¿A vos te parece normal que haya periodismo de guerra? ¿A vos te parece normal y te parece igual el tratamiento que por ejemplo los medios hegemónicos, o este mismo medio, hace con respecto a las cosas que suceden en el gobierno de Macri que con lo que sucedían respecto de mi gobierno?

— Hablo por este medio, no hablo por otros medios hegemónicos en donde no trabajo, en los medios en donde yo trabajo, y en este particularmente, y en América, hay una particular libertad de opinión…

— No, no, no hablo de eso, no hablo de la libertad de opinión, no digo que te dicen lo que vos tenés que decir, no te estoy diciendo eso. Pero hay una línea editorial que no manejás vos porque vos sos periodista, vos manejás tu entrevista, lo que vos pensás, lo que vos escribís y lo que vos firmás. Pero no podemos desconocer que todo medio de comunicación, hegemónico, no hegemónico, tiene una línea editorial donde privilegia una información o donde aparecen informaciones que luego se comprueba que no son ciertas, que son falsas. Este problema lo tenemos, no es solamente un problema aquí en la Argentina, Luis.

— Sin duda.

— Es un problema en el mundo, de la posverdad. Entonces me parece que es bueno que… Hay un problema en la Argentina, la gente que es de derecha no quiere reconocer que es de derecha, entonces le molesta cuando le decís "es de derecha", no, no, no, yo soy demócrata y cuando alguien es de derecha así como cuando alguien es de izquierda o progresista y asume que es de izquierda y progresista quienes son de derecha tienen que asumir…

— ¿Usted es de izquierda?

— No, yo soy peronista.

— ¿Y por qué no está dentro del partido peronista?

— Bueno, porque no es la primera vez, no es la primera vez, en el año 2005 yo fui candidata exactamente por la provincia de Buenos Aires por afuera del Partido Justicialista. El Partido Justicialista era Eduardo Duhalde y su esposa era la candidata. No es ninguna novedad Unidad Ciudadana.

— ¿Por qué?

— Porque nosotros considerábamos fundamentalmente que el momento que estábamos viviendo y que estamos viviendo hace que tengamos que unir fuerzas y fundamentalmente no plantear divisiones, discusiones o diferencias entre nosotros, que seguramente iban a distraernos del problema principal que es el ajuste, las consecuencias de las políticas económicas y lo que está pasando con la gente. Entonces me parece…

— Pero no es de izquierda, insisto.

— Soy peronista, toda la vida fui peronista.

— Pero por qué, usted decía recién, hay gente que tiene miedo de definirse de derecha o gente que es peronista de izquierda o es peronista de derecha, es peronista…

— No, no, si nos ponemos a hablar de peronismo y de las izquierdas y las derechas dentro del peronismo me parece que vamos a tener que tener…

— Tres horas.

— Tres horas y no vamos… Y además no vamos a llegar a ninguna conclusión además de aburrir a todos los que nos están escuchando.

— A mí me parece atrapante si le interesa.

— Sí, a vos te parecerá atrapante pero al que perdió el trabajo, al que no tiene trabajo, al que no le alcanza la plata para vivir, el que no puede estudiar, el que no tiene casa donde vivir, no le alcanza para el alquiler, no le parece, esas discusiones no le parecen atrapantes. Al contrario, puede ser entre nosotros, entre los políticos puede ser atrapante, o entre los periodistas por el ejercicio propio de la profesión puedan ser atrapantes pero no…

— Hablemos del peronismo.

— Sí.

— Hoy usted está pidiendo la unidad, lo hizo a través de una carta que le fue contestada por Sergio Massa, por Florencio Randazzo, algunos gobernadores como Juan Manuel Urtubey de Salta dijeron "Cristina fue". Algunos, "ya no nos representa". La pregunta sería, la unidad del peronismo parece que tiene un solo obstáculo.

— ¿Sería yo para vos?

— ¿No siente eso?

— No. No, no. Primero, la carta yo no la escribí para los dirigentes, la carta claramente está dirigida a todos los electores y electoras que votaron oposición en la provincia de Buenos Aires por una razón lógica. Y además certificada por el propio resultado electoral del 13 de agosto. Si de cada tres bonaerenses dos votaron oposición es claro que hay dos de cada tres que no quieren esta política de ajuste y que creen que debe haber un cambio en la política económica.
El propio resultado de la elección, entre lo que es la oposición, me parece que nos exime de mayores resultados en cuanto a que evidentemente gané las elecciones, ganamos las elecciones Unidad Ciudadana, es muy difícil ser un obstáculo desde haber ganado las elecciones. Y sobre todo que te digan que sos un obstáculo los que no tuvieron, digamos, un resultado electoral como era el esperado. Me parece que al contrario, yo no quería ser senadora, Luis, la verdad que yo he sido presidenta ya en dos oportunidades, he sido la primera mujer presidenta en la República Argentina y en la segunda oportunidad electa por el 54 por ciento de los votos. En realidad, y vas a coincidir conmigo también ya que sos tan observador del peronismo, que muchos intendentes el año pasado tenían también una visión parecida como que nuestro tiempo en la política, o mi tiempo si te gusta más, ya había pasado. Sin embargo, los hechos, las circunstancias, mi candidatura no fue una candidatura decidida individualmente sino colectivamente porque consideraban que era la persona que más votos podía sacar frente al gobierno. Y los resultados del 13 de agosto demuestran que estaban en lo acertado, que estábamos en lo acertado, sobre todo aquellos que planteaban que lo que teníamos que resolver primero eran nuestras diferencias y discusiones internas antes de plantearle una diferencia al gobierno. Cuando vos tenés un programa de ajuste de esta naturaleza en el medio de una elección parlamentaria en la cual necesariamente tiene que haber un mensaje de la ciudadanía para que frene y pare el ajuste, plantear una discusión interna hubiera llevado a estar discutiendo hasta el 13 de agosto los problemas internos del peronismo, que a vos te encantan y a mí también me encanta discutir, pero a la gente no le sirven porque te vuelvo a repetir, tenemos despedidos, gente precarizada, gente que no tiene dónde vivir, gente que no le alcanza el dinero, gente que no puede comer. Y estar discutiendo la interna del peronismo me parecía además de frivolidad, sabes qué me parecía, ser inmensamente funcional al gobierno. Porque acá no podemos ser ingenuos también, la pelea interna en estos momentos es absolutamente funcional al justicialismo. En cuanto a que yo sea un obstáculo, en lo absoluto, es lo que estoy planteando en la carta.

— Está claro.

— En la carta, dejame terminar ya que me lo preguntaste, en la carta estoy planteando eso, estas no son las elecciones, no es el balotaje del 2015 ni es la primera vuelta del 2019, es la elección parlamentaria del 2017 para decirle no al ajuste, para evitar la precarización laboral que se viene, el nuevo ajuste que se viene en materia tarifaria en el sector público, en el empleo público. En fin, en todo lo que ya sabemos y que ha sido anunciado en definitiva. Han sido diferidos los aumentos de las tarifas para después de las elecciones, han sido desdobladas las tarifas de gas para después de las elecciones, y después de las elecciones va a venir un gran ajuste, de esto se trata.
Entonces vos me preguntás, ¿2019? Mirá, si en el 2019, te voy a dar una primicia maravillosa, si en el 2019 yo soy un obstáculo para lograr la unidad del peronismo y ganar las elecciones, no voy a ser ningún obstáculo, al contrario.

— ¿Esto qué significa, que se excluye?

— Voy a hacer todo lo necesario para que el peronismo, no solamente el peronismo porque el peronismo nunca ganó solo las elecciones, sino el peronismo en un frente amplio, como en una fuerza amplíe sus fronteras a la ciudadanía algo mejor que lo que hoy está teniendo.

— ¿Usted me dice que se excluye de la posibilidad de ser candidata a presidente en el 2019?

— Si esto impide la unidad y ganar pero no tengas dudas, no tengas dudas.

— Doctora, mientras estábamos hablando del presente me están informando que en este momento la Cámara Federal de Apelaciones está notificando que se ratifica su procesamiento por asociación ilícita, el tema de la obra pública, Hotesur y Los Sauces.

— No, no, Hotesur no es obra pública, es el tema de…

— Es verdad.

— No, no, no es obra pública.

— Primera reacción.

— Bueno, me parece que es lo que yo te decía hoy, en realidad que un gobierno elegido democráticamente en tres oportunidades, 2003, en el 2007 y en el 2011, por amplias mayorías en las dos últimas oportunidades, sea considerado una asociación ilícita, bueno, revela que evidentemente hay un manejo del Poder Judicial para poder invalidar un proceso político que se dio en el país. Casualmente por la misma figura hoy se quieren juzgar a Dilma Rousseff, a Lula y al PT, también por asociación ilícita. Ellos desempeñaron cuatro períodos de gobierno. En realidad es un disparate, y además un atentado a la democracia, que un gobierno pueda ser equiparado con una asociación ilícita. Es realmente un disparate, un gran disparate. Me parece que están utilizando la Justicia, el Poder Judicial, que está muy desprestigiado, muy desprestigiado…

— ¿En su gobierno no?

— Mira, el desprestigio que ha alcanzado hoy el Poder Judicial nosotros jamás hemos perseguido a nadie, nunca. Al contrario, a nosotros en pleno ejercicio de la campaña electoral nos allanaban el Banco Central en la causa de dólar futuro, por ejemplo. Me parece que es inocultable el manejo que el gobierno hace…

— ¿Puedo dar un ejemplo muy anecdótico?

— Sí.

— Su gobierno, su representante del Poder Ejecutivo en el Consejo de la Magistratura, dos veces salvó del juicio político, uno el día del atentado a las torres, a Norberto Oyarbide.

— ¿Y con eso qué me querés decir?

— Que en términos de independencia del Poder Judicial usted…

— ¿Por qué decís que salvó? ¿Porque votó…?

— Porque votó a favor de que se lo… Digamos, en contra del juicio político y de que se lo sostuviera.

— Me parece que en definitiva habrá votado de acuerdo a las conclusiones que tenía y que le habían acercado para hacer el juicio político. Porque también parece ser que cuando un funcionario o un juez tenía una actitud frente a un funcionario de nuestro gobierno debía ser concebido como que había obrado mal. ¿Y qué hacemos por ejemplo con el doctor Casanello que al día siguiente que asumió como presidente Macri lo sobreseyó en la causa de las escuchas ilegales en las cuales están procesados todos menos él?

— ¿Y no es a la inversa? ¿Cuando Casanello estaba en su gestión era independiente y hoy no?

— No, no, no, al revés te digo, se decían que no eran dependientes y después sí. Me parece que es esto lo que estamos hablando desde hoy, creo que hay una visión de que según quién sea el procesado, según quién sea el condenado, según quién sea el acusado, entonces ahí tomamos una decisión a favor o en contra. No me parece, y creo sinceramente, te vuelvo a repetir, Luis, hay un manejo descarado del Poder Judicial y fundamentalmente para perseguir a quien habla. Porque te vuelvo a repetir, ¿asociación ilícita? Realmente me parece un disparate.

— Me sorprende el calificativo persecución. La Ley de Reforma Judicial, la Ley de Transparencia, la Ley de Subrogancias. ¿No fueron un modo de…?

— No, al contrario, la Ley de Modificación del Consejo de la Magistratura donde queríamos que quienes integran el Consejo de la Magistratura fueran elegidos democráticamente, al contrario. Evitaba el voto corporativo. Vos necesitás darle una participación… Así como los legisladores que integran el Consejo de la Magistratura son producto de la elección popular, la reforma que luego fue declarada inconstitucional nosotros qué era lo que propiciábamos, que los integrantes de los estamentos corporativos, abogados, magistrados, fueran también electos democráticamente por la ciudadanía. Cómo puede haber manipulación cuando lo que estás proponiendo es abrir la corporación y meter el voto de la sociedad, el voto democrático, popular y obligatorio para que la participación en esos cuerpos sea realmente representativa. No ya de la corporación sino fundamentalmente de la ciudadanía. Me parece que esto era una reforma muy pero muy interesante.
Y además Luis me parece que hay un antecedente que se soslaya y que es la actitud que tuvo este gobierno con respecto a lo que es la organización del Poder Judicial. Nunca nadie antes del presidente Kirchner había renunciado a la facultad que le otorga la constitución de proponer libremente a quien se le antoje como miembro de la Corte. Y creo que construimos una Corte que fue un ejemplo. Ya no existe esa Corte, desafortunadamente fue una Corte ejemplar, lo dicen todos.

— ¿No hay independencia en la Corte de hoy?

— Yo creo que a partir de la metodología de inclusión de los dos primeros que se intentó hacer mediante decreto, más denuncias de algunos miembros sobre la Corte, me parece que está también sospechado hoy el rol de la Corte, la independencia. Creo que hay demasiadas amenazas cruzadas, denuncias, presiones. Trascendió que hubo una conversación entre el ministro de Justicia y el presidente de la Corte el día que tenía que jurar también el…

— El miembro del Consejo de la Magistratura.

— Esto fue público y notorio. Yo no quiero tampoco seguir tirando leña al fuego pero me parece que no se puede ocultar el sol con la mano. Me parece que no es bueno. Y el ejercicio de un periodismo, el ejercicio de un análisis un poco –por ser generosa un poco- tan sesgado tampoco es bueno. ¿Sabes por qué no es bueno? Porque cuando el poder político de un país ve que en los diarios aparece lo que ellos quieren que aparezca y no otra cosa. Cuando un presidente enciende el televisor y salvo alguna aisladísima excepción todo el mundo dice lo que él quiere. Bueno, eso no es bueno. Eso no es bueno porque al contrario de lo que te pasa cuando vos te sentís que te están criticando y que estás siempre a que no pase nada, que pueden pasar cosas evidentemente siempre, pero me parece que eso no es bueno. Creo que ayudaría mucho más al estado de derecho la democracia, una estructura mediática que no dé este blindaje, yo siento que el gobierno está blindado mediáticamente, es lo que la gente percibe.
Es más, vos fijate que yo creo que mucha gente no se siente interpretada muchas veces por lo que ve en televisión. ¿No te ha pasado escuchar comentarios de gente que cada vez ve menos televisión y pone plataforma Netflix y demás y te dice, por ejemplo, ya no se puede escuchar ni mirar televisión? ¿No te pasa?

— Eh…

— ¿No?

— Me parece que es mucha la variedad. No puedo dejar de decirlo en estos términos, ¿el modelo de comunicación para usted era 6,7,8?

— No. No, no.

— ¿Le pareció democrático 6,7,8?

— Me parece, perdón, había además en ese canal de televisión otros programas que miraba toda la gente. ¿Cómo no iba a ser democrático un programa porque tiene una determinada orientación? No estoy hablando de un programa, Luis, estoy hablando de la programación entera de los canales.
Luis, los programas desde que empiezan a la mañana con la señora que da recetas de cocina y dice ponele 3 kilos de harina, un kilo de pan, dice pero mirá que el guiso un día sale como con Cristina, todo. Lo charlábamos con colegas tuyos extranjeros el otro día, en una charla que tuvimos en off y decíamos, ellos me decían, inclusive me señalaban, que veían cómo se filtraba la política hasta… Que no pasaba en los países de ellos porque normalmente la política son programas específicos, políticos o noticieros. Y no, es una cosa permanente pero que es evidente, apunten todos contra Cristina Fernández de Kirchner. Es muy evidente como para negarlo, Luis.
Entonces creo que un programa de televisión como 6,7,8 en un mar de programas y de medios de comunicación que atacaban al gobierno, que no difundían ninguna de sus gestiones ni de sus obras y demás me parece que no afectaba para nada.

— Perseguía a la gente, escrachaba gente.

— No.

— Doctora, para no ir a este tema y sobre el tema de los medios de comunicación…

— Sí. ¿No vamos a hablar del presente, del futuro, de política?

— Sí, tenemos un rato largo, claro que vamos a hablar.

— Porque si no parece ser como que tuvimos… O sea, si querés hablar del gobierno hablemos del gobierno, de todas las cosas que hicimos también en el gobierno. Porque me parece que si vas a hablar del gobierno y lo único que me preguntás es de la AMIA y de Nisman y no me preguntás de cómo estaba el país cuando llegamos y cómo lo dejamos cuando nos fuimos me parece que… Me parece que no es justo, me parece que…

— ¿No? Le concedo el punto.

— Me parece que te podemos hablar… Si vos querés hablar… Estamos… ¿En qué bloque estamos, en el pasado, en el presente o en el futuro?

— Creo que todo mezclado, porque usted trajo el presente con el modelo de comunicación…

— Bueno, bueno, creo que… Me parece que no reconocer lo que nuestro gobierno ha hecho en materia de desendeudamiento del país, Néstor recibió el país con un 150 por ciento del PBI comprometido, con el país defaulteado, y hoy este gobierno puede hacer frente a los gastos corrientes por la baja tasa de endeudamiento que dejó el gobierno el 10 de diciembre del 2015. Parte de la pesada herencia es un ínfimo nivel de endeudamiento como nunca antes había tenido el país.

— Endeudamiento es correcto.

— No, perdón, endeudamiento es correcto. Es cierto que mi gobierno no fue un gobierno de empresarios, pero vos sabés que durante mi gobierno nunca se inauguraron tantas empresas, tantas fábricas, tantas pequeñas y medianas industrias, tantos comercios. Y fijate la paradoja, es cierto, no éramos un gobierno de empresarios, este que está hoy es un gobierno de empresarios y nunca en tan poco tiempo en un gobierno de empresarios han cerrado tantos comercios, han cerrado tantas fábricas, ha habido tantos despidos. Qué paradoja, ¿no? Y no es que vivíamos en Disney World, pero creo que habíamos hecho un trabajo muy bueno en cuanto a inclusión social, en cuanto a derechos humanos, en cuanto a desendeudamiento, a trabajo industrial, generación de millones de puestos de trabajo. Recibimos el país con una desocupación de dos dígitos y cuando el 10 de diciembre terminó el gobierno teníamos 5.9 de desocupación. El trabajo…

— ¿En cuál INDEC Cristina?

— No, no, esperá. ¿Vos sabes cómo se toma? El INDEC no hace la medición de las…

— Sí.

— No, no, no hace la medición…

— Los provinciales, los institutos provinciales.

— La medición del INDEC la hacen todos los institutos provinciales en desocupación y el INDEC no hace el control de desocupación.

— Conozco el tema.

— El control de desocupación lo hacen los institutos provinciales y lo manda al nacional. A ver, Luis, no seríamos honestos si no reconocen que en la Argentina del 2015 el trabajo no era un problema, la gente no se despertaba pensando que podía perder el trabajo.

— Pero sí la inflación.

— Sí la inflación. Hoy es más alta la inflación. Y con la CABA, te lo mido con la CABA…

— El de la CABA…

— No, no…

— Primero, ¿reconoce que la intervención del INDEC fue una…?

— No, no, te reconozco que había inflación pero hoy te reconozco que hay más inflación. ¿Porque sabés cuál es el problema de este gobierno? No solucionó ninguno de los problemas que había sino que los agravó. Y sacó todo lo que estaba bien.
¿Vos te acordás que había un spot televisivo que decía vamos a cambiar todo lo malo pero todo lo bueno va a quedar? Bueno, fue exactamente a la inversa, profundizaron… Hoy hay más déficit fiscal que al 10 de diciembre del 2015. Hoy la desocupación ha trepado a dos dígitos. A nosotros en el Conurbano nos costó bajar la desocupación de dos dígitos todo un período de gobierno. Yo no recuerdo si fue en el 2007 o en el 2008, el primer año de mi gobierno o el último de Néstor, que logramos que el Conurbano tuviera nuevamente una desocupación de un dígito, que fue la primera, 9.2, fue creo que en el 2007.

— Doctora…

— Permitime.

— Sí.

— Permitime porque me dejaste en los otros temas y este es un tema muy importante.

— Sí, obviamente.

— Muy importante. Entonces llegamos a un dígito y hoy a un año y medio volvimos a dos dígitos en el Conurbano bonaerense, estamos en 11.9 de desocupación. El déficit fiscal, que lo planteaban como el gran cuco, hoy tanto el primario como el financiero son superiores. La inflación es superior. Y con un problema, te lo mido por la CABA, la capacidad del poder adquisitivo, de la Asignación Universal por Hijo, de los salarios y de las jubilaciones hoy con el índice de la CABA es inferior al de la inflación. Mientras que con el índice de la CABA en el 2015 el poder adquisitivo de la AUH, de la jubilación y del salario mínimo, vital y móvil, estaban por arriba de la inflación.

— Doctora, si esto fuera cierto, quiero decir que con datos oficiales cuando usted se retiró había un 30 por ciento de pobreza, en el 2013 dejó de medirse la inflación.

— No, perdón.

— Una frase…

— Si vos lo medís… Perdón, perdón, perdón.

— Permiso. ¿Se acuerda de la fase de Aníbal Fernández cuando dijo que había menos pobres que en Alemania?

— No, no, no me acuerdo la frase de Aníbal Fernández pero dejame terminar las ideas porque si no terminamos en esto. ¿Ves? Este es el tema que yo digo que el periodismo finalmente termina queriendo debatir conmigo y…

— No, son consultas.

—… y demostrando que yo no tengo razón en lugar de preguntarme, que yo me explaye y que la gente diga bueno, si tiene razón, si no tiene razón. Este es uno de los problemas que tenemos en el periodismo, que lo he charlado con tus colegas extranjeros también, tuve dos reuniones fantásticas, y luego vuelvo al tema que me interesa, pero es el ejercicio por lo que vos me preguntaste al principio por qué, bueno, por estas cosas, porque uno termina no pudiendo hablar y expresándose y explayándose…

— La escucho.

— Si no, terminan debatiendo con el periodista. Entonces cuando estuve con los extranjeros vinieron todos, Reuters, EF, Associated Press. Y el periodista extranjero, es una cosa que yo he percibido no solamente con ellos sino también en el exterior, hace una pregunta, vos le contestás, eventualmente te repregunta si tiene alguna duda sobre lo que contestaste pero no trata de ganarte la discusión y decir tengo razón yo, no es cierto lo que está diciendo o está equivocada. Los periodistas argentinos entablan una verdadera discusión, por lo menos no con los actuales funcionarios a los cuales van y preguntan muy amablemente y nadie les repregunta nada, me refiero fundamentalmente a cuando los entrevistados o las entrevistadas en este caso no comparten el ideario del medio, del periodista o de lo que fuere, entonces se entabla una discusión en la cual hay una pelea entre el periodista y el entrevistado…

— Entendí.

—… y la gente no entiende nada. Y no me parece un ejercicio periodístico, porque si vos querés debatir conmigo porque no estás de acuerdo y, me parece que por ahí lo tenemos que hacer en un ámbito donde vos hagas política…

— Y nos encontremos en el Congreso.

— Y nos encontremos en el Congreso y votamos. Ahora si no…

— Para hacerle la pregunta concreta, su jefe de gabinete, no cualquier funcionario, dijo que había en la Argentina menos pobres que en Alemania. ¿Usted comparte esa expresión?

— No recuerdo que la haya dicho pero si la dijo yo no estoy de acuerdo. Yo nunca dije eso. Si vos me querés hacer cargo de lo que dice cada uno de mis funcionarios, qué hacemos con Macri, con lo que dicen algunos de los funcionarios de él. ¿Lo hacemos cargo también al presidente?

— Debe hacerse, con un secretario de Estado se debe hacer cargo…

— No, creo que no.

— Viendo el diario de mañana, con las circunstancias judiciales que hay. ¿Volvería a nombrar a Julio De Vido como ministro de Planificación?

— Mirá, me parecería que si te digo que sí, mañana tenemos un titular que dice "Volvería a nombrar a Julio De Vido" y si te digo que no, estoy condenando. Yo no condeno a nadie hasta tanto no sea una… Esto de condenar a priori a la gente… Creo que te he escuchado a vos en otras oportunidades decir que nadie puede ser sometido a un juicio mediático y que necesariamente hasta que no es condenado…

— Por ahora.

—… es inocente. Así que no me parece que es una respuesta que te pueda contestar satisfactoriamente sabes por qué, porque encierra la trampa, por así decirlo y sin ofenderte, de lograr un titular. No lo nombraría, lo nombraría. Me parece que es una hipótesis que además no tiene ningún sentido.

— Es curiosidad histórica le confieso.

— No, no es curiosidad histórica…

— ¿A Amado Boudou lo nombraría otra vez como vicepresidente?

— Bueno, podemos empezar a decir cada uno de los funcionarios que tienen algún proceso. ¿Vos querés que yo hable mal de los funcionarios que tienen un proceso y los condene yo?

— No.
— Mirá, no se va a dar más eso así que sería una hipótesis que… ¿Por qué vamos a hablar de cosas que no van a suceder? Vos me estás hablando sobre cosas que no van a suceder. ¿Para qué? Para dar respuestas que tengan impacto mediático.
¿Vos te das cuenta por qué después…? No he visto reportajes de esta naturaleza cuando los hacen con el oficialismo. Por ejemplo no los he visto preguntar estas cosas con los Panamá Papers. No los he visto preguntar estas cosas con lo de Arribas. Cuando de repente este arrepentido o delator premiado brasilero que ha metido preso a medio Brasil dijo por la televisión, y creo que lo escuchamos todos, cuando dijo que él le daba plata a Arribas y el mismo día que esto decía el delator premiado en Brasil acá el Poder Judicial absolvía a Arribas. Y no vi a nadie criticar esas cosas.

— Está claro.

— Entonces me parece sinceramente que hay un tanto sesgadas las preguntas, un tanto sesgadas las reflexiones. Con cariño, con mucho cariño.

— Absolutamente y con mucho respeto lo vuelvo a preguntar.

— Pero claro, ambos con mucho respeto nos decimos las cosas.

— Absolutamente. En este marco… Pensaba antes de empezar la entrevista, sabe que hay muchos colegas que quisieron hacer esta entrevista, que preguntaron…

— Sigamos hablando de la economía un poquito porque…

— Un segundo. ¿Le molesta…?

— No hablamos de la economía, no preguntemos las cosas que me molestan a mí porque es autorreferencial, están todo el día hablando de ustedes, qué opina del periodista, que por qué no le da una entrevista, que por qué lo miraba, que por qué le decía. Tienen que ser periodistas, no autorreferentes, no hablen de ustedes más, no estén todo el día refiriéndose a ustedes. Por qué no habla con tal periodista, por qué no habla con tal otro. No son el centro del universo, el centro tiene que ser el entrevistado pero fundamentalmente el que está escuchando.

— Mucha gente de la que nos está escuchando cree que si no le pregunto…

— Perdoname, perdoname. Quiero seguir hablando sobre lo que estábamos hablando y que era el tema de la economía, porque tampoco estuviste, ya que estabas analizando y reflexionando acerca de lo que te dije yo de que en realidad este gobierno ha empeorado todos los índices y no ha mejorado las cosas que tenía que mejorar y ha destruido aquellas que eran buenas.
Entonces creo que estas cosas son las que tendríamos que discutir y poner en el centro de la discusión, qué es lo que le está pasando a la sociedad.

— Le hago una pregunta muy concreta, si la descripción que usted hace fuera tan correcta, por ejemplo la Capital Federal, por qué el gobierno gana con el 50 por ciento, por qué el gobierno a nivel nacional tiene… Digamos, ¿se habría suicidado el pueblo si hubiese tenido un Estado de bienestar como el que usted describió tanto en el 2015 como ahora?

— No, en principio en el 2015 se perdieron las elecciones por muy poco, acordate que todos los pronósticos, inclusive dentro de nuestra propia fuerza, decían que si íbamos a balotaje íbamos a perder por 10 o 12 puntos. En realidad se perdió por muy escasa diferencia. Teniendo en cuenta dos cosas, veníamos de un proceso político en el cual teníamos tres períodos de gobierno con el desgaste que esto implica y también con un ataque mediático formidable sobre lo que era la propuesta del gobierno. Y creo que realmente hubo una muy buena elección. Es cierto que las elecciones buenas son las que se ganan, pero digamos que después de…
Y además también digamos que el gobierno, vos me decís por qué ganó, ¿vos creés que si el gobierno hubiera dicho todo lo que iba a hacer ganaba? Yo te cambio la pregunta: ¿ganaba las elecciones?

— Voy a tomar su expresión, no puedo contestar lo que no pasó.

— El gobierno… A ver, qué dijo Mauricio Macri no en el spot televisivo sino en aquel famoso debate…

— En el que yo estaba.

— En el cual nada se cumplió, todo fue al revés, dijeron conmigo ningún trabajador va a pagar Impuesto a las Ganancias. ¿Vos sabés la cantidad de trabajadores en relación de dependencia, con buenos salarios, que pagaban Impuesto a las Ganancias, que no nos votaron? Infinidad. Porque les habían prometido que no iban a pagar más Impuesto a las Ganancias. Y hoy algunos de esos trabajadores desgraciada y lamentablemente no solamente ya no pagan Impuesto a las Ganancias sino que no están percibiendo salario porque los han despedido.
Entonces si además hubieran dicho vamos a subir las tarifas a precios… Aumentar las tarifas el 400, el 500 por ciento, ¿vos creés que los hubieran votado? Si además hubieran dicho que iban a hacer una… Negaron todo, no iba a haber devaluación, no iba a haber tarifazo, nadie iba a pagar Impuesto a las Ganancias, nadie iba a ser perseguido, nadie iba a ser echado del trabajo. Por eso se ganaron las elecciones.

— Doctora, usted decía y comparto con usted, Cristina, que hay… Uno se debe al interés del televidente, en este caso respecto de las entrevistas. Es impactante cuando uno recoge la curiosidad de la gente ante una entrevista cómo hay dos temas que aparecen muy presentes con usted, que tienen que ver con esto de no haber tenido habitualmente, porque coincide conmigo, no tuvo un ejercicio de la entrevista habitual en su gestión. Y uno tiene que ver con su fortuna personal. Yo sé que hay una causa judicial que se ha cerrado y no le estoy preguntando judicialmente. Mi pregunta es, usted declaró en el 2003 que tenía un patrimonio de 7 millones de pesos y en el 2010 de 100 millones de pesos. Siendo funcionaria pública, ¿le parece que es explicable este crecimiento patrimonial?

— Mirá, yo te voy a decir algo, una semana antes aproximadamente… Es una pregunta… Me gusta tu pregunta, me encanta tu pregunta, Luis, es una pregunta difícil, me la han preguntado muchas veces y me la van a preguntar así que me gusta mucho tu pregunta, te aclaro. Mirá, una semana antes de que nosotros asumiéramos, o que Néstor asumiera como presidente, La Nación publicó, no sé si una editorial o una nota acerca de nuestra fortuna personal y dijo que habíamos hecho una muy buena fortuna personal producto de que teníamos un estudio… esto está escrito en La Nación, lo podés corroborar, te doy la fecha, si querés buscalo, 18 de mayo del 2003. Hablaba de que Néstor antes de asumir como intendente, que fue su primer cargo público, teníamos más de 23 propiedades. En realidad siempre con nuestro estudio nos hemos dedicado a la adquisición de propiedades, a la locación de las propiedades, a plazos fijos, la evolución del patrimonio ya fue evaluada y ya fue juzgada judicialmente.

— Por eso…

— Fue juzgada judicialmente.

— La pregunta sería: ¿usted ejerció la profesión de abogada?

— Sí, claro.

— Por qué, digamos…

— Dejame terminar la pregunta. Esto fue juzgado, evaluado por los peritos de la Corte, no por cualquiera, no es que se sobreseyó un expediente así a tontas y a locas, fuimos sobreseídos. Y finalmente se está investigando ahora sobre los mismos bienes. A mí nadie me descubrió una cuenta de repente en Panamá Papers ni me descubrieron cosas que yo no hubiera declarado. Todo, absolutamente todo lo que está en juicio, por segunda vez, cosa realmente extraña que se juzgue por el mismo delito a una persona en la República Argentina pero ese es mi caso, todo esto está en mi declaración jurada, no es que descubrieron propiedades que no había declarado en Bahamas o que aparecí en Panamá Papers o en Seychelles. Cuando inventaron el tema de Seychelles, que tenía cuentas en Seychelles.

— Eso de la escala en Seychelles fue correcto, ¿no?

— Sí, claro, hice una escala en Seychelles pero también hice una escala en tantos lugares, en Luxemburgo y no sé si… Me parece que es…

— Una escala técnica de abastecimiento.

— Sí, de abastecimiento de combustible. ¿Pero realmente a vos te parece sensato que una persona porque hace una escala técnica en un lugar como Seychelles eso sea el motivo para decir que tiene una cuenta en Seychelles?

— Muy buena pregunta.

— No, no, no, yo vuelvo a la respuesta. Entonces, todo esto ya fue analizado. Todo lo que se me cuestiona, todo lo que se me analiza está en mis declaraciones juradas, no es que me descubrieron en Panamá Papers cosas que yo no había declarado. Yo nunca blanqueé dinero. Hace pocos días nos enteramos que el hermano del presidente blanqueó 35 millones de dólares. ¿Y sabes por qué pudo blanquearlos? Porque el presidente violó la ley, modificó una ley en que estaba prohibido que los parientes de los funcionarios blanquearan dinero y lo hizo, y permitió que los funcionarios… Y el primero que blanquea es su hermano, 35 millones de dólares. Entonces me parece a mí…

— Vuelvo a la pregunta.

— No…

— De 7 millones de pesos a en 7 años…

— No tengo mis declaraciones juradas acá, tendría que analizarlas, tendría que verlas. Pero te vuelvo a repetir, todo esto fue analizado, Luis. Entonces me parece sencillamente injusto que si se analizó, se hicieron peritajes en tres oportunidades, en tres juicios, volvamos sobre lo mismo. Te vuelvo a repetir, no era que cuando llegamos al gobierno éramos personas que no teníamos ningún tipo de patrimonio. Pero además es un patrimonio muy fácilmente mirable porque no son operaciones raras, son plazos fijos que es lo que siempre hicimos como profesionales y locación de inmuebles que es lo que siempre hemos hecho.

— Está procesada por estas operaciones, en Los Sauces y en Hotesur.

— Perdón, pero estamos procesados porque hay evidentemente una violación de la cosa juzgada, absolutamente.

— Doctora, para no ser técnico, en las causas Los Sauces y Hotesur, que son dos empresas de ustedes…

— ¿Con los fondos reservados le alquiló una casa al presidente? Esto es lo que estamos hablando desde hoy temprano y que finalmente no hemos podido hablar de las cosas que le interesan a la gente ni de economía. Que ustedes tienen una mirada para una cosa y una mirada para las otras, es gravísimo.

— ¿No está interesada en estos temas? ¿No está interesada en saber si hubo corrupción?

— Sí, claro, pero me parece que la forma en que lo estamos abordando no trae ningún tipo de claridad. Decime, ¿a vos te parece normal por ejemplo lo que hace Aranguren? ¿A vos no te parece escandaloso que quien es accionista de Shell y hasta el 10 de diciembre estaba en Shell hoy sea el que decida las importaciones multimillonarias de combustibles cuando ha caído la producción y el gas? ¿Para qué hicieron caer la producción y el gas? ¿Para importar combustibles? ¿No te parece también escandaloso el hecho de que Caputo, ministro de Financiamiento, haya tomado 500 millones del Fondo de Sustentabilidad de la ANSES para ponerlo en un fondo de inversión suyo y cobrado una comisión? ¿No te parece escandaloso que Caputo cuando hace la negociación de las deudas soberanas de las provincias contrate a brokers en Nueva York en un estudio que son hermanos de ellos? La verdad que es una percepción muy sesgada y donde en definitiva terminamos hablando de esto y no de las cosas que…

— Está hablando doctora, lo está diciendo.

— No, no, pero… Yo te pregunto una cosa, Luis, ¿cuál es la razón para una visión tan diferente según sean funcionarios del gobierno macrista o según sean funcionarios del gobierno peronista?

— ¿Le puedo contestar? ¿Sabe la impresión que yo tengo tomando la acusación de sesgado? Que usted no me está contestando concretamente.

— ¿Cómo no te estoy contestando?

— Espere, no me está contestando específicamente a lo que le estoy preguntando sino que me está diciendo…

— Sí.

—… mirá que también está este hecho.

— No, no, te estoy contestando, te estoy contestando que los alquileres… Te estoy contestando Luis, por favor, que los alquileres eran alquileres de inmuebles que valían… El precio está probado en los contratos.

— Pero casualmente los alquileres, se le otorgó la mayor concesión de obra pública de la historia…

— ¿A quién?

— A Lázaro Báez.

— No, no.

— El 83 por ciento de la obra pública de Santa Cruz era de Lázaro Báez.

— No, no, por favor, el primo del presidente…

— Pero me entiende que vuelve a contestar con un ejemplo, mal de muchos consuelos de tontos pareciera.

— Pero no es eso, no es eso. Si fuera cierto que es el que tiene más contratos… pero en Santa Cruz porque era una empresa que estaba en Santa Cruz. Y si vos vas a Corrientes vas a encontrar la empresa…

— Lázaro Báez.

— No.

— En Corrientes estaba Lázaro Báez.

— No, hay otras empresas mucho más importantes, no. No, me parece que…

— Doctora, para seguir con esto…

— Es muy sesgado realmente.

—… qué sensación tiene…

— Pero me encanta que me preguntes esto, te aclaro que no me siento molesta ni nada.

— Qué sensación tuvo…

— Pero me encantaría que tengamos después el mismo tiempo para seguir discutiendo lo otro.

— Tenemos todo el tiempo que usted quiera.

— Bien.

— Todo el tiempo que usted quiera.

— Bien, bien.

— ¿Qué sintió el 14 de junio del 2016 cuando se enteró que José López tiraba bolsos en el convento?

— Te voy a agradecer mucho esa pregunta. Vos sabés que es una cosa muy fuerte, fue una cosa muy fuerte, yo estaba en Calafate. Yo estaba en Calafate y cuando vinieron a decirme, a contarme, yo no miro televisión, no alcanzaba a comprender la escena. Me parecía brutal, no entendía qué había pasado. Y después tuve una gran indignación y un gran enojo, pero mucho, mucho, mucho. Y después me vino como una cosa como de tristeza, de angustia. ¿Sabés por qué? ¿Sabés en quién pensé más que en el proyecto político? Más que en la imagen de nuestro gobierno pensé en los miles y miles de pibes que nosotros habíamos incorporado a la política, cómo se podían sentir con esa escena. Para mí fue brutal y fue terrible.
Y la verdad que hasta el día de hoy quisiera saber porque siempre con un corrupto hay un corruptor, siempre quisiera saber cuándo, quién le entregó ese dinero. Porque te digo sinceramente, Luis, me cuesta creer que todavía frente a fajos de dinero termosellados, numerados, que se pueden identificar, todavía la justicia no haya podido determinar quién se los dio y cuándo se los dio.
Porque creo que lo imprescindible en este caso, Luis, y esto ya no es ni por un gobierno ni por un sector político sino por la democracia, por la república, es imprescindible encontrar el hilo de quién y cuándo le dieron ese dinero y quién se lo dio. Me resulta inaceptable, y voy a utilizar este término, me resulta inaceptable que la Justicia, que los peritos no hayan podido determinar, después todos vimos las fotos, inmensas montañas de dinero como la que apareció hace poco también en Brasil, de billetes termosellados. ¿Cómo puede ser posible no identificar? Si está identificado el banco.

— Está claro.

— Perdón, Luis, este tema me interesa mucho. Y la verdad que te agradezco en serio que me lo hayas preguntado. ¿Cómo es posible Luis que si vos veías los fajos termosellados con la identificación del banco, numerados, como los que se vieron en las fotos, cómo es posible que todavía nadie haya podido identificar quién le entregó y cuándo se sacó ese dinero? Porque evidentemente tampoco ni siquiera supimos de qué banco. Eso no sale… Eso sale de un banco.

— Está elevada a juicio la causa, lo sabremos pronto.

— Y un banco… Perdón, perdoname, perdoname, y un banco puede informar perfectamente quién lo retiró. Y estaríamos encontrando el hilo, el hilo conductor entre alguien que ha cometido actos de corrupción y el corruptor.

— Acá hay algo claramente sí identificado, José López tenía los casi 9 millones de dólares, de esto no hay duda. Enfoquémonos en esto. ¿Puede creerse que un secretario de Estado suyo, que comenzó a trabajar con el doctor Néstor Kirchner en 1990 en Río Gallegos como secretario de Planeamiento…?

— No, nunca fue secretario de Planeamiento en Río Gallegos.

— Fue secretario de Obras Públicas y Urbanismo.

— No, no, tampoco.

— Sí, sí, fue secretario de Obras Públicas y Urbanismo…

— En la provincia.

— En la municipalidad primero…

— No, en la municipalidad nunca fue secretario de Obras Públicas.

— Luego hasta el 94 vocal del Directorio de la Administración General de Vialidad Provincial y luego presidente del Directorio del Instituto de Desarrollo. Estaba en la página del propio José López cuando asumió. Más allá de esto, desde el 90 hasta hoy, hasta que se fue del gobierno tenía una vinculación. ¿Cómo puede pensarse que por lo menos el ministro fuera ajeno de esto y no el jefe de Estado de lo que ocurría?

— Mirá, Luis, es muy difícil estar en la vida de los funcionarios. A vos te habrá pasado, habrás conocido casos de matrimonios inclusive que la mujer no sabía lo que hacía el marido o el marido no sabía lo que hacía la mujer, y no me refiero a temas personales o íntimos sino mujeres que no sabían que su marido… En fin, hacía cosas que no eran legales y demás. ¿A vos te parece que yo puedo saber, un jefe de Estado, hay miles, cientos de funcionarios, y realmente saber qué es lo que está pasando con cada funcionario? ¿Podría por ejemplo decir el actual presidente que sabe lo que hace cada funcionario? Eso es imposible, Luis, el que diga eso está mintiendo. Y el que diga eso se va a equivocar. Es imposible, Luis, saber lo que hace cada funcionario. A punto tal que cuando pasó esto que te estoy contando el impacto fue tan grande que a mí me costó reaccionar, yo recién tipo siete y media u ocho creo que puse un mensaje en la red. No podía creer lo que veía, no lo podía creer.

— ¿Robaba para él o robaba para alguien más?

— Bueno, creo que es una pregunta que tenés que hacerle a él, me parece que no me la podés hacer a mí.

— ¿No se lo preguntó a De Vido usted?

— No. No, no, yo después… Esto pasó ya con…

— El 14 de junio del 2016.

— Esto pasó cuando ya había terminado el gobierno, yo prácticamente todo el año pasado estaba prácticamente en el Sur. Esto no pasó en medio del gobierno realmente. Y aparte yo se lo pregunto a De Vido y ¿qué me va a contestar? ¿Que lo sabía?

— ¿Usted cree que De Vido lo sabía?

— No puedo decir. No puedo contestarte eso, Luis. No puedo contestarte eso, Luis. ¿Si yo creo que De Vido lo sabía? No, pienso que no porque me lo hubiera dicho. Pienso que me lo hubiera dicho para… Al menos para advertirme del problema y del peligro si se quiere. No, sinceramente no.

— Quiero hablar un segundo del tema de Santiago Maldonado que es un tema de muchísima actualidad.

— Me gusta mucho que me hayas hecho esa pregunta, me encanta que me hayas hecho esa pregunta de López porque vos sabés que es una cosa que tenía acá. Porque en serio, esa noche en Calafate yo quería patear todo porque pensaba en los… Te juro, no pensé ni siquiera en mí ni pensé en el gobierno ni pensé en el proyecto, pensaba en los pibes.
A ver Luis, cómo te explico. Todavía cuando lo recuerdo me impacta. Hay pibes que se pintan, que se tatúan la imagen de Néstor o la mía en el brazo, como la de Perón o la de Evita. Y lo primero que se me vino a la cabeza fue estos pibes que nosotros los incorporamos a la política, que volvieron a creer, porque habían pasado cosas terribles en la política en la Argentina, el alfonsinismo que supo incorporar tantos jóvenes de clase media con tanta ilusión, el alfonsinismo, somos la vida, somos la paz, y después pasó lo que pasó, fue la explosión de que ya nadie creía en la política.
Y yo te digo sinceramente, más allá de lo que te dije recién de la deuda, de los millones de puestos de trabajo, de las empresas, de la inclusión social, si tengo que elegir una cosa de mi gobierno, te parecerá por ahí tonta o ideológica o lo que quieras, pero es la incorporación de miles de pibes a la política. Para mí es lo más importante que logré. Y yo en ese momento cuando pasó eso de José López fue terrible, porque yo pensé en ellos, en los primeros que pensé fue en esos pibes. Qué piensan esos pibes que ven esto y que se tatúan mi imagen, la de Néstor, o "No fue magia" en los brazos. ¿Vos sabes lo que es conmover a esa juventud? Y yo también he sido conmovida con ellos. Y para mí fue muy fuerte. Creo que lo odié en ese momento a José López como pocas cosas he odiado en mi vida. Si te lo tengo que decir lo odié.
¿Me pueden traer un poco de agua?

— Sí, claro, por supuesto. Quiero pasar al tema Maldonado pero no quiero dejar de tocar las causas que tienen que ver, yo he dicho y me parece leal que lo diga frente a usted…

— ¿Me vas a hacer un interrogatorio judicial?

— No, no. Pero a mí me parece que es de nobleza que cuando uno opina sin el aludido al frente cuando lo tenga al frente lo diga, dije que su gobierno fue el que más cantidad de causas de corrupción en la historia argentina ha tenido.

— No es cierto.

— Bueno, tengo las cifras de la Cámara de Apelaciones, son 2.061…

— Ah bueno, sí, pero han procesado hasta ordenanzas Luis. Te cuento… El otro día me contaban…

— No, pero está bien, pero…

— No, pero perdoname, perdoname, el otro día me contaban que en el Instituto del Cine, en el INCAA, habían procesado hasta al chófer del que manejaba el auto.

— Se robaron hasta los proyectores.

— No, no.

— Sí, se robaron los proyectores.

— Bueno, mirá, si alguien puso que se robaron los proyectores que vaya y lo metan preso en todo caso pero me parece que decir esta frase que vos decís, se robaron, y también te agradezco que me la digas, ¿se robaron todo y los que blanquean plata en negro son otros? Perdón, perdón, dejame terminar la idea.

— Claro.

— Se robaron todo y mientras se robaban todo crecía la economía, había préstamos, había inclusión social, había trabajo, había nuevas empresas. ¿Cómo hacíamos para hacer todas esas cosas, fundir el país y al mismo tiempo…? O vaciar al país y que al mismo tiempo pasara todo esto. Vos te das cuenta que hay una inconsistencia entre lo que se dice, más allá de que… Ojo, yo no quiero defender a ningún… Quiero que esto quede claro, no quiero defender a ningún funcionario que haya cometido algún delito, en absoluto. Pero a partir de hechos querer generalizar y decir que un gobierno es corrupto, no, eso no es justo. No es justo porque no fue así.

— A mí me impresiona que a…

— Me parece, me parece a mí que el saldo de 12 años y medio con todo lo que se hizo y se construyó en este país en materia de inclusión social, te vuelvo a repetir, de actividad económica, de desendeudamiento, de ciencia y tecnología, de satélites, de energía nuclear. En fin, el saldo es este.
Me parece que lo que se quiere invalidar fundamentalmente es un gobierno, más que una lucha contra la corrupción. Porque además te vuelvo a repetir, y no es que quiera comparar con lo que es ahora, pero no me parece… ¿Sabes qué pasa? No me parece honesto, no me parece coherente plantarse como adalid de la lucha contra la corrupción e ignorar lo que está pasando porque entonces pienso que no es una lucha contra la corrupción, es estigmatizar a un gobierno no porque hubo dos, tres, cuatro o veinte funcionarios corruptos sino porque lo que se está invalidando en definitiva son las políticas de ese gobierno. Que es lo que está pasando en Brasil, te aclaro que no es ninguna originalidad en la Argentina.

— Pasa también en la Argentina. No, a mí me sorprende.

— Es una estrategia regional.

— A mí me sorprende, si me permite la valoración de esta charla, que yo le ofrezco una pregunta respecto de Cristóbal López y…

— No, no, contesto todo.

— Por eso, de Cristóbal López y Lázaro Báez y usted me contesta con Nicky Caputo y con el hermano del presidente.

— Es que no, no, no te contesto, te contesto lo que me preguntaste y digo que por qué no hacen la misma. Si el criterio es que es corrupción porque es un funcionario del Estado que le alquila algo a un contratista, por qué no aplican el mismo criterio cuando pasa en otro lado con cosas mucho más graves.

— Entonces reconoce que pasa esto.

— No, no, no, no, no. te estoy diciendo, te estoy diciendo que alquilaban a niveles y a precios de los que son de mercado. Y por el otro lado estamos hablando de negocios de empresas que se benefician por las decisiones que los funcionarios toman en su calidad de funcionarios.
A ver, pero perdón…

— Es consulta de curiosidad. ¿Pero de verdad le parece ético contratar con los mismos concesionarios del Estado como el caso de…? Cristóbal López y Lázaro Báez para usted fueron socios.

— ¿De quién?

— De las empresas suyas.

— No.

— Contrataban con Los Sauces.

— ¿Pero cómo van a ser socios de empresas mías? Pero Luis, por favor.

— Pero contrataron con la empresa suya.

— Pero no son socios.

— Bueno, es un contrato, es un modo de asociación.

— No, no, un contrato de alquiler… No, no, perdón, vos sos abogado igual que yo, un contrato de alquiler es un contrato de alquiler. ¿Cómo un contrato de alquiler es un contrato de sociedad?

— Bueno, corrijo la expresión, tenían contratos…

— De alquiler.

— De alquiler.

— De alquiler de inmuebles.

— Pero la empresa propiedad de su familia tenía un 66 por ciento de sus contrataciones con Cristóbal López, un 23 por ciento con Lázaro Báez. Esto hace que prácticamente fueran los contratantes privilegiados.

— No, no.

— ¿No le hace ruido con el hecho de después tener que entregar concesiones como salas de juego u obra pública?

— Perdón, las concesiones o salas de juego o de obra pública Cristóbal López no empezó a ser concesionario de obra pública o de… con mi gobierno. Me parece que entonces tendríamos que invalidar a todos los que son, eh, tendríamos que invalidar a todo empresario que es amigo del presidente o que lo conoce al presidente no puede hacer…

— Eso es Ley de Ética. Convengamos que Lázaro Báez comenzó como cajero del Banco de Santa Cruz ¿No?

— No, no, no, creo que era si mal no recuerdo gerente del Banco. Tampoco es un parámetro eso, yo he escuchado esto de que quien empezó como gerente… ¿Y cómo empezaron muchos empresarios? ¿Cómo empezaron, teniendo todo lo que tienen? No sé. El dueño del Grupo Clarín, 50 por ciento ¿Cómo empezó? Como contador del Grupo. Y hoy tiene el 50 por ciento.
Me parece que son parámetros que no miden realmente y no dan cuenta de la realidad. Esto es lo que me parece. Podemos…

— Hay muchísimo más pero quiero avanzar sobre el tema Maldonado, hay muchísimo más de obra pública.

— Sí, de Maldonado podemos hablar 'porque estamos con este tema' y la verdad que es un tema muy fuerte y muy conmocionante el de Maldonado. Muy conmocionante.

— ¿Puedo preguntarle? Me parece que un jefe de Estado y una mujer de derecho que se compromete por la búsqueda de una persona desaparecida, en donde presumiblemente el Estado está involucrado, yo creo que ante la duda uno debe pensar como lo ha hecho el juez en una desaparición forzada…

— Hoy los familiares… Lástima que vos pensas así porque los familiares no piensan lo mismo. Y me parece que tienen más derecho a pensar otra cosa los familiares que vos. Y hoy los familiares recusaron al juez Otranto por manifiesta parcialidad en la investigación.

— No, es que yo creo que es… Pero digo, la caratula de desaparición forzada es claramente la que corresponde por la ley. O sea, hay presuntamente la Gendarmería, corresponde que el Estado se haga cargo de dar la explicación en la investigación, a esto me refería. Creo que el juez, si le interesa el juez Otranto, me parece que ha actuado muy mal francamente.
Habrá escuchado que se preguntó por qué la doctora Kirchner se ha comprometido tanto con el caso Maldonado y no con otros casos como Jorge Julio López…

— ¿Cómo que no nos comprometimos con Jorge Julio López?

— En la búsqueda pública…

— Perdón Luis, el hijo de Julio López estuvo en La Plata el día que hicimos el acto pasado de Unidad Ciudadana. ¿A usted le parece que alguien puede tener un compromiso más grande con la víctima que el hijo?

— No, no hay modo.

— Bueno, no hay modo. El hijo de Julio López estuvo en el acto de Unidad Ciudadana el día miércoles en Atenas en La Plata. Y reconoce… ¿Y sabe qué? Y reconoce públicamente que Néstor lo recibió en reiteradísimas oportunidades. Néstor se conectó con él inmediatamente.
Nosotros, esto también lo recuerdo muy bien, me encanta que me hagas acordar de este tema porque un tema muy fuerte para nosotros, para Néstor, para mí, nosotros estábamos en Nueva York con motivo de la Asamblea de Naciones Unidas cuando desapareció Julio López, después de declarar en uno de los juicios de lesa humanidad que nosotros impulsamos a partir de la inconstitucionalidad de las leyes de Obediencia Debida y Punto Final. Y allá nos notificaron que esta persona que había testimoniado en la causa de Etchecolatz había desaparecido luego de haber sido uno de los testigos de cargo más importantes, uno de los que definió la condena de Etchecolatz en esa causa. Y la verdad que Néstor se desesperó, se desesperó. Y yo también debo decir porque fue muy fuerte. Y ni bien llegamos a la Argentina nos pusimos en contacto con la familia, con el hijo, pusimos todo a disposición. Hicimos una tarea de conectarnos con la familia. Néstor habló al país del tema, Néstor le habló al país sobre el tema de Julio Jorge… Eh, de Julio López.

— Jorge Julio López.

— Jorge Julio López.

— Aunque todos lo conocimos como Julio López.

— Le habló al país, han pasado 42 días o 43 y no hemos escuchado una sola palabra, una sola mención del presidente que no sea cuando sube a un ascensor sobre un chico…

—… ni siquiera estaba involucrado el Estado porque había sido una pelea entre militantes…

— Entre sindicatos.

— Entre sindicatos y demás y Néstor prácticamente fue el que consiguió el testigo que denunció lo que había pasado. Por favor, hemos tenido… Es una cosa… Hay un compromiso y una convicción en mi historia con todo lo que sea violación de los derechos humanos y desaparición forzada de las personas.

— ¿Por qué nombró a Milani al frente del Ejército frente a esto?

— A ver, porque Milani ya había sido… Había pasado por tres ascensos previos con control de los organismos de derechos humanos. No es que lo saqué de la galera. O sea, había empezado, creo, cuando llegamos nosotros, no sé si era coronel, no me acuerdo, y finalmente… Y después finalmente, también lo terminé separando, no es que se fue conmigo el 10 de diciembre.
Pero lo cierto es que había pasado por el filtro del Senado, en el cual siempre el Senado consultaba a todas las organizaciones de derechos humanos para verificar que no hubiera ningún antecedente que se pudiera haber disparado. O sea, había un control muy grande de la Secretaria de Derechos Humanos primero y luego también por parte de las organizaciones de derechos humanos.

— Había una denuncia de Abuelas.

— No.

— Sobre el soldado Ledo, sí.

— No, al momento… No, si hubiera habido una denuncia de Abuelas… No, no, al momento de su designación no había ninguna denuncia.

— Nos quedan pocos minutos de acuerdo a lo pactado, son 16:24, tengo varios temas y voy a apelar a su capacidad de resumen de las respuestas, si puede y si le parece oportuno. El doctor Néstor Kirchner hizo dos cadenas nacionales en cuatro años, usted hizo 121 en cuatro, y 31 en los últimos seis meses.

— ¿Cuál es la pregunta?

— De acuerdo a la ley las cadenas de… De acuerdo al artículo 75 de la cadena son casos graves, excepcionales o de trascendencia nacional. ¿Hubo 124 hechos trascendentes, graves y 31 en los últimos 6 meses?

— Trascendentes sí. Me parece que la cadena nacional es un instrumento que un presidente puede y debe usar cuando la información de la gestión de gobierno es absolutamente ocultada por todo o por gran parte del aparato mediático, hegemónico.
A ver, la otra vez charlando con el dueño de un importante diario que no es precisamente simpatizante nuestro, yo le decía: "ustedes nunca pusieron inauguración, por ejemplo, en la tapa de una obra grande nuestra, de una central nuclear, de lo que fuera, y los he visto publicitar renders", sabés lo que son los renders, viste cuando ponés…

— La simulación.

— La simulación de una obra que se iba a proyectar del actual gobierno. Me parece que lo que sí me voy a criticar de las cadenas nacionales es el tono, eso sí, no la utilización para difundir los actos de gobierno, para difundir la inauguración de obras, para difundir medidas trascendentales como la Asignación Universal por Hijo, como la recuperación patrimonial de YPF, para las jubilaciones, para las inclusiones. No, en absoluto. Si te digo que no estoy de acuerdo con eso…
A mí me encantaría que este gobierno pudiera utilizar la cadena nacional para explicarnos qué pasó con Santiago Maldonado. Para explicarnos todos los planes que tiene en materia, por ejemplo, de reforma o precarización laboral. No me molesta en cuanto y en tanto sea para informar.
Lo que sí te voy a conceder por allí es el tono y algunas que decía no eran apropiadas para una cadena nacional. ¿Por qué? Porque pensándolo en perspectiva muchas veces yo estaba enojada, el tono. Entonces, de repente, alguien que llegaba a su casa después de un día de trabajo y encendía el televisor y veía que la presidenta estaba u ofuscada, o por lo menos aparentaba, o por lo menos la sensación, la percepción que le quedaba era de una persona enojada, o crispada, u ofuscada, no es la mejor, no es la mejor para un presidente. Y yo no lo advertí, y en eso me critico duramente. No advertí que, precisamente por las formas, iba a ser atacada y criticada e invalidar lo que era importante. Y entonces ahí me di cuenta, y esto lo miro con retrospectiva, que muchas veces las formas, cuando sirven como instrumento para invalidar políticas de fondo o las cuestiones importantes, han dejado de ser cuestiones de forma o cuestiones formales para convertirse también en cuestiones estructurales. Eso lo debería haber advertido. Lo debí haber advertido.
Ahora, me pregunto, si no hubiéramos utilizado la cadena nacional para comunicar la inauguración de obras, de fábricas… Vos te acordás que había también mucha teleconferencia porque era tal…

— Había de todo.

— Era tal la cantidad de…

— Sobre todo, no quiero aburrirla, inauguración del pabellón de Venecia de Argentina, inauguración…

— ¿Y no te parece importante?

— Para una cadena nacional, definitivamente no.

— ¿No te parece importante?

— No, no para mí, la ley dice que no.

— No, no, es una interpretación muy sesgada, disculpame, no es así.

— Casos graves, excepcionales o de trascendencia nacional.

— No es así, no es así. Bueno, es trascendencia nacional que se inaugure pabellón cultural en la Bienal de Venecia que es una de las muestras de arte más importantes del mundo.

— ¿Cadena nacional?

— Bueno, mirá Luis, evidentemente vos tenés una percepción y una opinión diferente a la que yo tengo. A mí personalmente, que un gobierno comunique las cosas que hace, a mí me gusta. Sobre todo cuando teníamos muy sesgado todos los otros canales de comunicación.

— Me están pidiendo que termine, salvo que usted me admita que sigamos un ratito más.

— Todos los canales de comunicación estaban absolutamente sesgados. Es más, decían que no era cierto lo que inaugurábamos. Es más, negaban las cosas, mentían. Fue una cosa muy difícil. ¿A vos no te pareció sinceramente que la gestión de gobierno, sobre todo en el período de mi segunda presidencia, era casi una batalla campal del gobierno contra los medios hegemónicos de comunicación? Sinceramente.

— ¿Me lo está preguntando?

— Sí, sí, claro.

— ¿Se lo puedo contestar?

— A vos no te pareció eso.

— A mí me pareció que la batalla la instaló y por eso quiero hablar de la grieta para terminar…

— ¿Vos sabés una cosa? ¿Vos sabés que el que dijo que hicimos periodismo de guerra no fue en 6,7,8? Hoy me reprochabas lo de 6,7,8 ¿Vos sabés quién dijo hicimos periodismo de guerra?

— Uno de los editorialistas de Clarín.

— Bien.

— Blanck si la memoria no me falla.

— Bien. Hubo periodismo de guerra.

— ¿Le puedo decir algo doctora y quiero hablar de esto porque…?

— Sí.

— En su gobierno se pusieron afiches de periodistas muy conocidos en Plaza de Mayo y se invitaba desde organizaciones partidarias…

— Perdón, perdón, perdón, a ver, en mi gobierno no. No te voy a… No, eso no.

— Si esto pasó durante su gestión.

— No, no, no.

— No digo que lo alentó el gobierno.

— No, no, perdón, "en su gobierno" parece que el gobierno hubiera salido a pegar afiches. No, no, en mi gobierno…

— En el período en que…

— Perdón Luis, perdón Luis, en mi gobierno hubo una libertad absoluta en la República Argentina. En mi gobierno se podían pegar afiches contra un periodista y se podían pegar afiches o poner que yo era la yegua, puta o montonera. ¿O no los viste esos carteles?

— Claro que sí.

— Ah, bueno.

— Y tengo la tranquilidad de conciencia de haberlos condenado.

— Y también fueron durante mi gobierno. Así que no digas "en mi gobierno" como si yo hubiera sido la que fui a pegar los carteles contra los periodistas.

— No, es cierto. Pero había organizaciones cercanas al gobierno que estaban allí.

— Perdón Luis, en mi gobierno también vi carteles pintados de puta, yegua o montonera. También vi en las movilizaciones a Plaza de Mayo que me mostraban colgada, ahorcada ¿Y escuchaste que alguna vez se reprimiera a alguien? En mi gobierno en las redes sociales me insultaban, me agraviaban y me amenazaban ¿Escuchaste alguien que fuera preso como ahora cuando alguien dice algo del presidente que si no le gusta lo meten preso?

— No está bien que quien agrede a un jefe de Estado…

— Perdón, perdón, en mi gobierno había profundísima libertad. Toda la libertad que no hay en este gobierno que persigue a la gente, que mete preso a uno porque hace… Un chico estuvo preso por un twitter un mes, Luis, en este gobierno, un mes preso por un twitter. ¿Qué tendría que haber hecho yo?

— Separemos a Cristina Fernández de Kirchner…

— No, no, no separemos a Cristina…

— Sí, pero separemos a Cristina Fernández de Kirchner de Mauricio Macri ¿Le parece que se puede insultar a un presidente?

— Perdón, perdón. Mirá, si alguien quiere insultar a un presidente sí puede insultarlo, eso es la libertad también. Sí, puede insultar. A mí me insultaban. A mí me llegaron a decir que era mentira que mi marido estaba muerto adentro del cajón, sí, lo dijeron. Cualquier cosa dijeron de nosotros, de mí, cualquier cosa. Y sí, eso es la libertad y eso es la democracia, que cualquiera pueda decir lo que quiere en tanto y en cuanto no quiera dañarlo físicamente o no provoque un daño patrimonial. Sí, pueden hacerlo, eso es la democracia. Es poder decir, no me gusta el presidente. Puede decir, sí, la presidenta es una yegua, es una puta, es montonera. Sí, eso es libertad, eso es la democracia. Lo que estamos viviendo ahora donde alguien que pinta una pared se lo llevan arrastrando, donde lo que yo vi en la última movilización de Ni una menos, se llevaban arrastrando a las mujeres porque no les gustaba que habían pintado o salieron a cazar gente, eso no me gusta. Eso no es democracia, eso no es libertad y en un país donde la gente no pueda pintar una pared, yo no quiero vivir. Si tengo que pedir permiso para pintar una pared, aunque no me gusten las paredes pintadas, yo nunca salí a pintar paredes. Pero si alguien quiere pintar una pared no me parece que haya que llevarlo preso porque pintó una pared, en todo caso, obligalo después a que te pinte de vuelta y te la deje como está. Pero no lo lleves preso. No podemos tener gente presa como pasó el otro día cuando una persona internada en un hospicio, en un hospicio, loca, la hermana del vocero presidencial, la procesaron y se la llevaron presa, la ministra de Seguridad esta que tenemos.
Por favor, yo no quiero vivir en un país así. No quiero vivir en un país donde hay una movilización y donde después desaparece gente. No quiero vivir en un país donde un funcionario como Noceti dice por una radio "Y los vamos a meter presos hagan lo que hagan" "Y los vamos a judicializar si van al juzgado" "Y los vamos a meter presos." Yo no quiero eso. No quiero vivir en un país donde un funcionario me amenaza que si algo… Que si hago algo que él no está de acuerdo o no le gusta, me mete presa. No quiero vivir ni yo, ni mis hijos, ni mis nietos. Si vos querés vivir me parece muy bien, yo no.
Y esto es lo que está pasando hoy en la República Argentina. Se está restringiendo la libertad, la gente tiene miedo, la gente tiene miedo. Se arman causas. Se persigue gente. Se considera que alguien que dice que el presidente tal cosa merece ser metido preso. Un pibe estuvo un mes por un twitter preso. A mí me han insultado en todas las redes pero barbaridades, todavía se siguen haciendo y se hacían cuando era presidenta. ¿Vos escuchaste que yo alguna vez reprochara a alguien las cosas que me decía? Y yo también tengo hijos y tengo nietos y tengo sentimientos.
Entonces me parece, yo no quiero vivir en un país así. Sí, prefiero vivir en un país como el mío, donde un opositor mío se paraba frente a mí y me decía yegua, puta o montonera. No quiero vivir en este país donde no puedo ni siquiera mirarlo a Macri porque me ponen una valla y no puedo ni llegar. No, no me gusta ver este país así, sinceramente no me gusta.
Disculpame el tono, por ahí me puse medio fervorosa pero bueno.

— En absoluto, en absoluto. Yo quiero vivir en un país en el que se respete la ley. Y un respeto completo. Un país en donde hacer un piquete sin ningún motivo…

— Mirá, te voy a decir algo sobre eso de los piquetes. El otro día escuché…

— Termino la expresión, en donde un piquete es una acción ilegal salvo situaciones graves y extraordinarias. Durante muchísimo tiempo, el piquete no solo fue un hecho que no respondía a esto sino casi alentado por funcionarios cercanos al gobierno como Luis D´Elia.

— No, no, al contrario, yo si te digo la verdad me enojaba mucho con los piquetes.

— ¿Me lo está diciendo en serio?

— ¿Cómo? ¿Pero cómo…? Pero si los mayores piquetes yo los sufrí de las patronales rurales. Es curioso lo tuyo Luis, que te indignen tanto los piquetes cuando durante cuatro meses cortaron las rutas de toda la República, hubo desabastecimiento en los supermercados y eran las patronales rurales. No escuché a ninguno de los medios que se rasgan las vestiduras con los piqueteros, que cortan una calle para recibir un plan alimentario, y no comparto eso, te aclaro, si me decís comparto el corte de calles, no, a mí me molesta. Ahora, yo sufrí cortes de rutas durante cuatro meses. Y luego también hubo cortes, siempre de piqueteros, las organizaciones piqueteras nunca fueron afines al gobierno, al contrario.

— Sí fueron.

— No, no, disculpame, me parece que estás mal informado. La Corriente Clasista y Combativa, la CCC, es opositora. Barrios de Pie son opositores.

— Sí, claramente, esas dos organizaciones sí pero tantísimas otras, no.

— Pero perdón, perdón, perdón…

— ¿No está de acuerdo?

— No, no, ya que me tocaste el tema de los piquetes, dejame terminar. Se cansaron de cortarnos las calles cuando éramos gobierno, se cansaron. Y a mí me daba mucha rabia y mucha bronca también. Y me acuerdo que una vez Néstor, porque una vez no sé qué dije, teníamos que hacer algo para que no corten más las calles porque la gente se enoja, y él tenía muy en claro lo que le había pasado a Duhalde con Kosteki y Santillán, una cosa que a él le quedó muy grabada, y siempre me dijo: "mira Cristina", no me voy a olvidar nunca, "yo prefiero que alguien me insulte o te insulte…" cuando ya era yo la presidenta y me enojaba por ahí con los cortes, "porque cortaron la calle, porque no los reprimen, porque no los sacan. Porque seguramente esa persona pasado un tiempo, se va a olvidar de vos y de lo que… Ahora, si en una represión de un piquete la policía mata a una persona, ese fantasma te va a acompañar toda tu vida. Eso me lo quedé grabado acá en la cabeza y nunca me lo pude sacar. Y la verdad que haber terminado en una Argentina violenta, en una Argentina tan dividida por hechos de violencia tres períodos de gobierno, tres períodos de gobierno, Luis, sin haber tenido que lamentar una víctima por la represión, yo lo vivo con mucho orgullo y con mucha tranquilidad. No sería yo, no sería Cristina, si yo tuviera que lamentar que por reprimir un piquete, que como vos decís es cierto, no tiene por qué interrumpir el tránsito, murió una persona, la verdad no descansaría, no descansaría bien. Y la verdad que es una cosa que es…
Y te vuelvo a repetir, durante cuatro meses cortaron las rutas, el mayor… Si vos ves un índice de cortes de ruta nunca en la República Argentina, en toda la historia, hubo un índice de cortes de rutas más grande que el que se vivió en el conflicto con las patronales rurales. Sin embargo, no escuché a ningún comunicador social…

— Muchos, muchos, muchos lo dijimos.

— Por ahí no lo escuchaba, yo…

— Convengamos que en esos cortes se enviaba a Hugo Moyano a pedir…

— Lo cortaron, lo cortaron. Pero me parece que es esto, por eso te digo que es…

— Quiero cerrar porque…

— Sí, el tema de la brecha me decías.

— Sí, que voy a seguir hablando pero…

— Sí, para terminar con el tema…

— De la grieta.

— De la grieta.

— ¿Se siente responsable de…? Y comparto, de odio, enfrentamiento…

— ¿Me dan un poquito más de agua?

— Odio, enfrentamiento, tensión, como usted quiera llamarlo.

— Bueno, por eso, no quiero volver a vivir eso.

— ¿No se siente responsable desde su gobierno haber alentado eso?

— No, al contrario. Mirá, la famosa grieta… la famosa grieta… ¿Qué edad tenés vos, Luis? ¿53, no?

— 53.

— 53. Bueno, mirá Luis, la famosa grieta no es un invento argentino a partir del 2003, la grieta entre los argentinos viene de mucho antes. Yo recuerdo en mi casa, en la primera casa, en donde nací, en 4 y 32, terminar abruptamente una fiesta, no me acuerdo si era navideña o de fin de año, porque hubo una pelea familia por el peronismo, antiperonistas, pero de terminar la cena, portazo e irse cada uno a su casa.
Y si querés un poquito más adelante lo que era el yrigoyenismo o el radicalismo con los que eran los conservadores. Los unitarios y los federales. Tenemos 200 años de grieta Luis. Y yo creo que estamos, aunque te parezca mentira, y yo estoy convencida de que tenemos que hacer un intento de superar esto, porque son 200 años de frustraciones. La grieta no es que se pelean porque uno es kirchnerista, el otro es macrista, no, no, porque hay dos modelos de sociedad y de país, están los que piensan que, por ejemplo, la solución para la Argentina puede ser la precarización laboral o la flexibilización laboral o la reforma laboral, como vos quieras llamarla. Estamos los que creemos que esto no es bueno, creemos que la precarización laboral es asociada indefectiblemente, como sucede en México, con el narcotráfico por ejemplo. Cuando vos tenés una sociedad absolutamente precarizada en materia laboral y en materia salarial es pasto para el narcotráfico ¿Por qué? Porque el narcotráfico dispone de sumas siderales, millonarias, y si yo tengo que ofrecerle a un pibe un laburo de 12 horas por 5 mangos viene el otro y le ofrece cualquier cosa por 2 horas de trabajo en la semana.

— Soy de Rosario, sé de lo que está hablando.

— Tenemos que tener en claro una cosa, la precarización laboral es la mejor socia del narcotráfico, porque los jóvenes quedan sin oportunidad. Le sacaste la netbook, le sacaste el PROGRESAR, no consigue laburo, no va a la universidad ¿Y vos le ofrecés 5 lucas y 10 lucas para que labure 12 horas? Unos te lo van a agarrar porque no todos van a terminar en el delito o en el narcotráfico, pero una parte importante se va a ir al narcotráfico. Esto es importante entenderlo como sociedad.

— Creció así en Rosario pero creció así en la gestión suya doctora.

— No, no, no, esto es clave…

— El fenómeno del narcotráfico en el Gran Rosario se dio durante su gestión.

— Perdón, perdón, no. Mi gestión… Está preso el jefe… Perdón Luis, no digas mi gestión, está preso el jefe de Rosario de los socialistas ¿O también me tengo que hacer cargo…?

— ¿El jefe? El jefe de la policía.

— De la policía.

— Sí, pero no del socialismo, el jefe de policía.

— Bueno, el jefe de la policía que puso el socialismo. ¿Cómo en mi gobierno? El jefe de policía no lo puse yo, lo puso…

— Pero las condiciones socioeconómicas que relata sí.

— No, no, perdón ¿Vos crees que las condiciones socioeconómicas que nosotros teníamos no las mejoramos del 2003 a la fecha? ¿Vos no crees la cantidad de planes…? Mirá, el otro día estaba en Ituzaingó, fui a Ituzaingó a una fábrica donde el jefe de mantenimiento de la fábrica, Hugo de Ituzaingó donde estuve, esto es fácilmente verificable, era un chico que había tenido un plan, un programa de los planes de gobierno que eran sustitutivos digamos del trabajo, se incorporó finalmente al trabajo formal con el FiNes. Terminó la secundaria con el plan FiNes, terminó la secundaria, fue el abanderado y hoy es el jefe de mantenimiento de la planta.
Que nos faltó todavía llegar a mucha gente sí, pero la cantidad de gente a la que llegamos es impresionante. Hoy estamos con un problema a la inversa ¿Sabes qué me decía el otro día un trabajador en Ituzaingó? Un mes y medio hace que está despedido de una fábrica en Ituzaingó, una metalúrgica. Se paró, estaban todos adelante, había empresarios, porque en Ituzaingó se declaró la emergencia económica para la pequeña y mediana empresa, ¿lo sabías? bien. Se levanta un desocupado, me dice que tiene 47 años, que dejó de trabajar porque lo echaron de una fábrica metalúrgica de 20 personas más y que hace un mes y medio que está en la casa. Hace un mes y medio que estoy en mi casa y me dice: "yo quiero volver a tener los problemas que tenía cuando tomaba el colectivo". Vos sabés que me impactó porque mirá lo que me dice: "yo quiero volver a tener los problemas que tenía cuando tomaba el colectivo". ¿Sabes qué es eso? Es entender que hay una sociedad que siempre va a ser problemática, que nunca… Que siempre va a haber problemas. Pero que el trabajo, el trabajo, y si es bien remunerado, es el mejor organizador social.

— Sí, sin la menor duda. Le quería preguntar de la grieta para terminar un bloquecito…

— La grieta sí.

— Porque me da mucha curiosidad. Si fuera cierto esto que usted plantea de un Estado de bienestar masivo…

— No, no, no, no, no dije…

— Pero déjeme terminar la pregunta y corríjame, déjeme terminar la pregunta y corríjame.

— Sí.

— Si fuera cierto ¿por qué perdieron las elecciones?

— Y, ya te lo dije antes, porque mintieron con todo lo que iban a hacer y no hicieron y prometieron. ¿Vos crees…?

— ¿Pero tan ingenua es la gente que no se va a creer…?

— No, no.

— ¿No hay nada de autocrítica de decir…?
— Sí, por supuesto. Escuchame, a ver, la gente, la gente siempre aspira al cambio, siempre aspira positivo, la gente pensaba que no iba a tener que pagar Ganancias. Fueron muchísimos los votos que no nos votaron de obreros asalariados por el tema de Ganancias. Era una de las críticas más grandes que teníamos. Lo decían los compañeros, lo decían los dirigentes sindicales. Y yo respondía ¿Saben cuál es el problema? El día de mañana no van a tener problemas con el Impuesto a las Ganancias, el día de mañana van a tener problemas cuando los despidan. Y esto pasó, y no es que yo sea una profetisa del apocalipsis, me daba cuenta de cuál era el tema.

— Hablamos de la grieta.

— Y el tema de la grieta, la grieta no viene de ahora Luis, viene del fondo de la historia. Viene de dos modelos de país, estamos hablando de precarización laboral, de los que opinan que, bueno, que no, que la universidad no es para todos, que por qué tiene que haber alguien jubilado si no hizo todos los aportes, y entonces no tiene en cuenta si lo habían despedido, si el patrón no había hecho los aportes, si fue sujeto de las privatizaciones. Me parece que estamos en el momento en que vamos a tener que hacer un análisis público, no debate porque en el debate siempre alguien pierde o gana. Habría que hacer un diálogo, un diálogo público nacional. Y significar qué es el modelo de país que queremos. Porque yo algo de lo que estoy segura es que con este modelo de enfrentamiento, de no discutir el fondo y discutir las formas, de que pasa lo que pasa con Santiago Maldonado y una parte cree que es un ataque al gobierno y otra… No se puede seguir viviendo así, es necesario hacer un diálogo público. ¿Y por qué público? Porque la gente tiene que conocer el diálogo entre los dirigentes. Yo estoy dispuesta a hacer ese diálogo, con quien sea.

— ¿Con el presidente?

— Por supuesto, el presidente va a ser presidente hasta el 2019. Las cosas no pueden esperar hasta el 2019. A usted le parece que la situación económica, el nivel de endeudamiento, el nivel de la bicicleta financiera que tenemos deudas en Lebac, que tenemos que agregarle un número y doce ceros ¿Cuánto aguanta esto? Perdoname ¿cuánto aguanta Luis la apertura indiscriminada de importaciones? ¿Cuánto aguanta seguir despidiendo gente? ¿Cuánto aguanta esta pérdida de poder adquisitivo que a la gente no le alcanza ni para ahorrar, las tarifas y lo básico? ¿Cuánto aguanta el seguir aumentando las tarifas?
Tenemos que ponernos a discutir en serio qué es lo que él va a hacer porque él va a ser…

— Auguro el diálogo.

—… presidente hasta el 2019. Entonces digo, perdón, perdón, entonces mirá, es más te digo, vos te acordás que hubo una gran discusión con que si correspondía que fuera a la Casa de Gobierno…

— Me estaba leyendo el pensamiento, el traspaso de mando.

— El traspaso del mando, la banda, que esto y que lo otro. Yo sostenía y sigo sosteniendo, que yo debía haberle puesto la banda en el Congreso cuando el presidente dirige el mensaje al país, porque él adquiere la calidad de presidente y yo de ex presidenta, en el preciso instante en que presta juramento y se sienta como presidente frente a la Asamblea Legislativa para hablar.
Yo decía, yo lo hablé con él, digo voy y te pongo la banda y te entrego el bastón en la Cámara…

— En el Congreso.

— En el Congreso. Es que para mí era eso y sigue siendo eso. Él me dijo que sí primero y después no sé qué pasó que volvió con la idea de que yo tenía que ir a la tarde a la Casa de Gobierno. Y yo no pude hacerle entender que a la tarde yo ya no era más la presidenta, yo había dejado de ser la presidenta en el preciso instante que él jura frente a la Asamblea Legislativa, presta juramento de ley, se sienta y habla como presidente. Yo no podía ir a la tarde, ya había dejado…
Bueno, si alguien se ofendió, si el presidente se ofendió porque le parecía que igualmente no siendo presidenta tenía que ir a ponerle la banda a la tarde cuando yo decía que tenía… Mirá las cosas que estamos discutiendo, que se tiene que poner a la mañana, bueno, pido disculpas. Pido disculpas. Si él pensó que yo tenía que ir a la tarde cuando no era presidenta a ponerle la banda, pido disculpas. Pero no podemos seguir discutiendo las formas y no discutir lo que está pasando. En serio que la situación económica y social es grave, y el gobierno está preparando un gran ajuste para después de las elecciones que va a ser fatal. Pero no va a ser fatal únicamente para la gente, va a ser también fatal para el propio gobierno que tiene que seguir gobernando hasta el año 2019 y hacerlo de la mejor manera posible.
¿Y además, sabés qué también Luis? Tengo mucho temor de que, y te lo tengo que decir, tengo mucho temor de que con el espíritu este de que nadie puede decir nada, de que nadie puede opinar nada…

— ¿No es mucho?

— No, no. No, no. Yo al presidente lo escuché tratar de mafiosos a los jueces laborales. ¿Cómo vas a tratar de mafiosos a los jueces laborales o a los abogados laboralistas? Es un disparate. Me parece que esto de invalidar al que piensa diferente es malo en serio, es malo para el que lo hace y es malo para el que lo sufre.

— ¿Usted nunca lo hizo?

— ¿Invalidar? ¿Vos me escuchaste alguna vez dirigirme de esa manera a alguien por no pensar diferente? No, no, no.

— ¿Se acuerda cuando les dijo a los jueces que con una cautelar se creían que gobernaban y dijo que esos jueces…?

— No, no, no, no, disculpame, una cosa es no compartir una medida pero otra cosa es yo no traté de mafiosos a los que hacen las cautelares. No, ni a los abogados. Ni decir que la procuradora fiscal o que una persona que no me gusta es un delincuente, pero jamás. No, no, no. Yo creo que hay… Yo creo que también producto de que es la primera vez que se da un gobierno donde los que gobiernan tienen una lógica que no es la de la política, la de la mediación política, de tratar de persuadir o convencer al otro. Cuando vos toda la vida has sido el patrón o el dueño de algo te comportás, tenés una conducta y un comportamiento de patrón y te irrita que cualquier persona te contradiga o quiera hacer algo distinto a lo que vos querés. Es natural, gente que toda la vida ha sido dueña y patrona, porque la vida lo colocó ahí como empresario, como patrón, que no es ningún…

— Caso suyo también.

— No, no, no, yo he sido toda la vida una militante política

— Pero empresaria también es.

— No, no, no, he sido una militante política, por favor. O sea, a Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César. Y hay mediación política y…

— Sin duda.

— Y yo creo que acá lo que le falta al gobierno es mediación política, el entender, el entender que no todos pueden hacer ni decir lo que él quiera. Esto me parece que es central.
Y entonces tengo mucho miedo que ante una agudización de la situación económica se ingrese en una fase autoritaria. Me preocupa mucho el desenlace de cómo el gobierno da una respuesta en definitiva a la familia, no la ciudadanía, mira, yo te estoy pidiendo una respuesta a la familia de Maldonado. Entonces creo que es importante que todos podamos colaborar en ese diálogo público y nacional acerca de qué queremos.
¿Vos querés la precarización? A ver ¿El gobierno quiere la flexibilización laboral para competir con Brasil? Yo creo que esto va a ser un terrible error. Primero, porque nunca vamos a poder competir con Brasil en materia de flexibilización laboral. Yo creo que nuestra compete… ¿Vos crees realmente como lo ha dicho, que la industria nacional no es competitiva, que no sirve, que es mejor abrir las importaciones? Esta es una cosa pero… Yo estoy de este lado, si vos me decís que hay una grieta, yo estoy del lado de la industria nacional, de que creo que tiene que haber trabajo bueno y bien asalariado. Que la flexibilización no sirve. Que creo que tiene que haber programas sociales que incluyan a los que no tienen la fuerza de estar incluidos en la sociedad porque la vida, porque el Estado, porque… En fin, no pudieron acceder a los bienes que han accedido otros. Yo creo en eso. Pero hay gente que piensa que los que tienen un programa social son vagos, son choriplaneros.
Bueno, estas cosas no contribuyen, me parece que es lo que hay que hacer y yo estoy dispuesta a hacerlo ¿Sabes por qué estoy dispuesta a hacerlo? Porque yo quiero vivir un país muy diferente al que me tocó vivir a mí de joven. Yo viví un país muy enfrentado y muy violento de joven. Y tengo mucho miedo de estar abonando con estas cosas que estamos viendo una suerte de huevo de la serpiente.
No estoy diciendo que este gobierno es la dictadura, no, no, pero no me gustan comportamientos y conductas que creo que se van a agudizar y creo que van a ser malos para todos los argentinos.

— ¿Y a quién hace este llamado al diálogo?

— A todos y fundamentalmente al presidente. Fundamentalmente al presidente porque es el que más responsabilidad tiene. Siempre el presidente tiene más responsabilidad que cualquier otro. Yo me siento responsable como una ex presidente y como una dirigente de la oposición, la oposición que ha ganado en la provincia de Buenos Aires.

— ¿Hay algo que no le haya preguntado y que quiera decir?

— Me pareció excelente todo.

— Hay una expresión del cuestionario de Bernard Pivot que es un gran periodista francés que hace cuestionarios y termina con dos preguntas, la primera es, respetuosamente: ¿Dijo siempre la verdad en este reportaje?

— Sí, absolutamente. Sí, absolutamente. Vos sabés que sí, vos sabés que sí, vos sabés que sí, vos sabés que sí. Puedo tener muchos defectos, el mentir nunca fue mi hobby y además, me sale horrible. No, vos sabés que sí, Luis.

— La alocución de 'vos sabés que sí' es una expresión retórica, no la comparto, no adhiero, quiero decir, no corresponde que yo diga sí pienso o no porque el reportaje es a usted, yo no.

— Bueno, no tenías esa actitud en otras oportunidades cuando parecía que me estabas diciendo y afirmando lo contrario.

— No pienso como usted en muchísimas cosas.

— Yo creí que en casi nada, soy más audaz que vos, que no te animás a decir que no pensás en nada igual que yo.

— ¿Sabe que no?

— Bueno, yo me parece que no pienso en nada igual que vos. Pero mirá, acá estoy, estamos charlando…

— Y está bueno. Y auspicio que finalmente se haya producido a pesar de que haya pasado mucho tiempo.

— Y está muy bueno. ¿Y te puedo decir otra cosa? Espero verte en algún próximo reportaje con Macri…

— Cuando quiera.

—… con el mismo nivel de preguntas.

— Cuando quiera, con todo gusto.

— No creo que te lo dejen hacer. Vos sabés que no te lo van a dejar hacer.

— No, no es cierto eso.

— No, no, no, no me refiero… No me refiero a las autoridades de acá, de Infobae, para nada.

— No. Y la última pregunta de Bernard Pivot es: si el cielo existe, y si Dios existe, ¿qué cree que le va a decir Dios cuando llegue?

— Uy, qué pregunta… Yo creo en Dios, profundamente. ¿Qué me va a decir? Tal vez no hiciste todo lo que debiste hacer, pudiste hacer más. En definitiva Dios siempre piensa que podemos haber hecho más. Pero sí estoy segura que me va a recibir. ¿Sabes por qué? Porque me jugué muy fuerte por los más vulnerables, por los que menos tienen y por… ¿Sabés por qué me odian mucho a mí? Por eso. Es más, se puede leer en letra de moldes, cuando dicen Cristina representa a los pobres, a los que no tienen nada. Sí, quiero…

— ¿Usted odia?

— No.

— ¿No odia a nadie?

— No, no, no te deja vivir el odio. El odio no te deja vivir. Te torna una mala persona. No te deja vivir. Si yo odiara ya me hubiera muerto posiblemente, no podría vivir con tanto odio, con todas las cosas que me han tocado vivir, sufrir, con el nivel de ataque virulento, no ya lo político sino de género, en lo femenino, me han atacado por ser mujer, es decir cosas que tienen que ver con mi condición de género, no con mis decisiones como presidenta o como militante o como dirigente. Y la verdad que los he soportado con dignidad y voy a seguir soportando con dignidad. Porque, a ver, frente a lo que les pasó a otros en este país, que equivocados o no, cuando se equivocaron se equivocaron con su cuerpo, porque viste que los dirigentes políticos pueden equivocarse, pero cuando tienen equivocaciones las pagan 30 muertos en la Plaza de Mayo el 19 y 20 de diciembre. O la pagan los desocupados. O la pagan los que no tienen acceso a los estudios. O los chicos que no llegan a la escuela. Pero cuando mucha gente que se equivocó políticamente pero lo pagó con su cuerpo es también otro nivel de equivocación más respetable, me parece, que los que se equivocan a costa del cuerpo, del hambre, del trabajo y de la miseria de los demás. Yo nunca me equivoqué en eso.

— Gracias.

— Gracias a vos.

— Estamos en vivo en Infobae, son exactamente las 16:58.