— ¿En qué circunstancias ingresan los mapuches a la Patagonia y qué otros pueblos la habitaban previamente?
— Los mapuches son de origen chileno y en sucesivas oleadas ingresaron a lo que hoy es territorio argentino. Los ranqueles, los pehuenches, los tehuelches, son todos indios cuyo origen está en esta región de la Patagonia. Los mapuches ingresan cuando el caballo, que es el instrumento bélico que los españoles incorporan a América, les permite transformarse de agricultores en corredores, en cazadores. E ingresan en nuestro país y se transforman, los mapuches, en cazadores, sometiendo a las poblaciones originarias de este país. No puedo decir "la Argentina" porque era primero la Gobernación de Buenos Aires y luego el Virreinato del Río de la Plata, pero sobre esas regiones actuaron los mapuches. Hasta que en el siglo XIX estalla el conflicto con lo que ya era el embrión de la República Argentina. Primero, los sucesivos gobiernos que no pudieron consolidarse hasta la Constitución de 1853 y luego los presidentes. A partir de ese momento, el conflicto es con las autoridades de la República Argentina. Antes había sido con las de la provincia de Buenos Aires, con Juan Manuel de Rosas, y con las de las distintas provincias, de Córdoba, San Luis o Mendoza, porque las correrías indígenas se hacían sobre los pueblos y estancias de cada una de estas provincias.
— Esta filtración de mapuches a través de la cordillera, ¿en qué período se produjo?
— A partir del siglo XVII. Masivamente, en el siglo XVIII. Y en el siglo XIX, un jefe mapuchizado, Juan Calfucurá, ingresa a nuestro país aproximadamente en el año 1833, 1834, y corona en su persona una gran confederación indígena por la cual caen distintos pueblos bajo su poder y bajo su reinado. El objetivo de esta confederación dirigida por Calfucurá es el arreo de ganado de las provincias de Buenos Aires, Córdoba, San Luis y Mendoza, un poco para manutención propia y otra parte, una enorme porción, para su venta en Chile. Y no era solamente el ganado, eran también las mujeres. Del regreso de su Campaña del Desierto, Rosas trae quinientas mujeres, quinientas cautivas. Rehenes.
— ¿Rescata quinientas mujeres?
— Rescata de las tolderías quinientas mujeres. Algunas eran vendidas a Chile, otras retenidas como rehenes. Porque si un estanciero o un pulpero, al que le habían robado a la mujer, a la madre o a la hija, tenía algún vínculo con las tolderías cercanas, si ponía dinero le devolvían a la mujer.
— ¿Por qué hoy sólo se habla de mapuches?
— Este grupo plantea que los mapuches son una civilización, una cultura, que ha sido dominante en los siglos que mencioné, que estableció esta confederación indígena. Pero se olvida que ellos sometieron a estos pueblos de los cuales he hablado. Y se arrogan, desde ese poder que tuvieron en algún momento, la posibilidad de constituir una nacionalidad mapuche. Ahora, para lograr una nacionalidad mapuche hay que romper la República Argentina y hay que romper Chile. Dicho de esta manera es un disparate. Pero es un disparate del cual hay que tener mucho cuidado, porque hay un clima cultural en nuestro país, y en Chile también, sesgado en la defensa de los derechos de los pueblos "originarios". Palabra que esconde una picardía ¿Cómo pueblos originarios? ¿Quiénes son los pueblos originarios? ¿Cuáles son los pueblos originarios? Si no hay pueblos originarios americanos. Existen distintas teorías acerca del poblamiento americano; está la de Paul Rivet, de que cruzaron por Alaska. Está la del antropólogo Thor Heyerdahl, que con una balsa quiso probar la hipótesis de que venían…
— …de la Polinesia.
— De la Polinesia. Lo cierto es que no hay un hombre originario americano. Florentino Ameghino se equivocó cuando dijo que el origen del hombre estaba en la Pampa.
— ¿Hay una intencionalidad política detrás de este reclamo?
— Sí. Quien empieza a plantear por primera vez en América la defensa del indigenismo como una comunidad aislada de la nación que la contenía es el Partido Comunista Boliviano ya en la década del 50. No toda la izquierda sostenía esto; la izquierda creía en aquella época -hablo de los años 40, 50- en las nacionalidades ya constituidas, Bolivia, Perú, Chile, Argentina. El resurgimiento de los pueblos originarios tiene que ver con el cambio de la política mundial a partir de la caída del Muro de Berlín: ya no es el proletariado, ya no es la clase obrera el sujeto de la historia, sino que ahora empieza a haber otros sujetos. Entre ellos, estas minorías indígenas. Y viene la extremización: que como minorías merecen ser respetadas, salvaguardada su cultura y demás, en el marco de la nacionalidad argentina, me parece perfecto y es así. Ahora, la defensa de esas culturas para destruir la nacionalidad me parece un disparate porque entonces los visigodos entonces romperán España, los francos Francia… y los indoeuropeos toda Europa.
— Es llamativo que Inglaterra sea uno de los países donde se crea esta suerte de "embajada" mapuche. Es significativo el respaldo a esta causa justamente en un país que siempre buscó deslegitimar la conquista española.
— Claro. No sé si hay un apoyo efectivo del gobierno o de alguna estructura cultural o política del gobierno británico. Lo que sí sé es que uno de los defensores de esta idea, un chileno, Reynaldo Mariqueo, que se arroga la condición de mapuche, huyó de Chile con la dictadura militar de Pinochet, vino a la Argentina, estudió y luego huye de Argentina, en 1976, y se establece en Inglaterra, en Bristol, y lo llevan a recorrer toda Europa. Desconozco el dinero que hay detrás, desconozco quién banca a este señor. Pero si de algún sector político ideológico sale el aporte, no tengo la menor duda de que es de la progresía mundial, de la izquierda.
— Quienes hoy se presentan como mapuches, ¿lo son o son criollos?
— Bueno, me pregunto: ¿es posible que haya un mapuche étnicamente puro? Gracias a Dios no hay una química étnicamente pura, porque eso habla del entrevero de razas que es nuestro país. Si uno quiere saber si una persona es discriminadora la primera pregunta que debe hacerle es: ¿te casarías con un mapuche?, ¿te casarías con un boliviano?, ¿te casarías con un judío? Sí. La historia de América Latina indica que sí. Si me enamoro, sí.
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— La conquista española fue así.
— Exactamente, exactamente. Hay otras culturas que no, que no han actuado así. Pero la cultura española y la característica piadosa de la religión cristiana y católica que vino con la conquista española tiene esta mirada. Así que esto de hablar de pureza étnica a mí me suena a pureza de raza, a algo que no tiene que ver con nuestra cultura, con nuestros principios éticos y morales.
— La deslegitimación constante de la figura de Roca ¿se relaciona con esta idea de los pueblos "originarios" como nuevos sujetos de la historia?
— Sí. Justamente este personaje que reside en Bristol, Mariqueo, explicaba el accionar mapuchista como un ataque frontal, decía, a la destrucción que el Ejército nacional había hecho de los grupos indígenas, como si hubieran sido una cultura alternativa y posible a la civilización que planteaba el gobierno nacional. Y eso es un error porque en realidad ¿qué era la Confederación Pampa?, ¿qué hacía Juan Calfucurá?, ¿qué hacía (Vicente) Pincen?, ¿qué hacía luego el hijo de Calfucurá, (Manuel) Namuncurá? Robar. Cuando Roca inicia la campaña sobre el río Negro, lanza una proclama a sus soldados y a la sociedad argentina en la que habla de "piratas terrestres". Pero si esto era lo que hacían, robaban. En las estancias. El malón gigantesco de 1876 sobre Azul, Tapalqué, Olavarría y Tandil ocasionó aproximadamente 4 mil muertos, y arrearon 300 mil cabezas de ganado. Pero si eso es lo que hacían. ¿Y eso es lo que defiende Mariqueo? ¿El robo? Hay que tener cuidado con esto porque cómo puede ser posible que hoy el sujeto de la historia sea la delincuencia. Hay que tener mucho, mucho cuidado. Porque parece ser que ahora los portadores del futuro son los delincuentes, es decir los que se les atreven a las leyes, los que se le atreven al orden.
— Ellos podrían decir que hacían eso porque les habían arrebatado lo que era de ellos. ¿Tenían alternativa?
— Sí, por supuesto. La Campaña del Desierto no se hace sobre los tehuelches, los tehuelches son hombres de trabajo, agricultores, y luego van a ser trabajadores de las estancias en el Sur del país. En tal caso sufrirán su condición de pobres, pero no su condición de indígenas. Además no se arrogaban una nacionalidad. El cacique (Ignacio) Coliqueo cuando hacía su reunión de caciques lo hacía con la bandera argentina, mientras que el principal asesor de Calfucurá era un chileno.
— ¿Estaba en disputa la Patagonia?
— Sí. Entre 1850 y 1874, Chile hace cuatro reclamos muy fuertes de demanda sobre la Patagonia. Primero, la Isla Grande de Tierra del Fuego, después, hasta la desembocadura del río Deseado, y finalmente hasta la desembocadura del río Negro, y todo hacia el Sur. Y uno de los elementos con los cuales justifican la exigencia de soberanía sobre ella era la condición chilena de sus habitantes. En el pasado, incluso en europa, sabemos que ese fue un componente fundamental de las teorías geopolíticas para apoderarse de territorios.
— ¿Cuándo terminan esos reclamos?
— Quien puso punto final a los piratas terrestres, al robo en las estancias y a la posibilidad de que Chile se quedara con nuestra Patagonia fue Roca en la Campaña del Desierto. No es casualidad que la hay hecho en 1879, cuando Chile estaba en guerra contra Perú y Bolivia en la llamada Guerra del Guano o del Salitre, guerra que Chile gana con el apoyo de Inglaterra. Cuando esa guerra termina en el año 1881 con Chile victorioso, la Patagonia ya está ocupada por nosotros.