Lilita Carrió: "Sin dinero no se puede ser presidente, pero se puede gobernar desde una chacra"

"Me dí cuenta que la vida es sólo saber dónde jugar", dice en esta casa decorada por una arquitecta rusa siguiendo la filosofía feng shui.

Cada objeto -en un living con demasiados muebles, fotos de familia y adornos con historia- está ubicado con la armonía necesaria para lograr influencias positivas en las personas que viven en el lugar.

¿Cree en eso? "Creo en Dios. Y Dios es luz y energía. Y ahí están el yin y el yang", afirma.

Elisa María Avelina "Lilita" Carrió (60) no sólo vive y trabaja en la chacra ubicada en un country en Exaltación de la Cruz, provincia de Buenos Aires:  "Desde aquí también se puede gobernar", afirma.

Durante los 90 minutos que durará la entrevista seducirá, ofrecerá café, se mostrará como una increíble anfitriona y será el centro de atención. También encenderá un cigarrillo: "Es mi único marido. Pero lo estoy dosificando. Ya no tengo la relación que tenía antes, bajé de tres paquetes a uno".

Lilita habla como una persona que ha encontrado su misión en la vida. No tiene doble moral, se muestra tal cual es. La honestidad brutal se traduce en cada palabra, su verdad trasciende y encanta, obviamente no a sus enemigos.

Es femenina y coqueta. Le encanta maquillarse, elegir objetos para su casa, los manteles de hilo y la ropa: "Me gusta comprarme telas y pensar modelos. Yo de chica cosía muy bien", revela.

Sentí su calidez, su ternura, su costado maternal, su profunda soledad en la política, su misticismo, su Fe. Se define como un todo: el yin y el yang, Dios y Buda, una y todas las religiones.

Su utopía es lo que mantiene la llama encendida.

"Mi fidelidad con el pueblo que me votó es absoluta. Que sepa la clase política, que sepa la clase empresarial: yo no traiciono al electorado. Por eso digo tanta verdad, porque yo no puedo ser cómplice en nombre de otros. Nadie me puede decir: 'Si yo te dí el poder, ¿por qué no hablaste?'", dice. Y comenzamos la charla.

—¿Qué nos pasó como sociedad que hoy hablás de Dios y no pensamos que estás loca?

—Todos juran por los Santos Evangelios, yo no. Dios es como parte de mi familia, también lo reto. Y me peleo.

—¿Cuándo empezaste a conectarte con Dios?

—No sé. Yo fui agnóstica toda la vida. Vengo de escuela pública, universidad pública, tengo formación liberal y marxista. Pero empecé una experiencia espiritual que no aniquiló mi formación anterior, sino que la iluminó. Mis amigos me decían: "¿Pero ahora crees en la Virgen? Perdiste la racionalidad cartesiana". Yo les respondí "No, la iluminé". Ese paso que viví no se puede explicar ni lo busqué.

—¿En qué momento sentiste que Dios se acercó a tu vida?

—Dios se acerca a uno en el dolor, en la debilidad. Yo tuve experiencias muy fuertes. Creo que Dios también quiere hombres constrictos y humillados. Y a mí la humillación me vino muy bien porque yo era la más linda, la más inteligente, la que me recibí antes, la que atropellaba la vida… y después la vida me atropelló a mí.

—¿Cómo?

—De ser considerada una de las mejores juristas del derecho constitucional, de repente pasé a ser una loca, una gorda, porque no podía asumir enfrentarme con la falsedad y con el cinismo. Yo vivía en otro mundo… bueno, ahora también vivo en otro mundo. Por eso me van a ver entrar y salir del Congreso. Hay momentos en que puedo y otros en que no puedo sostener la energía negativa.

—Hablás de mafias, de narcotráfico, denuncíás con nombre y apellido, tenés enemigos que están al acecho, recibís amenazas de muerte, tenés custodia… ¿Cuándo le perdiste el miedo a la muerte?

—El miedo a la muerte es miedo a la vida. Además, la Fe suprime el miedo. Yo siempre amé la vida, pero tuve muchas muertes.

—¿De otros o también tus propias muertes?

—De todos. De mi hermano (Roly), de mi padre (Coco), de mis íntimos amigos, de mi novio (Justo Bergadá, en un accidente de autos), de todo. La gente se me moría hasta tal punto que yo pensaba que no tenía que querer a nadie porque si no se iba a morir.

—¿Cómo imaginás tu Juicio Final?

—Yo tengo cierto sentido elitista que por ahí me trampea. Detesto lo vulgar. Detesto los nuevos ricos. Detesto los ladrones. Detesto los que tienen esos autos insoportablemente grandes. Todo eso me parece vulgar. Entonces yo no me imagino a Dios diciéndome en el Juicio Final "le tuviste miedo a Aníbal Fernández" ¿Vos te imaginas cosa más vulgar que tenerle miedo a Aníbal Fernández? Con esos bigotes, con esa cosa…. O a De Vido. Eran tipos que te daban como asco. Yo me voy al infierno por estúpida. Yo a ellos no les tengo miedo, le tengo miedo a Dios, pero en serio.

—¿Por qué fuiste vos la que levantó la voz contra los corruptos?

—Qué sé yo, alguien tenía que hacerlo. El mal se construye con el silencio de los buenos. Y en todas las sociedades siempre aparece el que grita las verdades por las calles, el loco. Y la gente no quiere saber la verdad. Hasta que un día esos pueblos dicen "es mejor vivir en la verdad". Vivir en la ilusión es maravilloso, lo que pasa es que después…

—¿Después…?

—… estamos todos acá tomando champagne y nos están robando la casa. Yo golpeo: "Ay, llegó Lilita, ¡qué pesada!". Y digo: "Che chicos, les están robando todo, no les queda nada". "¡Ay qué horror, qué mala mensajera, está loca, vamos a cerrarle la puerta!".

—¿Te pasó?

—Me pasó en Rosario, te estoy hablando de 10 años atrás. (Hermes) Binner decía que estaba loca, los de Rosario -ciudad que gané en 2003 y fue maravillosa- decían que estaba loca. Y después resulta que estaban todos los narcos ahí atrás, y en Rosario hoy no se puede vivir.

—Vayamos a Mauricio Macri. Hacés cosas por él que creo que ni su madre ha hecho… ¿Qué le diste y qué le das?

—Le di empoderamiento.

—¿Qué tipo de relación tenés?

—Auténtica, de sincericidio absoluto.

—Es un tipo con familia, que no está rodeado sólo por el poder. Tiene una vida además de su vocación.

—Sí, me parece que no tenía esa vida y que se la dio Juliana. Y creo que Antonia también le cambió la vida, porque la presencia de la ternura te cambia, te aleja de las… ¡Estaba por decir una barbaridad!

—Decila.

—Te aleja del mamotreto ese que tienen en Punta del Este, Manantiales… un espanto. ¿Viste que es un mamotreto? Es una cosa que a mí siempre me impresionó. Se lo digo en la cara porque esa cosa es espantosa. Tiene un mal gusto ese Franco Macri…

—¿Y él qué te dice? Porque él nunca tuvo una gran relación con su padre, pero…

—Pero es que es tu padre, hacete cargo vos, yo me hago cargo de mi mamá, de mi papá, de todo. Pero yo nunca les traslado a los hijos los problemas de los padres…

—Es cierto. Cuando hablás de Cristina Kirchner o de Lázaro Báez remarcás lo mal que estuvieron ellos en involucrar a sus hijos.

—Así es. Creo que ellos pueden ser responsables ante la justicia pero que no son los culpables de todo el proceso. Porque si a mí me dicen que Florencia Kirchner se robó el país me están tomando el pelo y están protegiendo a los grandes empresarios y a (Julio) De Vido y a Aníbal (Fernández) que tienen relaciones con todos. No estoy dispuesta a eso.

—¿Y qué pasa con tus hijos: Enrique, Ignacio y Victoria?

—Mis hijos no están en el poder, no están en la política, no están en ningún lado, nunca tuvieron una entrada de privilegio. Gracias a Dios viven en la más absoluta sencillez. Y, además, nosotros no fuimos una familia de poder. Así que el poder va y viene.

—¿Fuiste una mamá ausente? ¿Te reclaman algo?

—Me parece que les hice bien al ser tan ausente, porque si hubiera sido tan presente los hubiera aniquilado. Los hice libres. Yo soy muy intensa.

—Hablemos de hombres. Pero no sólo de los hombres de tu vida, sino también en política. Porque vos pegaste un portazo con Alfonsín, a De la Rúa -antes de los 100 días- le dijiste "Este gobierno es una m…"

—Con mi ex marido hice lo mismo. En realidad, con los dos. Pero nunca un portazo. Yo me voy tranquila cuando todo se termina. Agarro un bolsito y me voy.

—¿Cuándo te das cuenta que una relación se terminó?

—Cuando el otro eligió.

—Contame.

—Te cuento de Raúl Alfonsín. Yo amaba a Alfonsín y era íntimo amigo de mi padre. Lo conocí en el año 71, yo tendría 14 años. En esa época todos amábamos al Che Guevara y leíamos a Pablo Neruda… estaba de moda.

—Amabas a Alfonsín, pero lo dejaste.

—Yo vi que estaba rodeado de corruptos. Y vi a muchas personas que yo admiraba, que conocía desde jovencita, llenarse de dinero, negociar plata en la Cámara de Diputados, en la Comisión de Presupuesto. Y tomé una decisión: "Yo no voy a poder cambiar esto, pero no voy a ser cómplice". Era el año 2001, iba a ser elegida candidata en la Convención Nacional y tenía una legitimidad del 80%… Y la fama es el peor enemigo del hombre.

—¿Vos te creíste la fama?

—Sí, tenía tanta fama y legitimidad que un día en la Convención fui y me miré la celulitis. Me agarré tal depresión que entendí que ese era mi antídoto contra la fama: mirarme la celulitis.

—¿Y qué pasó con Alfonsín?

—Le dije a Alfonsín: "Bueno, si usted se queda con los corruptos, yo me voy". Me dijo: "Andá nomás querida, yo tengo miedo que el partido quede en un 3%". Estaba en el departamento de Santa Fe. Creo que era junio del 2001. Le respondí: "Es su responsabilidad, no la mía". Renuncié al Comité Nacional. Y ese día empezamos con el ARI.

—¿No te dolió que te dijera "vaya, chiquita, vaya" en vez de buscar retenerte?

—Obvio. Había un doble discurso, una doble moral terrible. Y él me había enseñado que había cosas que no se podían hacer. Pero en todas las familias hay doble moral.

—¿En tu familia también?

—Te cuento una anécdota. En una mesa de domingo estaba toda la familia, y yo tenía un tío que era muy mujeriego al que yo amaba. Mi familia era muy tradicional y yo siendo muy joven -tendría 18 años- estaba recién separada. Cuando estábamos todos ahí divertidos, me dice: "¡Cómo una Carrió se va a separar!". Y yo le respondí: "No prediques moral con la bragueta abierta". ¡No sabes lo que fue esa mesa! Las escenas de familia, muchas veces, son de doble moral. Entonces yo creo que en el ejemplo está la educación. Cuando vos me preguntás por los hijos, mis hijos se matan de risa cuando dicen que yo soy una enriquecida ilícita.

—La política te empobreció.

—Yo soy una empobrecida lícita. Y la política antes no era así, ni en el peronismo ni en el radicalismo.

—¿Y qué llevó a esto? A que la gente sabe que roban y no importa, a que algunos se quieren meter en política para robar…

—El ascenso social antes estaba dado por la integridad y por la cultura. Ahora está dado por la plata. Por ejemplo hoy en México la vara del ascenso social es ser jefe narco, porque te permite el reloj, los autos, los lujos. Detienen a un narco y es como una estrella, como Kate Middleton. Todos quieren dinero. Y la gran pregunta es: ¿Vos qué querés: tener o ser? Es mi pelea con Durán Barba, con todos los asesores de imagen…

—¿Cómo es Durán Barba?

—¡Qué se yo, no lo conozco! El día que lo vi, le dije: "Qué horror conocerlo". Estaba Juliana Awada al lado, se quería morir.

—Criticás el marketing político, ¿pero no crees que pasa en todo el mundo? Digo, ganó Donald Trump. Yo recuerdo haber entrevistado a Mauricio Macri antes de las elecciones y me acuerdo que ni él podía creer que Trump fuera el presidente.

—Si él fue presidente, ¿por qué no lo va a ser Donald Trump?

—¿Los estás comparando?

—No estoy hablando en el sentido malo, estoy diciendo que si vos seguís determinadas reglas de marketing político y te vendés como producto, adelgazás, estás coacheado, hablás siempre en el mismo tono y todo está divino, y no decís nada porque la gente muchas veces no piensa nada y le encanta el que dice "hola querida, cómo te va",… qué sé yo, parecés mi tía. Pobres mis tías que son divinas.

—Si seguís esas reglas del marketing dejás de ser…

—Y nosotros nacimos para ser. Nuestra vocación es de una libertad dirigida a un sentimiento muy profundo, a una pasión muy profunda que tiene que ver con un servicio. Ese es el camino de la vida. Los que buscan ser, tratan de cambiar al mundo.

—¿La política cambia eso?

—A mí la política no me va a cambiar. Así que cuando me criticaron la cruz, yo anduve con la cruz hasta que dejaron de jorobar. Porque si yo no me meto con las corbatas de los tipos ¿por qué se van a meter con mi cruz? Theodor Adorno, que es el gran filósofo de la estética, lo dijo hace 70 años: "Antes la belleza estaba asociada a la verdad". Después la belleza se equiparó con la risa y la risa se transformó en la burla a los demás. Es decir, en el bullying. Y después esto se convirtió en espectáculo público. Así, las sociedades se vuelven fascistas. La televisión tiene mucho que ver en este proceso.

—Tuviste que hacer un gran sacrificio, tomar una gran decisión para salvar la República. ¿Quiénes te contuvieron en los momentos difíciles? Tuviste que transar…

—Alguien tiene que perder para que gane la Nación. Por eso ustedes me ven hacer acuerdos con personas que en principio he llorado noches enteras para no hacerlos. Porque Dios te exige unir o hacer cosas más allá de tu propia ética. La vida te va probando. Y sé que, aunque el mundo te abandone, Dios no lo hace.

—¿Cómo fue esa noche en la que decidiste aliarte a Mauricio Macri?

—Me fui a la tumba de Urquiza, en Concepción. Ese tipo entregó todo para salvar la Nación. Pensé: "Yo voy a diseñar una estrategia". Aprendí que hay que entregar hasta que duela. Nunca acepté cargos, porque vi cómo a las terceras fuerzas las cooptaban. La gloria es la entrega. El peor negocio de una persona es ser egoísta o ser mezquino o ser avaro. Y el mejor ejemplo de que perdés todo, hasta lo que producís, es Néstor Kirchner. ¿De qué le sirvió? ¿Para qué quería eso?

—¿En tu familia, qué peso tenían el dinero y el status?

—Mi papá (Rolando Coco Carrió) siempre estudió en colegios ingleses. Mi abuelo tenía fortuna. Él era el heredero, pero no quería eso: él quería ser feliz. A mí me enseñó que la vida es una fiesta. Y que si no es una fiesta hay que vivirla como tal. Nosotros hasta nos reíamos en los velorios. Mi papá nunca se compró ropa, él usaba la ropa de todos los muertos del pueblo. Un día hizo un desfile para las viudas en el aniversario de tres muertos, y las mujeres no paraban de llorar. Era desopilante.

—¿Cómo es una fiesta en lo de Lilita?

—Empieza con uno y terminan cuarenta. Además, invito a gente de otras casas. En mi casa era así. Mi papá era igual. Amaba a la gente que trabajaba con él en el campo. Para él todos los humanos eran iguales.

—¿Cómo era tu mamá, María Elisa Rodríguez? 

—Mi mamá Lela era más de "tenés que juntarte con gente bien". ¿Qué es ser bien? No sé qué es ser bien, porque hay tantos delincuentes… Y me pregunto: ¿por qué la gente vota candidatos a los que no invitaría a comer un asado a su casa?

—¿Y cuál es la respuesta? ¿Qué nos pasó? Hay pocos funcionarios presos y la gente cree que no va a pasar nada, que no hay castigo.

—Te juro que yo dejé de entender Derecho y digo "no soy más abogada". Porque si vos sos ex presidente, ex ministro y te procesan por ser jefe de una asociación ilícita, ¿cómo vas a estar libre? Lo tienen preso a Lázaro Báez, que lavó dinero, que fue cómplice, ¿pero quiénes fueron los autores? Néstor que ya murió, Cristina, De Vido…

—¿Por qué ellos no están presos?

—Porque tocaron empresarios, porque todos hicieron negocios con ellos y todos los políticos los conocen. Se deben muchos favores. Cuidar a De Vido es una regla de la política. Porque si De Vido habla, es como el Lava Jato.

—¿Te ofrecieron dinero para una campaña?

—Muchas veces. A ese precio no llego. Tengo esa tranquilidad de conciencia. Pude ser presidente, porque conozco el poder, lo manejo, lo ejercito, pero a ese precio no llego, a ese precio no me importa. No quiero deberle nada a esos tipos.

—¿Se puede ser presidente sin todo eso?

—No, pero se puede gobernar desde una chacra (mira hacia un costado, hace una pausa, sonríe).

—Te escuché decir que no te importa que Cristina vaya presa…

—Yo quiero que Cristina y todos devuelvan el dinero. Voy a ser viejita y voy a recuperar el dinero. Se quedaron con la Argentina. La oligarquía argentina no son los viejos terratenientes que tienen mil hectáreas de campo, la oligarquía la encabeza (Hugo) Moyano. Y van a caer todos. Estoy convencida.

—¿Qué pasó con Alberto Nisman?

—A mí me tocó estar con él en el último programa. Me dijo: "Puedo morir". Y estaba claro que iba a morir.

—¿Estaba claro que lo iban a matar?

—¡Pero obvio! Si un Estado deja de decir que otro Estado es terrorista y hacen negocios, el fiscal está muerto. Y está muerto el juez si quiere avanzar en la causa. Porque esa es la condena de los sectores más religiosos de la inteligencia iraní. Cristina ya había hecho el pacto, ya estaban todos los negocios agropecuarios y también todo lo del agua pesada para el plutonio. Entonces Nisman viene para salvarse y nadie lo acompaña. Yo pensé que él tenía cobertura del Mossad. Yo a ese hombre lo sacaba del país y lo guardaba. Nadie se dio cuenta de la envergadura, bien o mal, de lo que estaba haciendo. Después fui al entierro, y ahí entendí todo.

—¿Por qué?

—Porque entendí que el señor que estaba al lado de (Sandra) Arroyo Salgado era alguien que se lo había puesto la SIDE. Porque empecé a verificar las empresas, y la de seguridad era de la SIDE. Porque Nisman quería seguir con Irán y había que sacarlo del camino. Porque (César) Milani tenía relaciones con Esteche, con Larroque… Porque estaban las escuchas y las llamadas… Yo tuve claro que era Pocino (Fernando "Melena", ex director de Reunión Interior de la AFI), y fue cuando denunciamos a Milani y al aparato de post inteligencia de Aníbal Fernández… Las fechas coincidían exactas: asumió Aníbal, se fue Capitanich, lo retiraron a (Horacio "Jaime") Stiuso. O sea, prepararon todo.

—¿Ahí hiciste la denuncia en Uruguay?

—Sí. Me voy a Punta del Este y me entero que la inteligencia iraní estaba esa noche en el VIP del Buquebús. Ahí se reúnen por el sistema de escuchas. Y entonces hacemos una denuncia con Fernando Sánchez de autoría y encubrimiento de Cristina, de Milani, de Pocino, de Aníbal. Ese día todavía no se sabía que Milani y Pocino se comunicaron exactamente a las 8 de la mañana, que es donde la autopsia dice que pudo ser la muerte. Y desaparecieron las escuchas entre (Sergio) Berni y Aníbal Fernández. Berni tiene mucho que ver porque él se va a Interpol justamente para liberar las alertas rojas que era liberar a los iraníes.

—¿Qué pasó después de tu denuncia?

—Estábamos en la casa de unos amigos y me llama Lanata: "El comando en jefe del Ejército acaba de querellarla". Y yo le contesto: "Mire, a mí todos los corruptos de este país me querellaron". Vos te imaginás la tensión que había en el país. Dije al aire: "Milani, no me mate. Aníbal, no me mate", con esa voz dramática.

—Los señalabas públicamente.

—Señalaba que si a mí me pasaba algo eran estos dos. Pero también estaba señalando a los autores o partícipes del crimen. ¡Fue un silencio en la producción! Yo estaba sentada en malla en Punta del Este y a mi amigo del susto le agarró culebrilla (se ríe). Después nos fuimos todos a La Pedrera y yo me puse a bailar con los dueños del restaurante, porque era el atardecer y tenía ganas de bailar. Nacho, mi hijo, me decía: "Inconsciente, ¿no te das cuenta que te acabás de pelear con el jefe del Ejército…".

—No te voy a pedir que me des tus fuentes, pero ¿cómo te enterás de todo?

—Dicen que soy la KGB. ¿Sabes qué es la KGB? La calle. Lo que sí escuché es algo que me llenó el corazón: la gente me dice "gracias". Creo que entendió que yo dejé mi salud en esto, mi familia, mis bienes, y que voy a luchar hasta el último día.

—¿Esto es el amor a una causa, a la gente?

—Sí, el amor a una causa, sí. Es la historia de Alem, de Churchill… que es lo más porque gobernaba en la cama y tomaba whisky. Decí que dejé de tomar whisky -porque tuve un hermano que murió por alcohólico a los 42 años- pero yo sería presidenta tomando whisky en la cama… Churchill era lo más y ahora están todos coacheados.

—Mucho marketing político.

—Estos asesores de imagen no hubiesen podido hacer ganar a Sarmiento, porque era feo, hosco y parece que muy erótico… Parece que tenía erecciones permanentes.

—Eso no lo sabía. Pero se habla de orgías y están los viáticos en los que se ve que pagaba por los servicios de señoritas… Pero decís que hoy no hubiese ganado.

—¡Y fijate el presidente que nos hubiéramos perdido! El que construyó la Argentina moderna. Con todos sus errores, con todos sus defectos. Entonces si es por una cuestión de imagen, a veces la belleza es la gran trampa de tu vida. Yo era muy linda de joven, pero un día me rebelé contra todo eso. De vieja sigo siendo más o menos linda, pero en el medio fui un horror.

—Por tu credibilidad, tu moral y tus fuentes, cuando denunciás a una persona todos la empezamos a mirar con cierta sospecha. Con vos la competencia tiembla…

—Pero yo sería incapaz de calumniar. Años antes de hablar de una causa o de alguien, investigo. Yo digo el 1% de lo que sé, pero si no lo digo soy cómplice. Ese 1% también es lo que la sociedad puede asimilar. Y aun así no lo asimila.

—Tus denuncias te llevan a vivir siempre con custodia, ¿cómo es?

—Yo no tengo intimidad. Para mí lo privado y lo público es igual. Mi hijo Nacho, el más chiquito, quería ser policía porque comía con la custodia. Ustedes vienen a mi casa y ven mi verdad. La galería, la humedad en la pared…

—¿Tener un marido no te gustaría?

—Está complicado, porque yo me llevo muy bien conmigo misma.

—Pero dicen que el mejor momento para estar en pareja es cuando uno logra estar bien con uno mismo.

—Yo soy partidaria del amor libre. Dios es amor. El amor es una cosa que fluye, es una fiesta, es energía. Amás a la Humanidad como amás a tus hijos. Yo a mis hijos los adoro, pero más adoro a Dios. Está claro para todos. Ojo que el amor libre es un amor que circula, no es ser infiel. Yo a las personas que más amo y amé son a las que me cuidan.

—¿Y nunca tuviste un novio que te cuide?

—No. Yo cuidé a todos. Tengo tanto que cuidar: el país, los chicos de la Coalición Cívica, la Biblia, mis amigos… el amor circula.

—¿No extrañás el amor de un hombre? Bueno, capaz que tenés, no sé…

—El amor de un hombre es uno de los muchos amores que vos podés tener. Y he tenido muchos.

—¿Cómo hace un tipo para encararte?

—Si vos le decís al tipo que lo amás, pero más a Dios… ¡imaginate! "Si Dios me dice que te raje, yo te rajo". Uno me dijo: "No se puede competir con Dios". Y mis amigos me señalan: "Estas rodeada de gente para no estar con nadie".

—¿Tuviste algún rollo con el sexo?

—No, no tuve rollos, tuve buen sexo, tuve todo. Amo, soy heterosexual… ¡si me dicen que soy lesbiana me están quitando candidatos! Con todo respeto para las personas que son lesbianas.

—¿Por qué decían que eras lesbiana?

—Fue en el 2001. Y te voy a decir quién: era típico de la SIDE. Pensaban que con eso me amedrentaban, pero yo no tengo ningún problema con los gays ni con las lesbianas. Era operaciones de cabezas perversas. Pero hasta ahora nunca me gustó una mujer… qué sé yo, no sé cómo será.

—Vos y María Eugenia Vidal son mujeres poderosas en una Argentina muy machista. Y así como le diste a Mauricio ese empoderamiento, también creo Mauricio y vos se lo dieron a Vidal. Y ahora ella decidió que no vas de candidata en la Provincia. ¿Cómo analizás eso que pasó?

—Para mí es una bendición porque yo no tenía salud. Me ofrecí y ella no quiso. Es una apuesta y hay que dejarlos crecer. Ellos pasaron de una victoria asegurada en la provincia de Buenos Aires a una victoria que la tienen que construir. Que después no digan que pasó algo en la provincia porque yo no quise ir. Estaba dispuesta a arriesgar mi vida por la República, no por María Eugenia, no por Macri, por la República, porque es mi causa. Ahora, esto me salva.

—¿Y Martín Lousteau?

—Es que apareció de repente, reapareció… Lo que yo quiero que la sociedad entienda es que no me pueden exponer a más internas. No tengo ninguna interna con Lousteau, la verdad es que tengo problemas de salud. Vengo de infartos, de stent, tengo síndrome metabólico… Entonces tengo que hacer campaña en toda la Nación. ¿Por qué someterme a una interna para discutir cosas menores? Que lo hagan en dos años.

—¿Cuál es el verdadero rol del papa Francisco?

—No lo sé. En el 2001 le dije que iba a ser Papa. Tuve una relación espiritual. Fuerte pero no de dependencia con él. Yo no le hablaba de mis cosas.

—No era de confesión.

—Noooo, qué me voy a confesar con un cardenal… ¡ni loca! Vos no te tenés que confesar con nadie, sólo te arrepentís ante Dios. Cuando sos una persona pública tenés que hacer tu propia confesión porque no sabés quién está del otro lado. Los sacerdotes son hombres y a veces necesitan dinero para las iglesias.

—¿Cuándo le dijiste que iba a ser Papa?

—Él me llama en marzo del 2001 y yo le cuento que cuando oraba sentía cosas que después sucedían: "Usted va a ser Papa, lo vi en oración". Le digo: "Tengo que ir a un psiquiatra". Él me escuchó, hubo lágrimas cruzadas, fue un encuentro. Hay testigos. Y después cuando no aceptó, cuando él negocia con el Papa anterior no ir a la segunda votación, yo me enojé con él.

—Otro portazo.

—Me enojé porque sabía que iba a ser Papa. El día que fue elegido, yo estaba durmiendo y empezó a llamarme todo el mundo. Grité con la noticia, pero no de felicidad, sino porque tenía razón: no estaba loca. Todo lo que había sentido durante la oración era verdad.

—Pero ¿no sabés cuál es el rol del Papa? ¿Él ayudó a frenar a Cristina con el vamos por todo? ¿Ayudó a Vidal en la provincia? Se saca fotos con Moreno, con Hebe…

—No quiero opinar. Una vez le mandé una carta diciéndole "estamos para iluminar a los pueblos, no para confundirlos". La confusión nunca es de Dios. Si vos decís que luchás contra la corrupción y te sentás al lado del Caballo Suárez es muy difícil que puedas decir "estoy contra la corrupción".

—¿Te contestó la carta?

—Sí. Yo le hablé a (monseñor Guillermo) Karcher en el Vaticano, y le dije "¡les gané la Argentina!", porque el Papa quería que gane Scioli. ¿Si es un Papa peronista? No, no, Francisco tiene una misión universal.

—¿Tenés apoyo con tus denuncias?

—El gobierno no me ayudó con mis denuncias. Nosotros seguimos investigando a Scioli y a Alberto Pérez solos con el fiscal Garganta. A mí no me ayudó el gobierno de María Eugenia.

—¿Nadie te ayuda?

—Hay ministros que me ayudan -(Guillermo) Dietrich me ayuda- y otros que no. Hay sociedades por abajo que yo conozco y no estoy dispuesta a convalidar. Por eso dicen: "El huracán Carrió". Pero yo no soy ningún huracán: yo soy un peligro. Pero no para la gente. Yo soy un peligro para esas sociedades que están por debajo de lo que le muestra a la gente. Porque aquí no se ha tocado a ningún empresario como pasó en Brasil. Aquí no se ha tocado al gran recaudador y al gran repartidor que es De Vido. El poder está en lo que se esconde, no en lo que se muestra. Y mi deber es sacar a la luz lo que está oculto. Les digo: "Acá se hizo este acuerdo". Y enloquecen. Porque eso es omertá. Por eso estoy "loca".

—¿Viviste como un fracaso ese 1,8 por ciento de los votos en tu candidatura presidencial en 2011?

—Fue una victoria para la Argentina que hubiera un grupo de un 1,8 que decía "nosotros vamos a seguir peleando por la verdad". Seis meses después, en una marcha del Movimiento de Resistencia no Violenta que formamos, la gente llorando me pedía perdón. No tenían por qué hacerlo, ese llanto hoy se transformó en "gracias".

—Te voy a pedir las últimas definiciones. Sergio Massa.

—Se le ve todo, se le nota. Ahora, si querés comprar plástico estás en tu derecho. Yo estoy con el cambio climático.

—Margarita Stolbizer.

—No voy a opinar, es mi… estuvo con nosotros.

—Gaby Michetti.

—La quiero, la quiero.

—María Eugenia Vidal.

—Es una esperanza política enorme, si toma el camino correcto.

—Martín Lousteau.

—No lo conozco bien a pesar de haber estado muchas veces con él. No sé quién es.

—Horacio Rodríguez Larreta.

—Lo empecé a conocer ahora. Es un adicto al trabajo y trata bien a la gente que está con él. Y eso no es una mala señal. Porque yo siempre pregunto cómo tratan a las personas que están con ellos, porque yo he visto a Cristina maltratar mucho a sus empleados y a sus asesores en la Cámara.

—¿Qué país imaginás de acá a 20 años?

—Yo creo que todo el cono Sur, que tiene un lugar geopolítico extraordinario, puede tener un gran futuro. Hay que construirlo en paz y prosperidad, porque hay hombres sin razón, sin control, con mucha violencia interna y manejados por la ira, que están en el poder. Y la verdad irrita a los poderosos. En la India, un hombre inmensamente débil liberó a una gran colonia mediante la no violencia y la oración. En Sudáfrica pasó lo mismo: un hombre inmensamente débil y encarcelado, mediante el autoconocimiento personal y el amor magnánimo como perdón, sacó a Sudáfrica del apartheid.

—Ghandi y Mandela como ejemplos.

—La no violencia no es resignación. Gandhi te decía "el principio de la no violencia es resistirse a toda forma de humillación". No podés dejarte humillar ni que humillen a los demás. Gandhi no era un buenito, era un abogado que se quejaba, que renunciaba. ¿Y cuál dio más resultados, el Che o Gandhi?

—Sos de la generación de los 60, ¿podés responder esa pregunta?

—Es una pregunta que nuestra generación le tiene que explicar a la generación que viene. ¿Qué fue mejor: el camino de Mandela, de Gandhi, de tantos otros en el mundo, o el camino de Montoneros? Digo: ¿Qué cambió a los países: la violencia o la no violencia? Si hay alguien no violento es Cristo. Y fijate que es un perdedor.

—¿Cristo es un perdedor?

—Sí, y por eso me encanta perder. En términos de triunfo no hay nada menos exitoso que Jesús. ¿Ustedes se dieron cuenta? Apedreado, burlado, tratado como basura. Pero no hay que confundir la palabra éxito con triunfo: el éxito es éxtasis, es momentáneo; el triunfo es como un camino.

—Y nosotros como Nación, ¿estamos en el camino?

—El camino está. Pero díganme, ¿ustedes quieren ser Santa Cruz hoy? ¿ustedes quieren ser Venezuela? Miren de dónde salimos, ¿no se dan cuenta que cruzamos el Mar Rojo? Ahora todos tenemos que cumplir los mandamientos. De 40 años en el desierto no nos vamos a liberar tan fácil, porque cometimos muchos errores. Hay que rezar bastante, pero hay 10 años de reconstrucción. Acá no hay magia. Acá hay trabajo por la libertad.