"Irónicamente, los carapintada ganaron esa batalla porque habían perdido la guerra"

Después del levantamiento de Semana Santa, "Alfonsín aparece forzado a hacer en contra de su voluntad  lo que siempre había querido hacer", es decir, limitar el número de procesados por violaciones a los derechos humanos y por la lucha armada. Esto lo escribió Eugenio Kvaternik en el prólogo del libro de Pablo Anzaldi, Los años 70 a fondo. Cargar la responsabilidad de la represión ilegal en los altos mandos, como proponía Alfonsín, le parece más justo que lo que llama "la teología" que "nos han dejado como legado" el kirchnerismo y los organismos de derechos humanos, "en la que hay un demonio que nunca fue ángel, la contrainsurgencia, y un ángel que nunca fue demonio: la insurgencia".

En esta entrevista con Infobae, Kvaternik se muestra escéptico sobre la posibilidad de una solución que refleje de modo más acertado una responsabilidad que fue "desigual pero compartida". Cree que sólo queda seguir diciendo la verdad. Es lo que intenta en esta charla, en la cual fustiga la hipocresía y el cinismo de los dos partidos históricos, el radicalismo –que no acompañó a Alfonsín como debía en este tema- y el peronismo, pero también del PRO.

El alzamiento carapintada fue una consecuencia directa de ese espíritu, de políticos que cuando podían apoyar una solución razonable al tema de las secuelas de la violencia de los 70, "se negaron a hacerlo" y cuando quisieron hacerlo "llegaron tarde".

—¿Qué caracterización hace usted del levantamiento carapintada?

— Yo me acuerdo de una imagen que utilizó el politólogo norteamericano Samuel Huntington cuando analizaba estos levantamientos post transición democrática. Él decía que había sido como cuando, sobre el final de la guerra, los alemanes derrotan a los Aliados en la batalla de las Ardenas, en Bélgica, pero la guerra ya la habían perdido. Utilizando esa metáfora, este levantamiento se puede entender así: irónicamente, los carapintadas ganaron esa batalla porque habían perdido la guerra. Y Kirchner se benefició, y no tuvo ningún alzamiento militar, precisamente por ese motivo. Después de Semana Santa, los militares no podían hacer nada más con actos de fuerza desde el Ejército. Y es por eso que algunos de ellos, los principales protagonistas, como Aldo Rico y otros, se dedican a la política, porque tienen claro que vía revuelta armada los militares habían perdido.

— ¿No fue un intento de golpe de Estado?

— No, no. El levantamiento fue una consecuencia del fracaso de la Ley de Punto Final que el gobierno había enviado al Congreso a fines del año 86 y cuyo objetivo había sido acotar el número de los jefes y oficiales imputados por excesos en la guerra antisubversiva. La idea de Raúl Alfonsín era que con esa ley el número de jefes y oficiales juzgados fuese, grosso modo, de aproximadamente cuarenta. Pero la Justicia torpedeó el proyecto, prolongó el plazo y en lugar de 40 encausados como estimaban Alfonsín y sus asesores, elevó el número a 400 y así desencadenó el levantamiento carapintada.

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— Usted distingue al alfonsinismo de Alfonsín, ¿por qué?

— Porque Alfonsín procesó a las dos cúpulas, a la militar y a la insurgente, mientras que el alfonsinismo reivindicó solamente el juicio a los militares y se llamó a silencio, con honrosas excepciones, sobre el caso de la guerrilla. Fíjese que los carapintada hablaban muy bien de Alfonsín, no así del alfonsinismo. En rigor de verdad, la semilla de la política de derechos humanos del kirchnerismo está en parte en la actitud del alfonsinismo, pero también del peronismo. La ética de la convicción vergonzante, de una parte del alfonsinismo, a la que se acopló el peronismo que creía a la vez en la ética de la responsabilidad y en la ética de la convicción, es decir en ninguna, abrió la puerta a la ética de la convicción perversa del kirchnerismo.

— Usted señala en algunos peronistas una actitud algo oportunista porque el peronismo tendría buenos vínculos con los carapintadas…

— Cuando surgió el alzamiento carapintada algunos políticos peronistas de la provincia de Buenos Aires como Luis Macaya, que después fue vicegobernador, se acoplaron a los carapintada. Pero antes del levantamiento, en el 84, cuando Alfonsín procesa a las Juntas y a las cúpulas, tanto el radicalismo como el peronismo se oponen. Ambos partidos mayoritarios, cambian luego de actitud en el 86 porque votan la Ley de Punto Final y en el 87 la Obediencia Debida. Mi argumentación sería: lo hacen en el 86 a desgano y forzados en el 87. Si lo hubiesen hecho convencidos en el 84 cuando Alfonsín procesó a las Juntas y a las cúpulas guerrilleras no hubiera habido Ley de Punto Final en el 86, ni levantamiento de Semana Santa ni otras secuelas posteriores. O sea, hicieron lo que tendrían que haber hecho en el 84 en el 87, muy poco y muy tarde. Gorbachov decía que la vida castiga al que llega tarde. Y antes que él, San Agustín dijo que el pusilánime es alguien que cuando pudo no quiso y que cuando quiere no puede. En síntesis, ninguno de los dos partidos mayoritarios asumió el problema de las secuelas de la guerra antisubversiva como una cuestión de Estado, como sí lo hicieron las fuerzas políticas en Uruguay. Ambos se negaron a hacerlo cuando podían y llegaron tarde cuando querían.

— Usted rescata el enfoque que le quiso dar Alfonsín como más ecuánime o más justo para saldar ese período.

— También rescato los indultos de Carlos Menem. Alfonsín, al acotar el número de procesados con su teoría de los tres niveles de responsabilidad -los que dieron las órdenes, los que cumplieron con la obediencia debida y los que se excedieron en el cumplimiento-, actuó de acuerdo a lo que Max Weber llamaba las dos éticas, la de la convicción y la de la responsabilidad. La primera requería sancionar a quienes de uno y otro bando fueron los responsables de la violencia. Y la ética de la responsabilidad, porque quiso acotar el número de encausados. Menem, en cambio, es más un hombre de Estado, decide únicamente por una ética de la responsabilidad. O sea, atento sólo a las consecuencias. En el caso de Menem a esta lógica va adosado un criterio, creo yo, como el que se aplicó en algunos de los países de la Europa post comunista respecto de la violación de los derechos individuales bajo el comunismo: que como es prácticamente imposible castigar a todos, no se debe castigar a ninguno. O sea, no se trata de una ética consecuencialista sino de una estrategia que se ajusta a la fuerza de las cosas.

—Ahora bien, esos indultos les quitaron a los militares una bandera, una reivindicación aglutinante, y ello, sumado a la eliminación del servicio militar obligatorio, ¿no explica en parte las razones por las cuales cuando Kirchner llega al gobierno una década después no enfrenta ninguna resistencia?

—Eso es una parte muy importante pero no me parece todo. Es todo un proceso. Pero desde el punto de vista, no sé cómo llamarlo, filosófico o de espíritu de época, el problema está en que en la sociedad argentina los partidos políticos no asumen el tema de las secuelas de la guerra antisubversiva como lo hicieron los partidos uruguayos como una cuestión de Estado. Al no asumirlo de esa forma, terminó echándole la responsabilidad a todos los militares y desencadenaron un proceso que terminó en el kirchnerismo.

— Otra diferencia con Uruguay y también con Chile es que en esos países las fuerzas de izquierda, no sólo la izquierda armada, han asumido su responsabilidad en la escalada de la violencia. Acá no solo no lo hacen sino que al contrario…

— No, de hecho, en la última conmemoración del 24 de Marzo los grupos de derechos humanos reivindicaron la lucha armada. El problema es que no sólo no asumen su responsabilidad sino que también niegan el derecho del Estado a reprimir. La subversión no puede ser reprimida. Lanusse no podía reprimir a pesar de que instauró un tribunal civil para que los insurgentes fuesen enjuiciados de acuerdo al debido proceso. Tampoco tenía derecho a hacerlo porque fue un gobierno militar. Cuando viene Perón, con su legitimidad apabullante, tampoco tiene derecho a reprimir. Cuando Isabel, que es un gobierno legal, reprime a través del Operativo Independencia al ERP con el apoyo de buena parte de la sociedad civil tucumana y los dirigentes sindicales, tampoco tiene derecho a hacerlo. Lo único que se puede hacer con los insurgentes es amnistiarlos como hizo Cámpora. Insisto, no importa la naturaleza del gobierno, ninguno, militar, civil, peronista o no peronista, tenía derecho a hacerlo. No podía haber fusilados, ni presos, porque por definición un insurgente detenido, es un preso político. Por ende lo único que se puede hacer es lo que hizo Campora: amnistiarlo. Y si vuelve a tomar las armas, mejor.

En las guerras externas, entre dos Estados, cualquiera de los dos puede ser el agresor. En cambio, la particularidad de los conflictos entre insurgentes y contra insurgentes es que el agresor siempre es el insurgente y el Estado responde a esa agresión. La tradición liberal de la guerra justa, cuyo mayor exponente es el profesor de Harvard Michael Walzer, la única guerra justa es la guerra que repele la agresión. Entonces, el Estado argentino actuó justamente, con medios injustos, es cierto, pero actuó justamente. Ahora hemos invertido el paradigma, el Estado no tenía derecho a reprimir. De acuerdo a la teoría de la guerra justa, la agresión es injusta por definición y legítima la respuesta. Acá es exactamente al revés, nada es justo: no es justo lo que hizo Lanusse por procedimientos legales, no es justo lo que hizo Perón basado en su legitimidad, no es justo el Operativo Independencia. Lo único justo es la amnistía de Cámpora. El insurgente puede hacer de todo pero lo único que se puede hacer con él es no reprimirlo sino liberarlo porque cuando está preso no es un insurgente sino un preso político.

— El cuestionamiento es a la modalidad que adquirió esa respuesta.

— No, ahí discrepo. Es cierto que las desapariciones fueron una barbaridad pero ¿usted cree realmente que si en vez de haber habido desaparecidos hubiera habido fusilados por las leyes de la guerra, con tribunales militares sumarísimos, los grupos de derechos humanos lo hubiesen aceptado? ¿Qué hubiesen aceptado los grupos de derechos humanos? Salvo honrosas excepciones, porque nadie dice qué tendrían que haber hecho, cómo tendrían que haber reprimido los militares. Tampoco aceptaron la Cámara Penal Federal de Lanusse –un tribunal civil- que los juzgó por derecha y la rebautizaron "Cámara del terror".

— Bueno, le negaban legitimidad a Lanusse por ser un gobierno de facto. De todos modos cuando viene la apertura y gana el peronismo, lo que era parte de su objetivo, no cesó la lucha armada.

— No, por eso. Lo que digo es que el acto del 24 de Marzo y la reivindicación de la insurgencia, de la violencia de la década del 70, es una especie de repetición simbólica de la amnistía de Cámpora. En vez del "uno, varios, muchos Vietnam" del Che, es "una, varias, muchas amnistías" de las señoras Bonafini y Carlotto. Yo estuve en contra del golpe militar, no de la represión, pero sí de las desapariciones porque los militares decían que libraban una guerra, pero en realidad es un oxímoron porque es una guerra en la cual no hay caídos en combate sino que hay desaparecidos.

— Tampoco la guerrilla dice la verdad sobre sus objetivos. El otro día uno de sus referentes dijo en televisión que siempre había sido un demócrata. No se habla de lo que hubiese pasado si tomaban el poder.

— Una dictadura, como la cubana. Del conjunto de libros de los 70, el mejor creo es el de Héctor Leis, Un testamento de los años 70. Leis fue un jefe de los Montoneros. Él dijo "nosotros pensamos en eliminar a 250 mil personas y poner presas a 250 mil". Según esto, los Montoneros iban a matar a varias decenas de miles de personas más que los militares. También lo dijo Tzvetan Todorov, que acaba de morir, después de visitar aquí el Museo de la Memoria. Se preguntó qué hubiesen hecho los Montoneros y el ERP de haber tomado el poder. Si miramos otras dictaduras, dice, como la camboyana que mató a dos millones de personas. Pero si hubiese conocido el libro de Leis se habría dado cuenta de que no tenía necesidad de ir a Camboya sino que le bastaba la declaración de Montoneros para encontrar un paralelo.

— Una consecuencia del modo en que se ha resuelto esto es el vínculo de la sociedad argentina con sus militares. Las Fuerzas Armadas están totalmente deslegitimadas, aun para la función que deberían tener en tiempos "normales".

— Creo que el problema es que la sociedad argentina no asume que es una sociedad violenta. Porque esto empezó con golpes militares, con la violencia entre peronistas y antiperonistas, con el exilio interno del peronismo, después el exilio de Perón y siguió en los 70. Hoy es como si el único factor de violencia hubiese sido la represión del Proceso. La represión del Proceso es el colofón. La sociedad argentina lo que hace es buscar un chivo emisario y no asumir sus propias responsabilidades. El chivo emisario es una inducción sabia porque está en la Biblia, que es un libro sabio. Pero me parece que el chivo emisario está mal elegido. Porque además, no nos olvidemos de que los mismos que lo votaron a Alfonsín, básicamente por la derrota de Malvinas, son los que en la época del Proceso festejaban el Mundial, cuando los Estados Unidos y otras naciones del mundo criticaban a la Junta argentina por las violaciones a los derechos humanos, ellos tenían en los coches las obleas que decían "Los argentinos somos derechos y humanos". O sea, eran derechos y humanos y dejaron de ser derechos y humanos después de Malvinas.

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— Muchos de los que hoy hablan de memoria, verdad y justicia, negaban lo que pasaba durante la dictadura.

— La Argentina tiene una parte de su dirigencia política, también la Iglesia, que es una de las grandes responsables de la violencia de los 70 -los Montoneros son todos de extracción católica-, que actúa todavía hoy como si no tuviese ninguna responsabilidad. La violencia fue una forma de hacer política en la Argentina de la cual los argentinos no se hacen responsables, le echan la culpa solamente a las Fuerzas Armadas.

— ¿Será por eso que en cualquier discusión, en cualquier conflicto, reaparecen términos que evocan esa violencia? Se apela a términos irreconciliables, blanco o negro, a comparaciones con la dictadura… ¿No son otras consecuencias de no haber saldado en términos correctos esa etapa?

— Claramente, por eso yo insisto, porque nadie hizo un acto de contrición ni de un lado ni del otro y la dirigencia política… Hablamos de los peronistas pero los radicales le dieron al Proceso intendentes, altos funcionarios, embajadores. Aquí parece que nadie tuvo nada que ver.

— ¿No cree que es un error, por parte de los militares que hoy están presos, que no tienen mucho que perder, el no decir "sí, hicimos esto, podemos aportar estos datos"?

— Creo que sí. Yo creo que los militares cometieron gravísimos errores, además de los crímenes. Que las madres guerrilleras tuvieran al hijo y después mataran a la madre, es una barbaridad. Pero no tengo muy claro quién tiene las listas, no sé cuántos saben realmente. Algunos sabrán…

— No creo que haya una lista centralizada. Pero los que están enjuiciados tal vez podrían reconocer, porque de todas formas los van a condenar.

— Pero en ese caso lo que se debería imponer es una política que no existe, una política de acortamiento de penas por brindar información, y eso no existe. Vuelvo al tema de que no se puede reprimir. Cuando el Congreso vota la amnistía de Cámpora (1973) el doctor Tróccoli que era el jefe de la bancada radical propuso que al mismo tiempo que se daba la amnistía a los guerrilleros se indemnizara a los policías y a otros servidores del orden público caídos víctimas de la insurgencia. Y la Cámara se niega.

— Igual que ahora.

— Se viene repitiendo desde hace 40 años. Y es el antecedente directo de lo que pasó con los conscriptos muertos en el ataque al cuartel de Formosa. Teóricamente, iban a indemnizar a las familias, pero hasta ahora no se ha implementado. Y sí se indemnizó a los guerrilleros que cayeron en esa acción porque el oxímoron no es sólo de los militares, es también de los grupos de derechos humanos. Dicen lo mismo: no hay caídos en combate, hay desaparecidos. En el Museo de la Memoria no figuran como combatientes sino como desaparecidos. Fernando Abal Medina, por ejemplo, que murió en William Morris, en un enfrentamiento con la policía, figura como desaparecido.

— ¿Qué opinión le merece el debate sobre el número de desaparecidos?

— Como el Indec de Moreno, tenemos el Indec de la insurgencia.

— Ahora quieren fijar por ley esa cifra, lo que implicaría una obturación de cualquier investigación histórica, periodística…

— Es una ley que instituye el comisariato político de la memoria. Ya no podemos pensar, no podemos decir la verdad. No podemos decir que fueron 7 mil, 9 mil, 8 mil o 7.500 como dice Graciela Fernández Meijide, que dice muy bien que no puede haber dos números…

— Puede haber una estimación, pero no dos números tan disímiles.

— Con esto se institucionaliza coercitivamente la mentira como verdad. Es lo mismo que el Indec de Moreno: la inflación era un 20, un 30 por ciento, y él decía que era un 8. Los desaparecidos son 7 mil, no, según el Indec de la insurgencia, son 30 mil.

— Supongamos que usted tuviera que asesorar a un político…

— No, no, lo último.

— Bueno, al Estado argentino, acerca de cómo tener un cierre de esta etapa que sea lo más justo posible. ¿Qué sugeriría?

— Cierres justos hemos tenido, pero la sociedad argentina no los aceptó. Cierres justos fueron el de Alfonsín o el de Menem, la sociedad argentina no los aceptó. Entonces ¿de qué cierre justo podemos estar hablando? Ahora ya no… Esto se podría haber resuelto hace 20 años. Hubo dos resoluciones, la de Alfonsín y la de Menem. La sociedad argentina no aceptó eso, ya está. Yo no tengo propuesta. En ese sentido, soy muy pesimista, aunque algo podemos hacer. Lo que podemos hacer es decir la verdad, yo con eso me contento. Como dicen los Evangelios, que son libros sabios, "la verdad os hará libres". Sólo la verdad nos ayudará a recuperar la memoria perdida en doce años de lavado de cerebro kirchnerista.

— En la década de los 80 ó 90 el debate sobre los 70 estaba limitado a algunos círculos, hoy está masificado pero con una visión mucho más distorsionada que la que se podía tener en los 80. La masificación fue inversamente proporcional a la verosimilitud de lo que se cuenta.

— Es más a mi favor. En mi trabajo cito a Tocqueville que dice que los estados democráticos son muy dogmáticos. Tienen verdades de las cuales no se bajan. Argentina asumió esta verdad dogmática de que los militares fueron los únicos responsables de todo lo que pasó, nadie más, y se adoptan los 30 mil. Y a ese dogma democrático le dan fuelle los grupos de derechos humanos. Aunque yo no lo veía como una cosa tan masificada, pensé que pasaba más por grupos de élite, periodistas, intelectuales, universitarios, etcétera… Pero digo, Argentina no aceptó lo que hicieron los chilenos, ni lo que hicieron los uruguayos, ni lo que hizo Alfonsín, tampoco lo que hizo Menem. ¿Entonces qué se puede hacer ahora? Miremos lo que pasó en la celebración del 24 de Marzo: la única persona del oficialismo que se animó a levantar la voz y fue (el ministro de Cultura, Pablo) Avelluto. Nadie del radicalismo, ni de la Coalición Cívica, ni del PRO, ni la doctora Carrió, que vive haciendo declaraciones, nadie abrió la boca para condenar esto que fue una reivindicación explícita de la violencia. El presidente no dijo nada, sus ministros no dijeron nada, los jefes de los distintos bloques de Cambiemos tampoco. El que calla, otorga. Si los políticos, que están en la sociedad democrática para resolver los conflictos, no dicen nada… Es como si no tuviesen historia, como si fueran vestales impolutas.

— ¿Por qué cree que pasa eso?

— Es la mezcla de hipocresía y de cinismo que caracteriza a la sociedad argentina. De la cual la hipocresía es la expresión del partido radical y el cinismo, del peronismo. Y el PRO es un híbrido, es una mezcla de los dos, lamentablemente.