Francisco Sagasti: “No necesitamos tantos bienes materiales, ni tanta energía para mantener niveles de vida adecuados”

Pocos recuerdan el nombre de Francis Bacon (1561-1626) y aún así está presente en la manera en que la humanidad se ha relacionado con su entorno y entre sí durante casi 500 años. Francisco Sagasti recuerda en su nuevo libro “Incertidumbre” (Planeta, 2024) que el padre del empirismo planteó que “el conocimiento sirve para dominar a la naturaleza”, idea que “tenía sentido cuando la población mundial estaba compuesta por unos pocos cientos de millones, pero imposible de sostener ahora que somos casi nueve mil millones en el mundo”.

En conversación con Infobae Perú, el expresidente de la República repasó los retos a asumir en “el ocaso de la era baconiana” marcada por los efectos del cambio climático, la lucha entre potencias, el asfixiante consumismo, entre otros, y, cómo no, la controvertida realidad política.

Su libro señala que “el periodo de estabilidad ha terminado” y hace mención a un “renacimiento”

En el mundo actual, el bienestar está asociado a la noción de consumo cuando realmente una persona para vivir bien no necesita tanto de lo que consumimos. No necesitamos tantos bienes materiales, ni tanta energía para mantener niveles de vida adecuados. El sistema económico actual ha igualado progreso con crecimiento económico indefinido para tener más y más cosas. Al definir la idea de progreso tenemos que pensar más en calidad que en la cantidad de cosas que acumulamos.

Al mencionar el orden global fracturado recomienda no apoyarnos incondicionalmente “a los centros que aspiran a ejercer el poder hegemónico”. ¿Esta advertencia no llega un poco tarde luego de la inauguración del megapuerto de Chancay?

Ahora tenemos la presencia dominante de China en comparación a la española, británica y estadounidense del pasado. Eso nos abre un enorme espacio y posibilidad siempre y cuando tengamos líderes políticos, empresariales y de la sociedad civil que entiendan la situación y sepan aprovecharla.

Ahí es donde la situación se torna turbia.

¿Por qué?

¿Acaso la aplastante presencia china nos aleja de la idea de autonomía que durante tiempo se ha repetido?

Creo que todavía hay un enorme espacio y formas de negociar con los chinos que no son las actuales. Para lidiar con China hay que entender su lógica, objetivo y limitaciones. Cuando uno mira en detalle y compara los diferentes centros de poder, se da cuenta que hay muchísimas cosas que podemos hacer, así que no me siento derrotista en lo más mínimo.

¿Cómo tratar con un régimen que no fomenta los mismos valores democráticos que usted defiende?

A China no le importa el sistema que usted tenga. Es posible tratar con ellos como lo fue con la Unión Soviética, lo importante son nuestros valores. Si no tenemos claro lo que queremos hacer como país, el sistema democrático que queremos tener o las políticas de seguridad, anticorrupción y antipobreza que necesitamos, así venga Santa Claus a regalarnos u ofrecernos un puesto, da lo mismo con quien nos relacionemos.

Es decir, ¿si importa el fomento de los valores democráticos en este lado del mundo, pero del otro no tanto siempre y cuando nos sirvan como aliados?

A China no le interesa promover la democracia en el resto del mundo y a Rusia tampoco, a algunos países europeos sí. Decida usted qué es lo que quiere para su país y de acuerdo a esto busque la manera más efectiva de vincularse con el resto, para algunas cosas sí y otra no.

En su libro invita a reinventar la democracia ¿Cómo hacerlo entonces?

En primer lugar, ¿por qué hay que reinventarla? La democracia ha evolucionado a lo largo de milenios hacia una más inclusiva y abierta que considera que todos los seres humanos merecemos el mismo respeto. Los sistemas electorales se han adaptado y así surgieron los partidos políticos que sirvieron como mecanismos de intermediación entre la ciudadanía y los que ejercen el poder político, pero esta capacidad de intermediar se ha visto erosionada. Hasta hace 20 años un ciudadano no podía expresar su punto de vista a toda la ciudadanía, pero ahora con las redes sociales cualquier persona puede hacer llegar su punto de vista sea correcto, incorrecto, verdadero o falso.

¿Por esa misma vía va la propuesta de actualizar la nociones de libertad de expresión, difamación, veracidad y derecho de acceso a la información?

Se debe aprender a usar estos aparatos, no reaccionar inmediatamente a cualquier información que uno reciba, tener mente abierta para escuchar puntos de vista distintos u opuestos. Debemos triangular la información, escuchar a otro para estructurar la cacofonía de información que nos aturde.

El voto es una prueba de la legalidad de los gobiernos, pero no es garantía de legitimidad. Su libro hace una invitación a dar un paso al costado cuando ocurren estos escenarios. Parece una invitación entrelíneas dado lo que vive el Perú en este momento.

No solo el Perú, sino también en otros países. Lo que ha sucedido es que se toman decisiones apresuradas a la hora de votar sin conocimiento y empleando algunos prejuicios y al final uno termina eligiendo, sin querer queriendo como diría el filósofo mexicano Chespirito, a alguien que lo hace muy mal. La legitimidad implica algo más que legalidad, implica que uno, de una u otra forma, esté gobernando con el consentimiento y apoyo de la mayoría.

¿3% de aprobación es legitimidad?

Es uno de los criterios, si consideramos que un mínimo de apoyo de la ciudadanía es necesaria para gobernar legítimamente. En el Perú y otras partes, los gobiernos toman decisiones para favorecer a quienes han cometido actos delictivos dejándolos en libertad. Cuando uno ve que los gobernantes toman decisiones para favorecer intereses específicos y no el bien común, pierden legitimidad. Un tercer criterio es la efectividad; es decir, producir resultados en plazos razonables. Puede haber un gobierno totalmente legal pero ilegítimo si no cumple con estas condiciones.

Usted se recuerda como un buen seguidor para “identificar la combinación más apropiada para ejercer el poder y la autoridad”. ¿A quién sigue en la actualidad?

En este momento a mi consciencia. Tengo 80 años, a lo largo de mi vida profesional y política he dado el beneficio de la duda a muchas personas que estaban ejerciendo el poder y he colaborado con ellos. En ese sentido, un buen seguidor implica ser una persona que trabaja para los objetivos de la organización. No es una obediencia a ciegas, es dar un apoyo condicionado al buen comportamiento de quien ejerce el liderazgo.

¿Los menores de 80 años a quiénes pueden seguir hoy?

Hay muchos líderes en diferentes ámbitos de la vida nacional, cada uno de los ciudadanos tiene que tener en mente cuáles son las características de un líder que quiere seguir. Para mí son claras: honestidad, democracia, efectividad, transparencia, horizontalidad, etc.

Entonces estamos perdidos

No, yo creo que hay muchas más personas de las que probablemente se imagina. El único problema es que se ha distorsionado tanto el sistema político que les cuesta entrar, les cuesta tomar la decisión de participar activamente en la vida política.

¿Por qué le cuesta dar un par de nombres que harían más sencillo el camino de muchos?

Una de las cosas que no debo hacer en la situación que tengo es mencionar uno u otro nombre. Yo no me refiero a personas, sino a cargos, posiciones, características, pero hablar de una u otra persona de parte mía no tiene ningún sentido.

Pero sí lo hace cuando se trata de Pedro Castillo, Dina Boluarte o el Congreso

¿Cuándo me ha visto mencionar a alguno de ellos?

Su última columna en La República dice que desde el 28 de julio de 2021 inició una etapa que “está destruyendo la institucionalidad democrática y el equilibrio de poderes”

Si usted encuentra un nombre propio en ese artículo me lo muestra

No hacen falta los nombres propios

Hay una diferencia que tiene que tener en cuenta, yo no personalizo las cosas. Puedo ser perfectamente amigo de una u otra persona, pero el cargo que está ejerciendo y la forma en que lo hace puede merecer mi mayor rechazo. Ese rechazo lo hago público como cargo, como desempeño, pero perfectamente puedo tomar una cerveza o copa de vino con la persona. Lo que no hemos aprendido a hacer en el Perú es a separar la relación puramente personal y la personalización de algún acto. Si usted quiere saber cómo renovar la democracia, empecemos por separar la persona del cargo y el comportamiento de quien lo ejerce.

¿Eso quiere decir que tranquilamente podría tomarse un café con un miembro de La Resistencia que sabotea sus presentaciones de libros?

No tendría ningún problema, siempre y cuando converse como lo estamos haciendo nosotros, sin vociferar ni gritar.

Hay mucha reflexión en los ensayos presentados y también señala que estos textos son “una manera de pasar la posta” ¿Eso confirma que su rostro no aparecerá en la cédula de votación en un par de años?

Ya lo he dicho muchas veces, el problema es que la gente está acostumbrada a que quienes participan en política digan una cosa y hagan otra. No voy a ser candidato a la presidencia, lo he dicho muchas veces y lo vuelvo a repetir.

¿Y al Senado?

Mire, me han sugerido eso también, pero le hago una pregunta: ¿Quisiera usted pasarse cinco años, cuando tenga 82, con el tipo de personajes que estarán en el Congreso en ese momento?

Pero usted también dice que el precio a pagar por no involucrarse en política es ser gobernados por los peores hombres.

Por eso me he involucrado desde que era dirigente universitario en la Universidad Nacional de Ingeniería (UNI) en 1963 con 19 años. Creo que cuando uno llega a esta edad, empieza el juego suplementario.

Los mejores goles son en el tiempo suplementario.

De repente, no estamos seguros, pero las goleadas no se dan en el tiempo suplementario. Lo que uno hace en ese momento es quizás lo que estoy haciendo ahora: transmitir experiencia y ayudar a que otros metan goles.

Pero no le está yendo bien al ayudar a su partido.

En el Partido Morado no juego ningún papel y tampoco renunciaré. Anuncié que terminado mi gobierno dejaría de participar activamente en la política partidaria, no creo que corresponda y más aún a mi edad. No estoy al tanto de los detalles, pero no me interesa solo el partido, sino también buscar alguna forma de crear consenso con opciones moderadas, sensatas, con visión de futuro en vez de gritos estridentes de un extremo u otro.

¿Cómo no confundir esa premeditación con la palabra tibieza que se le ha adjudicado mucho a quienes toman esta postura?

Ese es el problema de ellos, la moderación no es tibia. En el texto hablo de moderación radical. Con moderación quiere decir escuchar a todos, no aferrarse a una idea, tener la mente abierta y dialogar, pero ser radical en el sentido de rechazar los extremismos, la corrupción, la violencia, la mentira. En el libro menciono el aprender a pesar paradójicamente, se puede ser moderado en todo lo importante y radical para rechazar aquellas cosas que nos hacen daño como país y como persona.

Título: Incertidumbre. Cinco ensayos para entender nuestro tiempo

Autor: Francisco Sagasti

Editorial: Planeta

Páginas: 164

Año: 2024