Lucía Lijtmaer: “En mi libro cuento una historia de amor geológico, que trasciende las eras”

Lucía Lijtmaer nació en Buenos Aires en 1977. Tenía siete meses cuando llegó a Barcelona con sus padres, quienes, como tantos otros argentinos jóvenes buscaban un destino lejos de la dictadura militar.

Licenciada en Filología inglesa, Lijtmaer es autora de ficción y de ensayo y conduce, junto con Isabel Calderón, el conocido podcast Deforme Semanal. Desde 2015 vive en Madrid.

Su novela Cauterio, en la que entreteje dos voces femeninas diversas y alejadas en los tiempos -una mujer joven y contemporánea en España; otra de los tiempos reales de cazas de brujas en Estados Unidos, que puede leerse también en clave del presente- recibió elogios unánimes y está en proceso de traducción a varias lenguas.

En su ensayo Ofendiditos, Lijtmaer analiza diversos eventos de la llamada era de la cancelación y lo hace en clave de la radicalización de la derecha y lo que llama la criminalización de la protesta y de la libertad de expresión y, también, la descalificación del feminismo.

Editorial Anagrama acaba de reeditar Casi nada que ponerte, el primer libro de la autora, un libro de género inclasificable (crónica de viajes, biografía, mémoire, teatro) publicado originalmente en 2015, en el que Lucía narra el apogeo y decadencia de una pareja de modistos y diseñadores top, Jorge y Simón, nacidos en ambientes alejados de la alta burguesía pero que terminaron siendo exitosos personajes de la sociedad de su tiempo en Buenos Aires, y, en simultáneo, sus memorias de hija de exiliados y la relación entrañable y también incómoda con el país de sus padres.

Se trata de un narración híbrida para historias híbridas, excitantes y también tristísimas.

Lo que sigue es la transcripción de la charla que mantuvimos en un estudio de Radio Nacional, semanas atrás, durante su visita a Buenos Aires para la última edición del FILBA.

— Desde que leí tu novela Cauterio que tenía ganas de charlar con vos porque me interesa lo que hacés y porque me gusta cómo abordas los temas, con un estilo muy propio. Es el híbrido, creo, lo que te es muy propio, ¿no?

— Sí, sí. Gracias. La verdad es que me daba cuenta mientras hablabas de que sí, que en realidad hay algo que a mí me interesa hacer y que empezó con Casi nada que ponerte. Es que las historias se pueden narrar desde un solo punto de vista pero siempre te va a faltar una parte. Y creo que con el híbrido permites que el lector también forme parte, complete con su imaginación aquello que no solo el escritor narra, ¿no? Argentina también tiene una tradición muy híbrida, Puig es el ejemplo.

— Sin dudas. Y sobre todo que en este libro, Casi nada que ponerte, Puig es una suerte de sombra tutelar.

— Absoluta. Luego, con Cauterio sin dudas hay una búsqueda de espejos. De cómo dos mujeres se espejan una a la otra a través de los siglos. Mujeres que aparentemente no tienen nada que ver pero que, en realidad, tienen en común la idea de que el amor es una especie de trampa que parece que nos va a salvar y después…

— Tienen razón.

— Yo creo que sí (risas). Y, luego, Ofendiditos es la búsqueda de una trazabilidad de cómo hemos llegado hasta aquí como sociedad contemporánea frente a los discursos de odio y, también, cómo son responsables también los medios de comunicación.

— Pero yo quiero que me cuentes qué va a pasar, no cómo llegamos hasta aquí. Porque el problema que tenemos lo estás viendo acá, en Argentina. Hace rato no venías, ¿verdad?

— Quince años. Desde que vine para investigar para escribir Casi nada que ponerte.

— Con lo cual te encontrás con algo que hace quince era impensado. Imaginar que la derecha más radical pudiera llegar a ser gobierno en la Argentina no era una idea posible por entonces.

— En absoluto. Por lo que yo conozco, tampoco me las quiero aquí dar de analista internacional, pero sí que por lo que leo, por lo que veo, por lo que hablo con la gente, ha pasado de manera muy rápida el ascenso de la ultraderecha, de la extrema derecha, como queramos llamarla, pero hay que llamarlo de alguna manera, y que era impensado hasta hace poco pero que ha prendido de una manera muy, muy fuerte. También habrá que ver qué responsabilidades tienen los medios de comunicación.

— No solo eso. Hay un momento en el cual uno ya no puede mirar para otro lado y pensar que las cosas surgen porque sí. En su libro ¿La rebeldía se volvió de derecha?, de 2021, Pablo Stefanoni analizaba la emergencia de VOX, Bolsonaro y los libertarios. En Francia ya estaba instalada la ultraderecha pero empezaba a aparecer en otros lados; había llegado al gobierno en Estados Unidos y, por lo que dicen las encuestas, podría volver. Entonces, ¿qué pasó con las sociedades y con los consensos?

— Yo creo que, quizás, más que responsabilizar a la izquierda o a las fuerzas progresistas tendríamos que pensar que hay una crisis de modelo socialdemócrata. Es decir, todo aquello que se luchó mucho por ganar unos derechos para una sanidad pública, una educación pública, son cosas que muchas veces se dan por hecho. Y que ahora no hay una educación sobre cómo esas son conquistas sociales que no se han tenido siempre. España, por ejemplo, es un país en el cual la sanidad pública, que es un orgullo, que se consiguió con la democracia, con un plan del Partido Socialista en su momento, es algo que ahora se está desmantelando por parte de la derecha y de la ultraderecha, ¿no? Se están desmantelando los hospitales, los recursos. Pero es mucho más fácil comprar un discurso del derroche, de la inmigración que viene y nos saca recursos.

— Y también los trabajos.

— Exactamente. Entonces, más que responsabilizar por ciertas cosas es educar a la gente de que lo que tiene lo puede perder de un día para el otro.

— Quería preguntarte por la foto de tapa de Casi nada que ponerte: esta nena con ponchito sos vos, claramente.

— Soy yo, sí.

— La idea del ponchito que aparece tu historia y en la de una amiga de la infancia del grupito de hijas de exiliados es bastante central en este libro, como habrá sido central en tu vida.

— Absolutamente. Yo tengo un grupo de WhatsApp que es el “Comando Ponchito”, que son mis amigas de toda la vida y que ya estamos armando, porque viven en Barcelona, yo vivo ahora en Madrid, cómo nos encontramos. Me mandan fotos de sus hijos con ponchitos porque ellas no han resistido no ponerles ponchito.

— Una prenda que las diferenciaba mucho de los chicos españoles de entonces.

— Claro, nuestras madres, nuestros padres llegan a Barcelona con 30 años cumplidos. Con un conocimiento de cómo es España pero un conocimiento limitado por mucho que la gente hubiera estudiado o ido a la Universidad, pero no había internet. Hay usos y costumbres que son propias de tu propio país. Y ellos nos vestían con poncho para ir a la escuela porque les parecía lo más abrigado, lo más cómodo. También con pasamontañas. Y de repente llegábamos con 6, 7 años, y todo el mundo llevaba lo que ahí se llama un anorak, como fluorescente, que era lo que una quería y no tenía. Y éramos las hijas de los argentinos, sabes. Entonces eso te marca.

— Estamos hablando del poncho, que es una prenda, y justamente la historia de Casi nada que ponerte tiene que ver con la moda y es también la historia de una pareja de hombres que crecieron en condiciones más bien humildes y terminaron teniendo una tienda maravillosa a la que todas las mujeres de dinero acudían. Tuvieron todo el éxito pero fueron decayendo y, si bien no llegan a quedar en la calle, se ve la decadencia luego de ese apogeo. Y vos equiparás sus vidas justamente con la línea de tiempo económica en la Argentina.

— Claro, sí, sí. Jorge y Simón son una pareja que se conoce en los años 60. Son pareja desde el principio, desde que se conocen. Y ellos, como tú explicas, han ascendido de clase porque Jorge viene de Rosario y Simón viene de un pueblo de Córdoba.

— Jorge es como más ilustrado.

— Él estudió filosofía, es una persona muy culta. Simón estudió Bellas Artes y francés. Bueno, son dos dos personas que habían trascendido…

— Superaron a sus padres, en ese sentido.

— Claro. Y fueron a la Universidad. Y después forman, por una especie de serendipia, acaban montando un negocio de ropa con ropa importada y les va muy, muy bien. Muy bien. Y yo quería mostrar en realidad lo que tú dices, el ascenso y caída. Que no es una caída a la miseria porque ellos habían invertido muy bien su dinero en propiedades.

— Y, sobre todo, uno de ellos es muy buen administrador.

— Muy buen administrador, que venía de trabajar en un banco como gerente. Pero, en el fondo, en mi imaginación yo quería que el cuerpo de Simón y su deterioro representara la Argentina. Es decir, alguien que asciende pero que también tiene sus altibajos físicos y también mentales. Un hombre que quería ser actor, que era guapo como un actor, pero que, en un momento dado, sabe que no va a poder serlo por las características de su físico y que venía de una familia con problemas de salud mental, que él hereda. Y, además, una cosa que en un momento dado lo que se dijo es que era un Alzheimer, pero a mí me parece que era más parecido a una psicosis. En cierto momento, él tiene un brote y, a partir de ahí, sufre una suerte de regresión y Jorge se dedica a cuidarlo. Y eso pasa en 2001.

— Se infantiliza.

— Exactamente, se infantiliza.

— Algo que me interesa en función de lo que estás diciendo del cuerpo de Simón, y de Simón representando la Argentina, son determinadas cuestiones que la narradora repite como para que queden marcadas. Entre ellas está que Simón no es un creador de moda sino que trabaja sobre lo que está hecho.

— Sí.

— Y, en la Argentina, tenemos una frase muy común que es “lo atamos con alambre”. Cuando algo no funciona, lo atamos con alambre y lo emparchamos.

— Claro. Bueno, es que yo creo que Simón no tenía ningún tipo de formación en moda pero es un autodidacta, en el sentido de que él entiende la proporción del cuerpo de las mujeres. Entonces, es muy esteta y entiende la proporción, que si le recortas por aquí alargas la pierna. Como cualquier modisto. Lo que pasa es que él sea crea modelos y tiene muy buenas costureras que, como muchos modistos, son las que en el fondo realizan el trabajo físico. Y, después, aprende algo que ahora tenemos muy claro, que es el estilismo. Es uno de los mejores estilistas de la Argentina o, te diría, de Sudamérica. Entonces, las mujeres van porque él crea vestidos -o los importa- y te genera una silueta que es la que a ti te sirve.

— Y te favorece. Y por eso los accesorios, y por eso tantas mujeres le agradecían haberse sentido hermosas por primera vez.

— Eso es impresionante: todas las clientas con las que yo hablé de Jorge y Simón recordaban el primer vestido que Simón les había puesto como, digamos, el primero que les dijo “esto es para vos”. Y lo tienen todavía porque la calidad era buena y porque su sentido de la proporción y de la estética era fascinante para ellas.

— Fue siempre muy obsesivo.

— Muy, tremendamente obsesivo. Evidentemente, yo intento contar que ahí había algo más, como cuando hay un momento dado, creo que es en Santa Sofía, en la iglesia de Estambul, comienza a decir que a la construcción le sobra un pilar, que si al pilar lo recolocaran aquí esto cambiaría todo.

— Claro, era arquitecto de iglesias (risas). Hay unos fragmentos dedicados a Mirtha Legrand que es la explicación de quién es ella, para aquellos lectores que no la conocen. Pero para los que la conocemos y lo leemos, es una crónica fantástica.

— Pues yo solo puedo decir que, claro, mi mirada cuando yo venía a la casa de mi abuela y ponían Almorzando con Mirtha Legrand todo era fascinante y a la vez extraño, ¿no? Esa casa que es un plató, que es esa señora rubia que es tan aspiracional, porque es totalmente aspiracional, que además te puede soltar la cosa más venenosa.

— Las preguntas más inverosímiles.

— Son tremendas. Pero bueno, es la historia argentina también. Ella es la historia argentina. O sea, es la reina.

— Hay varios íconos de la argentinidad en Casi nada que ponerte. Uno es Carmen Yazalde, una modelo de alta costura casada con un futbolista, en un anticipo del modelo de mujeres que en la Argentina se llamarían “botineras”.

— Sí.

— Ella fue una de las primeras. Tenía su propia carrera pero se la conocía también por ser la esposa de Chirola Yazalde.

— De Chirola, claro que sí. Es un ícono. Pero lo que a mí me sorprende es que ella, en el fondo, ha tenido varias vidas. En Portugal tuvo una vida, en España tuvo otra, y en Argentina otra totalmente distinta.

— Carmen Yazalde tiene un lugar protagónico en tu libro porque es una de las grandes fuentes que te ayudaron a reconstruir la historia de Jorge y Simón. Ella fue un personaje relevante dentro de la moda en Argentina y viajaba mucho con Simón. Al ser extranjera, ella también tenía algo de desarraigo.

— Sí, sí. Y de elección, porque Carmen había sido modelo en Portugal y en España es conocida para la gente que adora el cine de serie B por ser una de las musas de Jesús Franco, Jess Franco, un director de cine que murió hace unos años y que es capital en todo el underground. Carmen era Britt Nickols, y Britt Nickols es una de las mujeres más bellas, como una especie de Sharon Tate. Un bellezón.

— Sí, sí. De hecho, Polanski la quiso contratar.

— Es que no me extraña. Era perfecta para Polanski y ella estaba enamorada del Chirola y se fue a Argentina.

— Su marido le pidió que dejara el cine y ella lo hizo.

— Sí, que dejara el cine porque además había habido algún regalo de Alain Delon o algo así, como algún ramo de flores, y Chirola dijo: para acá te vienes. Y ella se reinventa como top model. Es una de las primeras grandes modelos.

— Leí en una entrevista que decías tener una deuda en términos del estilo y del modo de abordar el tema con Nada se opone a la noche, la novela de Delphine de Vigan.

— Sí, sí, la verdad es que sí. Porque cuando estaba intentando construir Casi nada que ponerte y no lograba encontrar cuál era la voz narrativa, o no, la voz narrativa ya la tenía porque era esta primera persona y luego la historia de ellos. Pero me estanqué con cómo narrar las cosas que yo no había presenciado, porque viniendo del periodismo y de la crónica es cómo puedo contar yo lo que no vi. Y, entonces, me sirvió mucho cómo Delphine de Vigan trabaja esa dificultad: cómo pasa de la parte que no vivió -la historia de su madre y de la familia de su madre cuando ella no había nacido- a cuando ella aparece en escena y ya se puede incluir como narradora. Entonces, me pareció muy útil ese libro.

— En tu libro aparece tu historia y la de tus padres, cuando se van a España y con vos regresando cada tanto, y las historias de Jorge y Simón y todos aquellos que los conocieron sino que también ocupa un lugar importante la propia historia del libro y las dificultades para construirlo.

— Claro, exacto. Es un poco la entretela. Que yo creo que también, al ser un primer libro, me resultaba muy necesario porque cuando una se dedica a hechos como estos, que son reales, está también la propia dificultad de ¿estoy creyendo o no creo lo que me están diciendo? ¿Me puedo fiar? Y, a la vez, ¿soy fiable yo como narradora? Son preguntas que una se hace.

— Sí, es hacer literatura de ese proceso. Ahora, vos llegas a Jorge y Simón porque eran conocidos de tus padres. Recordame por qué te interesó contar esa historia.

— Mira, yo creo que fue una cuestión de fascinación. En parte porque mis padres estaban fascinados con Jorge y Simón. Mi padre había trabajado con Jorge en el banco y se habían quedado amigos los cuatro, mi padre, mi madre y ellos dos. Y, después, porque en el fondo es un mundo tan ajeno a mí y al de mi familia el de la moda, el del lujo, que el hecho de que dos personas cercanas a nosotros hubieran logrado un cierto tipo de cosas que eran tan extrañas y tan fascinantes formaba parte de mi relato familiar. Y, claro, yo no manejé el hecho de que esa fascinación era mía y trataba de vendérselo a una editorial como que era la gran historia. Y es una historia que, bueno, que es interesante pero es chiquita, no estoy hablando de Versace o de Dolce & Gabbana, no son gente famosa. Pero me fascinaba esta idea de ellos dos, de que las casas puedan hablar, de narrar una historia de auge y caída.

— En lo que acabás de decir hay otra historia de la que no hablamos y es el circuito que recorrió el libro, ¿no? Entre editoriales grandes y pequeñas, es un libro que, de pronto, se lee de un modo en España y de un modo muy diferente acá.

— Sí, eso es algo que yo quería contar en el prólogo porque pocas veces se cuenta. Cuando uno ve un libro publicado, a veces hay hazañas detrás para lograrlo. Requiere paciencia y perseverancia. O sea, una tiene que confiar mucho en lo que ha hecho porque las respuestas eran duras. Que este tipo de historias no está de moda. Este híbrido no se va a entender. Estos personajes no son españoles. Tampoco es una historia de gente famosa. O, si son homosexuales, ¿dónde está el sexo? Todo eso yo lo viví.

— Lo más interesante de esa pareja es eso me parece. Es ese amor pese a todo, pese al paso de los años. Con éxito, sin éxito, con enfermedad, sin enfermedad.

— Es un amor geológico yo creo. Como que trasciende las eras. Que ellos van viviendo, se van desarrollando, pero es simbiótico.

— ¿Qué te pasa cuando estás cerca de La Colorada, el edificio de Cabello y República Árabe Siria, la calle que antes se llamaba Malabia, y donde Jorge y Simón vivieron sus mayores éxitos como estilistas?

— El otro día fuimos. Bueno, primero es tremendamente emocionante y lo vi más lindo que nunca. Y me sigue pasando lo mismo: creo que es un edificio que desprende una energía muy especial. Suena cursi decir esto pero es cierto que hay edificios…

— Como el Dakota, en Nueva York, como decís en el libro.

— Para mí es así. Hay algo que ese edificio, está personificado, o sea, es alguien.

— Puede estar lo diabólico de El bebé de Rosemary o el crimen de Lennon, como puede estar lo más maravilloso.

— Sí, podés filmar una peli ahí del siglo XIX y te queda genial o puedes filmar el terror más absoluto, ¿no? Es un edificio muy peculiar..

— ¿Qué te pasa con el teatro? Porque hay mucho de teatro en Casi nada que ponerte, que es como el modo en que lograste resolver lo que de pronto Manuel Puig resolvía con los diálogos, de otra manera. ¿Cómo fue que llegaste a esa resolución?

— Con una cita de Jorge. Cuando estaba transcribiendo la historia, yo la iba a contar simplemente como una narrativa oral de los personajes hablando y una pequeña introducción previa, pero cuando Jorge dice “todo el mundo representa una obra”, o sea, todo el mundo actúa o hace una representación de su propia vida, lo que pasa es que hay gente que no lo sabe, ahí dije: esto es algo. Y trabajé con la idea de que, en realidad, ellos me estaban representando una especie de teatro de marionetas o de sombras chinescas para seducirme, independientemente de cuál fuera la verdad de su historia y la verdad de su negocio. Y el juego que para mí se resuelve teatralmente es cómo yo, como narradora, acepto que eso sea así.

— Porque eso te ayuda también para que la narradora pueda contar la historia argentina.

— Exactamente. O sea, estas acotaciones implican encontrar una narradora básicamente a través del teatro y también a ellos decir: ah, son personajes de una obra, de su propia obra. De la propia obra de su vida. Porque todos nos narramos nuestro propio pasado.

— Algo que me gusta mucho es otro cruce, ya más poético -de hecho, aparecen unos versos de Juan L. Ortiz-, que es lo que tiene que ver con el río y Lucía, ¿no? Con Argentina, que estaba en el cielo y también en el río, que es el lugar al que te llevaban tus abuelos porque ahí pescaban, pero es también el lugar adonde arrojaban a los muertos, víctimas de esos crímenes de los que se escaparon tus padres.

— Sí, precisamente cielo y río es para mí la idea de Argentina. Cuando me subía a un avión y veníamos a Argentina de muy pequeña, ascendíamos al cielo y pensaba que la Argentina estaba en el cielo, porque nunca recordaba el aterrizaje, solo recordaba el despegue. Y después, el río en mi familia siempre ha sido un espacio muy vital. En Santa Fe el río es importantísimo. En Santa Fe mi tío ahí tenía una tienda de pesca. O sea, está muy relacionado con pescar, con la infancia de mis padres, sobre todo de mi madre, que estaba muy apegada al río.

— Me gusta esa escena de tu abuelo en la que pescaba desde el auto (risas).

— Sí, cuando se hizo mayor. Eso explica mucho de mi familia. Y, después, también, claro, durante mucho tiempo yo no podía disociar algo mortal con Argentina porque nos habíamos tenido que ir y porque el tema de la represión y de los desaparecidos tiene una cuestión muy espectral, además. No darle entidad. Por supuesto, la historia sí, con la reparación. Pero implica que hay algo muy siniestro en esa agua que corre. Entonces, quería mezclar también esa pulsión muy de vida con otra, que es mucho más terrible, de la historia reciente.

— ¿Cuándo te descubriste escritora?

— Uf, pues no lo sé. Yo era muy, muy lectora desde muy chica. O sea, a mí me tenían que prohibir leer porque yo leía comiendo, desayunando, en la bañera. O sea, leía todo el tiempo. Y me di cuenta en algún momento que me gustaba mucho narrar, narrar más que cuentos y fantasías. Intenté hacer una novela policial donde yo era un detective. Pero un hombre, o sea yo tomaba café muy negro y no sabía lo que era el café negro.

— Novela negra, además.

— Sí, sí, novela negra, que en mi casa había. Y no sé, fue poco a poco. El periodismo no era suficiente, cuando me hice periodista. O sea, me daba cuenta de podía hacer una buena crónica pero al día siguiente era papel mojado. Me resultaba frustrante. Por más que queda el archivo y está bien, pero había algo mecánico. Quería ciertas cosas que perduraran en el tiempo y era muy fantasiosa.

— ¿Cómo te sentís en este momento en el que hay reconocimiento para tantas escritoras latinoamericanas y españolas en el mundo y en qué serie te inscribirías?

— Uh. Híbrida, también. Yo estoy fascinada y feliz, y ojalá dure para siempre esto que vivimos ahora donde ser escritora, española o latinoamericana, es prestigio. Prestigio literario. Antes éramos un nicho de mercado. Cuando yo publiqué la primera vez Casi nada que ponerte, éramos un nicho de mercado, ahora tenemos una entidad, peleada, eh, nadie nos ha regalado nada. Y entonces me siento cercana, por supuesto, o sea, soy admiradora de gente como Gabriela Cabezón, como Mariana Enríquez, como Selva Almada, leo cada cosa que sacan, y también de contemporáneas mías que además viven en Barcelona como Laura Fernández, Irene Solá -que me fascina-, o Eva Baltasar. O sea, lo que me importa es poder trascender el costumbrismo; que podamos hablar de una bruja con de una mujer del siglo XXI, de un burro volando o de un extraterrestre que invade planetas.

— Eso en los libros y también en los debates. En las mesas redondas, en los festivales. Basta de hablar solamente de cómo escriben las mujeres.

— Bueno, yo no voy más a un panel sobre escritura de mujeres. No creo que tenga que haber más paneles de “Mujeres y Ciencia” o “Mujeres y Astronomía”.

— Las mujeres hablamos de astronomía y hablamos de ciencia.

— Exacto. Pero como personas, como sujetos. Como autoras.