Mario Massaccesi: “El miedo tiene mala prensa; si tenés miedo sos cagón, débil y no vas a poder hacer las cosas”

El periodista y conductor Mario Massaccesi y la psicóloga Patricia Daleiro conocen a fondo las capacidades que se pueden activar a través del coaching, de la empatía y el humor. Él se define como más práctico; ella, más reflexiva. Los dos, en sus recorridos de cinco décadas, enfrentaron y atravesaron miedos difíciles, demoledores.

En 2016 dieron la primera charla juntos en la cárcel de Los Hornos, donde conviven madres e hijos tras las rejas, y desde entonces no se separaron más. Todo ese bagaje lo supieron plasmar con éxito en el long-seller Soltar para ser feliz (2020, va por su octava edición) y Saltar al buen vivir (2021). Ahora van por más, siempre de la mano de Editorial El Ateneo, presentan su tercer libro: Salir de los miedos.

Con preguntas poderosas, testimonios, consejos y herramientas, este nuevo libro aborda un amplio abanico de miedos: desde los más profundos de la existencia humana, como la soledad, la vejez y la muerte, hasta otros más sencillos y cotidianos como el miedo a manejar un vehículo o a hablar en público. Se suman también las vivencias de los autores, relatos que la audiencia puede seguir leyendo en el sitio marioypatricia.com

Salir de los miedos ofrece once capítulos distribuidos en tres partes a lo largo de 240 páginas ágiles y sencillas para leer con facilidad, por ejemplo, en el subte o el tren. Y como cada uno prefiera: en forma ordenada, desde el principio hasta el final, o eligiendo un capítulo en especial. Así, la nueva obra viene a formar parte de una experiencia que ha logrado superar los libros y extenderse a funciones de teatro con giras por el interior del país, talleres, charlas, viajes, redes sociales y, recientemente, podcast.

La primera mañana de septiembre Infobae Leamos reunió a los autores en la tradicional librería El Ateneo de la calle Florida. Durante el encuentro, explicaron que el libro “es una invitación para hacer una pausa y chequear qué es lo nos hace ruido”; que “no sabemos gestionar los miedos porque nos enseñaron a huir de ellos”, que “necesitamos conversar con el miedo y no negarlo” y que el primer paso “es saber exactamente cuál es la amenaza, reconocerla y aceptarla”. La charla comenzó así.

-Se aprecia que el libro tiene un notable trabajo de escucha detrás. ¿Cómo y de quiénes se nutren?

Mario Massaccesi: -Como sucedió en los dos libros anteriores, nos nutrimos de la gente. Patricia tiene una frase que a mí me gusta mucho: es la misma gente la que nos va soplando el guión de lo próximo que vamos a escribir. Estamos atentos todo el tiempo escuchando qué pasa, cuáles son las inquietudes, las preocupaciones, las preguntas y eso nos va marcando un camino.

-Y esta vez se metieron de lleno con los miedos…

Patricia Daleiro: -Sí, porque escuchando a la gente nos dimos cuenta de que el miedo está siempre latente. Cuando hay culpa también hay miedo por haber metido la pata; si hay exigencia también hay miedo a no alcanzar lo que quiero; si hay celos también hay miedo. El miedo siempre está metiéndose y muchas veces, por el miedo, nos perdemos cosas.

-El libro arranca con el miedo a valorarse, a la vejez, a la soledad, a la muerte y después sigue con otros miedos más cotidianos. ¿Cómo fueron seleccionando estos miedos?

MM: -Escribiendo, borrando, tachando, subrayando, marcando, haciendo como una especie de croquis. Lo dividimos en dos grandes partes, por un lado, los miedos generales que nos abarcan a todos, y después otros miedos más específicos. El que más nos sorprendió es el miedo a manejar, a conducir un auto o vehículo. Como hacemos cada tanto, lanzamos una consigna en redes sociales acerca del miedo a manejar, un miedo mío porque yo estaba aprendiendo a manejar, y empezaron a llegar mensajes, mensajes y mensajes, y nos dijimos: acá hay un miedo grande que no lo estábamos viendo y que está bueno incluirlo en el libro.

-Ustedes dicen que los miedos no desaparecen, que hay que atravesarlos. ¿Cómo se hace? ¿Por dónde se empieza?

PD: -El miedo es una emoción base que todos tenemos. Nos gusta decir que necesitamos conversar con el miedo y no negarlo, porque muchas veces hacemos como las películas de terror: viene la sensación de miedo y nos tapamos los ojos y ahí el miedo se hace una pelota enorme. Entonces, el primer paso es saber exactamente, en la sensación que tenemos, qué es lo que nos asusta, cuál es la amenaza. Cuando uno puede mirar esa amenaza, sacándole todo lo que le ponemos producto de nuestra imaginación, es cuando podemos reconocer el miedo y en adelante poder ver qué se hace con eso.

-MM: A veces el miedo se hace más grande por todo lo que nosotros, como decía Patricia, le vamos agregando. Y le ponemos tantas capas que de un miedo que es real, que tal vez es una amenaza real, lo vamos revistiendo de otros miedos que ya no le pertenecen al miedo, sino a la construcción que nosotros hacemos de ese miedo.

-¿Cómo es eso?

PD: -A veces hay miedos que no son tuyos, tenés miedo de algo, pero cuando realmente lo ves, decís este miedo no es mío, este miedo era de mi mamá que lo repetía siempre. Cuando tomás conciencia te das cuenta que lo podés transformar, que quizás no es tuyo o que tenés más recursos que amenazas. Pero de todo eso te das cuenta recién cuando lo ves.

-Los famosos miedos heredados, de arrastre familiar…

MM: -Claro, miedos familiares que nos han inculcado o ya de grandes seguimos agarrados a ellos como si nos pertenecieran. De alguna manera nos pertenecen porque vienen de la historia familiar, pero podemos tomar responsabilidad sobre esos miedos y ver qué quiero hacer con todo eso. Algo para que quede claro: no se puede vivir sin miedo. El miedo está, es como la alegría, como la tristeza, como el asco, como el resentimiento. El miedo es una emoción que tenemos que reconocer y tomarlo como un aliado, no como un enemigo, porque cuando ahí empieza esa resistencia interna…

-Lo hacemos crecer…

MM: -Exactamente.

PD: -Está el miedo que te avisa, pero también hay un miedo que te paraliza y ese miedo es precisamente al que apuntamos, porque cuando te ataca esa emoción y te toma, te perdés muchas cosas. Por eso como planteamos en la tapa del libro, la invitación es: ¿Qué harías si te atrevieras a más?

-Hay otro miedo que ustedes incorporan en el libro y lo definen como una libre creación, es el miedo a “les otres”…

MM: -Sí, el miedo a “les otres”. El título, tal vez, sea un poco provocador. Es el miedo que tenemos a lo que traen las nuevas generaciones, a lo que son y a lo que hacen las nuevas generaciones. Este miedo nos lleva a un rechazo inmediato y a colocar títulos como la generación Ni-ni, son vagos, no quieren trabajar…

-También rotularla como la generación de cristal, que no se banca una frustración…

MM: -También. Hay una mirada muy cruel. Los jóvenes también tienen muchos para enseñarnos, es importante preguntarnos qué hay de nuevo en esto que ellos traen, qué lectura del mundo podemos hacer de lo que ellos traen. El miedo nos lleva a cerrarles la puerta, darles un portazo y encima salir a vociferar en contra de ellos, y nos embarcamos en discusiones, a veces por una palabra, sin ver la profundidad del contenido que hay en esa generación, que es distinta a la de nosotros, y tenemos que asumirla.

PD: -Nosotros, nuestra generación, criamos a estos jóvenes con mucho menos miedo del que recibimos, y un poco el resultado de esto es que ellos son más libres, expresan las cosas de otra manera. Lo que pasa es que después cuando lo vemos nos asusta, nos asusta la diferencia. Y no nos damos cuenta de que el mundo del cual nosotros venimos es otro y no aplica a la mirada que tenemos hoy de ellos.

-¿Por qué creen ustedes que nos cuesta “ver” todos estos miedos?

MM: -Porque culturalmente, desde que nacemos, nos han inculcado al miedo como una especie de espanto del que hay que huir todo el tiempo. No nos enseñaron a gestionar el miedo. Nos enseñaron a huir del miedo, a escaparle. Esto abonado a que el miedo tiene mala prensa: si tenés miedo sos cagón, si tienes miedo sos débil, si tenés miedo no vas a poder hacer las cosas. En verdad, el miedo es un aliado, es muy necesario el miedo en nuestra vida, nos avisa que está allí para darnos una información que tenemos que chequear: es real, es imaginaria, es tan grande como la veo o es más chica de lo que creo.

PD: -También es porque vivimos muy apurados. Este libro, de alguna manera, es una invitación a hacer una pausa y chequearte: qué te está haciendo ruido, qué te tira de la sisa, como suelo decir, qué te tiene apretado (risas). Hacer una pausa para mirarse y reconocerse implica que uno puede seguir el camino para el lado que elija y no seguir manejado por los miedos.

-A veces uno también se pregunta si es posible atravesar los miedos solo con la voluntad. ¿Alcanza con proponérselo?

PD: -Todos somos diferentes, cada persona tiene su proceso único, y eso hay que respetarlo. No hay una fórmula para todo. Siempre decimos con Mario que no podemos transformar aquello que no vemos. Entonces, la invitación es a ver. Nos pasa que muchas personas nos escriben, nos llaman, nos cuentan: “Yo no me había dado cuenta de esto hasta que lo leí”. Muchas veces podemos tener la voluntad de trabajarlo, de reflexionar, de mirar la amenaza, de charlar con el miedo, de preguntarnos. Y otras veces capaz que no. Esto es como un puntapié de partida, después cada uno verá cómo lo toma.

MM: -Creo que con la decisión alcanza. Cuando se decide hacer algo con el miedo, ya no nos podemos hacer los osos, los distraídos, porque ya sabemos que hay algo ahí que nos está incomodando. Y ya no estamos en el mismo lugar.

Roxana, Bea y Clara despertaron emocionadas. Hacía más de un año que Bea había sorprendido a sus amigas con un regalo: las entradas para el último concierto de Joan Manuel Serrat en Buenos Aires. Las tres eran fanáticas del catalán al que ya habían visto juntas, como un ritual, en otros recitales.

—Chicas ―les dijo Bea―, yo fui al primer concierto del Nano en la Argentina, ¡cómo no lo voy a acompañar en este último si él me acompañó toda mi vida!

Ese día desde temprano se armó el chat paralelo #CHAUNANO, donde organizaron la salida; irían temprano para acomodarse tranquilas. Cuando llegaron, Bea abrió los ojos bien grandes, la cantidad de gente era tremenda y en ese último tiempo su artrosis de rodilla no la dejaba caminar bien; Roxana y Clara se dieron cuenta e inmediatamente la agarraron una de cada brazo y no la soltaron hasta que estuvieron ubicadas en la platea.

Fue sentarse, recuperar el aire y el show arrancó. Las lágrimas de las tres comenzaron a brotar a raudales, las canciones las conectaban directamente con retazos de su vida, las emociones estaban a flor de piel, los recuerdos se iban intercalando con los aplausos y los coros desafinados con los que acompañaban a su querido Serrat.

Son aquellas pequeñas cosas, que nos dejó un tiempo de rosas, en un rincón, en un papel, o en un cajón…

Terminaron cenando y brindando por el momento compartido y, como siempre, hablando todas a la vez.

—¡Estuvo genial! ¡No puedo creer que haya sido el último concierto!

—Notaron que el Nano estaba emocionado, ¿te imaginás lo que debe ser dejar el escenario después de tantos años?

—Ay, amigas ―suspiró Bea―, estamos más grandes, todos vamos cambiando, dejando algunas cosas, ya no somos los mismos, en fin, es la vida…

—Uf ―acompasó Clara―. ¿Les confieso algo?, me puse un poco melancólica, ¡me da un miedo la vejez!, apenas puedo con los cambios de la menopausia, me imagino lo peor de acá en más.

—¡Prefiero vieja antes que muerta! ―exclamó Ro.

Yo, antes muerta que sencilla —redobló la apuesta Clara—. La muerte no me da miedo, ocurre y punto; pero verme y sentirme más vieja, canas, arrugas, panza… es como que no me reconozco cuando me miro al espejo y me pregunto: “¿Clara, estás ahí?”.

¿Y tú, qué conversaciones tienes contigo mismo acerca del paso del tiempo?

Podemos encontrar varias definiciones de vejez, incluso categorizaciones que hablan de a qué edad somos oficialmente “viejos”, pero, en realidad, ¿para qué queremos una definición? Las definiciones –en estos casos– no hacen otra cosa que encasillarnos y etiquetarnos; además, el tema de la vejez es bien relativo, cuando teníamos 15 años todos los mayores de 40 eran “viejos”, cuando tenemos 80, encontramos jóvenes a los de 60, por lo cual ¿con quién nos comparamos para decirnos “viejos”?

Es cierto que nuestro cuerpo es testigo activo del paso del tiempo y a simple vista observamos más canas, arrugas, menos elasticidad, pelos que se caen, pelos que aparecen, grasitas que se acumulan… por dentro también aparecen cambios que vamos advirtiendo con cada control médico: hormonas que decaen y otras que crecen, colesterol, diabetes, hipertensión y algunos etcéteras más.

Y ojo, no solo cambiamos nosotros y nuestro cuerpo, también con los años cambia nuestro entorno, la muerte que antes veíamos tan lejos hoy nos pica cerca. Cambia el mundo que nos rodea, aparecen nuevas costumbres y tendencias, lo que antes nos era familiar se va desvaneciendo y tenemos que aprender a movernos de diferente manera en nuevos escenarios.

Como ejemplo es clara la diferencia que hay entre los nativos digitales, que nacieron con un celular inteligente en una mano y el chupete en la otra, y los de más de 50 o 60 años, que tuvimos que adaptarnos rápidamente –y con más o menos dificultad– a comprar en línea, reunirnos por Zoom y hacer los trámites bancarios frente a una computadora.

¿Cómo vivimos todos esos cambios? ¿Desde el fatalismo de “lo peor puede suceder” o desde la confianza de “le sacaré el mejor partido a lo que me toque”?

Vemos a personas mayores que se sienten excluidas porque aún no pueden adaptarse a la atención digital del banco, pero también a las abuelas que rápidamente aprendieron a hacer videos y subirlos a las redes sociales para presumir de sus nietos.

¿Qué necesitas aprender hoy?

Cuando somos niños tenemos que aprender de todo para movernos en el mundo; cuando somos más grandes, necesitamos seguir aprendiendo porque el mundo ya no es el de entonces.

Salimos del miedo a la vejez siendo eternos aprendices.

Las estadísticas indican que hoy tenemos casi un tercio más de vida que en el siglo pasado. No podemos detener el paso del tiempo, pero sí podemos despabilarnos y saber que, al contrario de otras generaciones que a los 50, 60 o 70 años colgaban los botines y se dedicaban a esperar pasivamente el final, nosotros tenemos años por delante que se traducen en posibilidades de más vida.

―Uy, chicas, ustedes recién se están asomando ―suspiró Bea―, con el paso del tiempo aparecen más que canas y arrugas. Yo, con los años que les llevo, les hablo desde el futuro, hay que dejar ir la juventud armoniosamente y en cada cumpleaños festejar una nueva versión de nosotras mismas. Hay cosas que se caen, claro, ¡pero hay tantas otras que se levantan!

—Odio cuando voy al médico y me dicen: “Señora, es la edad” ―acotó Clara―, además yo estoy sola, no tengo marido ni hijos que me cuiden cuando sea vieja, ¡cómo no voy a tener miedo! El miedo a la vejez nos enreda, nos intimida, nos achica, no nos deja vivir de la mejor manera esos años.

El miedo a la vejez nos limita y oficia de profecía autocumplida, convirtiéndonos en eso que tememos. A medida que vamos dejando de hacer cosas porque creemos que ya estamos grandes, nos vamos convirtiendo en esos viejos que no queremos ser.

Cuidado con los “Yo ya no”

Es común escuchar los “yo ya” más variados: “yo ya estoy fuera de combate para el amor”, “yo ya no estoy para caminar tanto”, “yo ya no puedo viajar sola”, “yo ya no, escote y manga corta no, que tengo las alitas flojas”, “yo ya no estoy para trabajar, no puedo con la tecnología” y también –por el mismo precio– añadimos la inigualable frase “a esta altura de la vida”; “¿sexo?, a esta altura de la vida, ¡no!”, “¿estudiar?, a esta altura de la vida ya me falla la memoria”, y otras que nos salen en automático y que terminamos por creerlas verdaderas: ”ya perdí el tren”, “se me pasó el cuarto de hora” o en inglés, show my age.

En definitiva, el miedo a la vejez te deja sin amor, sin moverte, sin viajar, sin mostrar tu cuerpo, sin sexo, sin trabajar, sin aprender, sin subirte al próximo tren y sin hacer uso de los cuarenta y cinco minutos restantes al cuarto de hora.

¿Para qué entonces aumentó la expectativa de vida? ¿Qué uso estamos haciendo de ella? ¿Acaso vivimos veinte años más solo para afirmar todo lo que no podemos hacer?

Una cosa es ser conscientes de que vamos cambiando con los años y que posiblemente necesitemos modificar alguna de nuestras actividades y otra muy distinta es paralizarnos a priori por sostener la creencia de que la edad nos limita y quedarnos pegados en la comparación con nosotros mismos y nuestros años pasados. Tal vez sea momento de salir de aquella antigua frase: “Juventud divino tesoro” y cambiarla como lo hizo Rodolfo Tálice, científico e investigador uruguayo, en el título de su libro Vejentud, humano tesoro.

Para poder llevarlo a nuestra vida, te invitamos a tomar un papel y un lápiz y contestar las siguientes preguntas: ¿Qué he ido ganando con el correr de los años? ¿Qué puedo hacer hoy, para que mis próximos años sean un tesoro?

♦ Nació en Río Cuarto, Córdoba.

♦ Es periodista, docente, coach y conductor de radio y televisión. Ganó el Premio Martín Fierro de Cable a la Mejor Labor Periodística Masculina (2015) y el Premio Martín Fierro de Aire al Mejor Cronista/Movilero (2016).

♦ Escribió Soltar para ser feliz y Saltar al buen vivir, en coautoría con Patricia Daleiro. Los dos son responsables de MyP Consultores, desde donde asisten a personas, organizaciones, empresas, fundaciones y ONG en procesos de transformación individual o de equipos.

♦ Nació en Uruguay, vivió en Chile y hace varios años es “argentina por adopción”.

♦ Es licenciada en Psicología y Master Coach. También es docente en programas de Liderazgo y Coaching en el ámbito privado y universitario.

♦ Escribió también los libros Permiso para gozar y Cuarentena, ¿qué hago conmigo?