El libro “impensable” sobre el papa Francisco con una década de entrevistas: “Está haciendo que la Iglesia sea más universal que nunca”

Francisco es un papa distinto a todos los anteriores. No es ninguna novedad que se trata del primer pontífice no europeo en más de un milenio, el primero proveniente de las Américas, del hemisferio sur, el primer jesuita.

Pero la década que el argentino lleva en el cargo es una buena oportunidad para analizar si estas son meras curiosidades o si realmente implican cambios en lo concreto para la Iglesia, para los católicos y para los no católicos.

Los periodistas Sergio Rubín y Francesca Ambrogetti conocen muy bien al papa y acaban de lanzar El Pastor (Random House), un libro escrito en base a entrevistas realizadas a lo largo de los últimos 10 años en las que Francisco habla de religión, sí, pero también de política internacional, de economía, de finanzas.

De alguna forma, es una continuación de El Jesuita, publicado en 2010, cuando Francisco aún era Jorge Bergoglio, arzobispo de Buenos Aires y su retiro se veía cercano. Pero eso no ocurrió: en 2013 fue elegido en el Vaticano y aquel primer libro se convirtió en un best seller global. Entonces el nuevo pontífice aceptó la propuesta de conversar nuevamente con los autores, sólo que esta vez sería una década de entrevistas.

-En el prólogo de El Pastor Francisco habla de la perseverancia e insistencia de ustedes como autores ¿Por qué fue necesario insistir tanto?

-Sergio Rubín: La perseverancia empieza en 2001, cuando Francesca me sugirió hacer un libro sobre él con entrevistas. “Pero este hombre no habla con periodistas, no da entrevistas y un libro que hable de él es impensable”, le dije. Lo fuimos a ver y él fue muy atento, muy cordial.

-Francesca Ambrogetti: No nos dijo que no. Trajo una pila de papeles que puso sobre la mesa: “Acá tienen, estas son mis homilías, mis escritos, mis mensajes. Hagan lo que quieran”. Pero queríamos hacer entrevistas. Al final nos terminó diciendo que sí en 2007... ¡porque hacía 6 años que lo estábamos persiguiendo! ¿Por qué fuimos perseverantes? Porque teníamos claro que era una personalidad en la que merecía ahondar.

-SR: Ahora volvimos a la carga en 2013 y en 2014 retomamos el trabajo. Él dice que esta vez no fuimos perseverantes por el tiempo que tardamos para empezar el libro, sino porque lo hicimos a lo largo de casi 10 años. Antes tuvimos la perseverancia para esperar, ahora para ir haciéndolo a lo largo del tiempo. Con la Iglesia, si uno está apurado está perdido. La Iglesia tiene otros tiempos (ríe).

-En el libro hay más comentarios que preguntas concretas, con signos de interrogación, de parte de ustedes ¿Se trató más de conversaciones o debates que de preguntas-respuestas?

-SR: No queríamos hacer un libro de preguntas y respuestas. Cada cosa ameritaba ponerla en contexto, para que la gente sepa.

-FA: Por supuesto que hubo un diálogo y un intercambio mucho más amplios de lo que sale en el libro. Como periodistas entrevistamos a mucha gente y nunca encontré esa capacidad de escucha, alguien que estaba elaborando lo que le decíamos y estaba dialogando.

-SR: Eran encuentros en Santa Marta que duraban una hora, una hora y media. Muy abierto, muy espontáneo, nada preparado. Una vez le preguntamos si había un tema que él quisiera hablar que nos estuviera faltando y él dijo “el perdón”. Fue la única vez que nos sugirió un tema.

-¿Lo consideran un diálogo informal?

-SR: Si por informal se entiende que las cosas van saliendo, sí. Pero no diría que fueron charlas de café superficiales. Él prestaba mucha atención, era muy profundo en sus definiciones. Las cosas iban saliendo naturalmente, no había nada preparado, eso está claro. Claro que él sabía algunas cosas sobre las que obviamente le íbamos a preguntar: los abusos sexuales, la transparencia de las finanzas vaticanas, la pandemia, la guerra en Ucrania.

-FA: Siempre había bromas, imposible que no las hubiera en un diálogo con el papa Francisco. Nos hacía sentir cómodos. Al final nos sentíamos como si estuviéramos siguiendo las charlas en el arzobispado, como si fuera una misma conversación que continuaba y la única diferencia era el traje blanco. Nunca lo tomé como un diálogo formal.

-¿Por qué les parece relevante que alguien que no profesa el catolicismo conozca las ideas y la vida de Francisco?

-FA: Este libro trata de mostrar a católicos, a no católicos y a no creyentes la personalidad de una persona con tanta apertura que está haciendo que la Iglesia sea más universal que nunca. No quiero exagerar, pero creo que Francisco es el papa que más abrió el diálogo. Y pudo hacerlo porque él venía de afuera del núcleo de la Iglesia Católica central, en Europa. Dijo que “me fueron a buscar casi al fin del mundo”, eso es clave. Desde el fin del mundo él puede tomar las distancias para que la Iglesia se haga más universal. La otra explicación es que, como viene del fin del mundo, entiende a los que están en el fin del mundo, aun en una ciudad en el centro del mundo porque “fin del mundo” hay en todos lados. Es el papa que tuvo mayor diálogo con otras religiones, creo que es indiscutible. Y aun más, es el papa que más dialoga con el no creyente, incluso con los ateos. Tiene una apertura increíble.

-SR: Hemos tratado de que la gente lo conozca a Bergoglio porque incluso en Buenos Aires era bastante poco conocido. Se sabía que Néstor Kirchner no lo quería, pero no mucho más. Nos parece importante porque muchos hablan, pero no hay un conocimiento acabado. Por ejemplo, le dicen que pregona el “pobrismo”. Un disparate. Porque si hay algo que el papa destaca es la dignidad del trabajo y dice que la mejor manera de ayudar a un pobre es que pueda desarrollar sus capacidades. En el libro es muy claro: dice que él está con el capitalismo, con el mercado. Pero quiere una economía social de mercado, que tenga en cuenta al hombre, que se produzca riqueza pero que a la vez se distribuya con justicia. Entonces queremos que el libro sirva para eso, para que se conozcan mejor sus pensamientos y gestos. Ha habido muchas controversias que parten de no conocer exactamente lo que dice, piensa y hace. Si podemos ayudar a que se conozca un poco más, en buena hora.

-En el primer capítulo hablan de “la primera metida de pata del nuevo papa”: recién asumido, tropezó con un escalón. ¿Cuáles creen que fueron las principales metidas de pata del papa en estos 10 años?

-SR: Cuando defendió a un obispo que estaba acusado de encubridor en Chile, el obispo Barros. Al final el obispo terminó renunciando. Lo defendió muy enfáticamente y después pidió disculpas e inició una gran purga en la Iglesia chilena. Fue un patinazo que él mismo reconoce. A veces, el hecho de hablar una hora o más en los vuelos papales, en rueda de prensa significa que él se está exponiendo durante mucho tiempo a una situación en la que puede meter mal una palabra. Hice unos diez viajes con él, él responde las preguntas a boca de jarro. Y más de una vez ha puesto una palabra que no era del todo precisa y eso le ha traído algún inconveniente, pero después él mismo o el Vaticano hacen las precisiones del caso. Pero creo que el balance es altísimamente positivo. Que él esté abierto a una sociedad híper conectada, a los medios, que se anime a responder todas las preguntas... eso conlleva algún riesgo, pero son 3 o 4 situaciones que se pueden haber planteado en 10 años. Y me parece que su actitud es muy positiva. Me gustaría que en Argentina los obispos tuvieran esa apertura a los medios.

-FA: Hubo una metida... no de pata sino de brazo. Fue un gesto famoso, en el que no sé por qué la televisión argentina insistió tanto. Entre tanto cariño que recibió, tanto afecto, hubo un sólo gesto que fue el de una señora que lo agarró del brazo, lo tironeó y él se liberó en forma brusca. Pidió disculpas, hizo buscar a la señora. Pero fue que se había asustado, había temido caerse y no sabía cómo liberarse de esa señora que lo estaba empujando. Pero fue el único momento en medio de tanto contacto con tanta gente.

-Se habla mucho de los “gestos” del papa, ¿pero cuántos de todos estos gestos tienen un efecto práctico, por ejemplo, en la política internacional?

-SR: A veces sí puede hacer algo, a veces no. Pero siempre va a venir la apuesta por el diálogo. Evidentemente muchas gestiones no salen. Venezuela, por ejemplo. Con Ucrania, hasta ahora no lo logró, pero nadie lo logró, ni la UE ni la ONU ni nadie. Una vez le preguntaron en un vuelo si con estos fracasos no tiene miedo de que dañen su imagen. Él dijo “yo no trabajo para mi imagen. Trabajo para el bien de la Iglesia y para el bien del mundo”. La Iglesia siempre va a intentar el diálogo, la negociación. Si hace falta apoyarlo con gestos, como hizo cuando besó los pies de los líderes de Sudán del Sur en guerra, lo va a hacer. Muchas cosas no se conocen porque la Iglesia privilegia las gestiones reservadas, no porque esté en algo espurio sino porque una palabra mal puesta puede arruinar toda una negociación.

-FA: Creo que los gestos son el reflejo de muchas otras cosas que están debajo, la punta del iceberg. Por otro lado, una imagen vale más que mil palabras. Y el papa cree que un gesto vale más que mil palabras.

-¿Marca una diferencia importante respecto a pontífices anteriores que Francisco sea jesuita?

-SR: Los jesuitas tienen dos condiciones: son fundamentalmente misioneros y gente que mira mucho hacia adelante.

-FA: Son captadores de la cultura.

-SR: Sí, aceptación, comprensión y respeto de las diferencias. Él habla de las periferias geográficas y existenciales. El jesuita sale al mundo. Una Iglesia que sale al mundo pero que además va hacia adelante, que busca comprender las sensibilidades modernas: el tema de los gays, de los divorciados... el mundo va hacia allá, hacia la amplitud. Todo eso lo incorpora Francisco. Su apertura no sólo es interesante, sino que es necesaria y es oportuna porque la aceleración de los cambios es muy alta y hay que tener en cuentas las sensibilidades modernas. Eso no significa traicionar las doctrinas, pero sí el modo de llevar adelante esas doctrinas en el mundo moderno.

Los aires de cambio que provocó Jorge Bergoglio soplaron fuerte en aquellos primeros días. La proximidad con la Semana Santa lo llevó a adelantar su toma de posesión al 19 de marzo con el fin de que los cardenales pudieran regresar a tiempo a sus diócesis para presidir las celebraciones y, de paso, hacerla coincidir con la festividad de San José, del cual es muy devoto. Su decisión implicó un gran esfuerzo de organización, ya que delegaciones de todo el mundo encabezadas por reyes, presidentes y primeros ministros serían de la partida. Pero el aceitado protocolo vaticano funcionó a la perfección, además de que el desarrollo de la ceremonia en la Plaza de San Pedro fue óptimo y Francisco observó las reglas.

Sin embargo, cierto desconcierto se adueñó de la curia romana cuando a continuación hubo que preparar los oficios conmemorativos de la pasión, muerte y resurrección de Cristo, que comenzaban unos días después, Domingo de Ramos. Entonces los funcionarios le dijeron que el tradicional lavado de pies —que evoca el gesto de Jesús a sus doce apóstoles— no iba a poder realizarse ese año en la basílica de San Juan de Letrán, la catedral del obispo de Roma, como era habitual, porque estaba siendo refaccionada, sino que se haría en la basílica de San Pedro. Pero Francisco los sorprendió al decirles que quería seguir la costumbre que tenía en Buenos Aires de lavarles los pies a enfermos en un hospital o a presos en una cárcel.

Uno de sus interlocutores intentó entonces disuadirlo, al señalarle que no era lo acostumbrado… que sería un cambio demasiado brusco. “Creo conveniente seguir con la tradición y el año que viene vemos”, le sugirió. Pero Francisco pensó que si no lo hacía de entrada no podría concretarlo en el futuro. Así que se mantuvo en sus trece. “Por favor, busque esta vez una cárcel”, le dijo. La elegida terminó siendo la muy conocida Casal de Marmo, para menores que cometieron delitos de poca gravedad. Su concreción tuvo un enorme impacto puertas adentro de la curia romana.

Al año siguiente Francisco doblaría la apuesta: pidió que el lavatorio de pies incluyera a mujeres. Pero esta vez la demanda era para la curia romana más difícil de complacer. Había que cambiar el rito y ello determinó de parte de algunos funcionarios una resistencia soterrada. El argumento era que el ritual antiguo establecía que se los lavara a doce hombres porque los doce apóstoles eran varones. Pero también existía la interpretación que se lo debía hacer a doce miembros del Pueblo de Dios. Además, como el papa es servidor del Pueblo de Dios, Francisco se pronunció por esa hermenéutica para incluir mujeres.

El cambio determinó un año y medio de estudio. E incluyó un intento de sacar de la misa el lavado, que se realiza al promediar el oficio, y hacerlo a su término. Pero Francisco rechazó de plano la idea: “La misa concluye con la procesión con el Santísimo Sacramento y el lavado está muy bien ubicado”, sostuvo. Finalmente, se salió con la suya y desde entonces les lava los pies a seis hombres y seis mujeres. Claro que los cambios pueden conllevar imprevistos. De hecho, el segundo año nadie se percató de que una de las internas de una cárcel a la que le lavó los pies era musulmana y, por tanto, que solamente el marido o los hijos la pueden tocar. Aunque ella estaba muy complacida por el gesto, un imán puso el grito en el cielo. En otra ocasión, le avisaron que uno de los internos que se había anotado para el ritual del lavado era un transexual. “¿Qué hacemos?”, lo consultaron sus colaboradores. “Es un hijo de Dios”, respondió sin dudar. Y le lavó los pies.

♦ Nació en Roma, Italia.

♦ Es periodista y psicóloga social, fue directora de la agencia Ansa para Argentina y secretaria general de redacción para América latina.

♦ Presidió la Asociación de la Prensa Extranjera en la Argentina y la Asociación de Corresponsales Extranjeros de Buenos Aires, de la que actualmente es consejera.

♦ Junto a Sergio Rubín, es coautora de El Jesuita: Conversaciones con el cardenal Jorge Bergoglio y El Pastor: Desafíos, razones y reflexiones de Francisco sobre su pontificado.

♦ Nació en Santa Fe, Argentina.

♦ Es periodista, escritor y biógrafo enfocado en temáticas religiosas, particularmente en el catolicismo.

♦ Actualmente trabaja en el diario Clarín, en Radio Mitre y en el canal de televisión TN.

♦ Además de ser coautor de El Jesuita y El Pastor, ha escrito Secreto de confesión: cómo y por qué la Iglesia ocultó el cuerpo de Eva Perón durante 14 años (Lumen, 2002).

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