Caroline Fourest: “Los jóvenes no reconocen la diferencia entre una agresión sexual real y alguien que es solo torpe”

“Esto que voy a decir, les va a molestar”. La frase puede leerse en varios pasajes de Generación ofendida. Su autora, la francesa Caroline Fourest, la repite en diferentes encuentros con estudiantes universitarios de EE.UU. y Francia. Y eso que tenía para decir, les molestó.

Así, hubo encuentros que fueron suspendidos por las presiones de los jóvenes, como también otros en los que los debates pasaron por diferentes estados. Pero, ¿qué es lo que les molestaba a los millennials y ahora a los centennials? “El debate para no elegir el camino equivocado solo por ir más rápido” en “un mundo donde hay más comportamiento de rebaño” y en el que se produce “menos conversación, menos libertad de expresión, menos creatividad”, explicó la autora a Infobae Cultura, en un encuentro en un hotel porteño.

Fourest pasó por Buenos Aires para participar de la Feria del Libro, donde presentó Generación ofendida. De la policía de la cultura a la policía del pensamiento (Libros del Zorzal), una obra que presenta los conflictos, sobre todo en EE.UU. y Francia, al calor de las disputas sociales en torno a temas como la cultura de la cancelación, la identidad, el feminismo y cómo las nuevas generaciones han subvertido el espíritu de las ideas universalistas a tal punto que en la actualidad logran el efecto contrario del que dicen defender.

Generación ofendida es una obra que ayuda comprender estos debates -o más bien la ausencia de ellos en algunos casos- y que puede ser transpolable a lo que sucede en Argentina, y la región, aunque con algunas características diferentes. Es cuestión de realizar paralelismos. En este encuentro, además, critica el uso del feminismo de algunas militantes y cómo se convierte en un tipo de racismo, las peleas de las izquierdas que facilitan el crecimiento de las derechas, la cultura de la cancelación y el rol de la universidades y redes sociales, entre otros temas.

Ensayista, directora de cine y profesora de ciencias políticas, Fourest colaboró en medios como Charlie Hebdo, Le Monde y Huffington Post, y ha construido una carrera sobre el pensamiento contemporáneo que recorren la extrema derecha, el multiculturalismo y el integrismo, todos temas que aparecen en Generación ofendida, a partir de obras como La última utopía: amenazas al universalismo, Elogio de la blasfemia, entre otros. Y sí, lo que dice en esta nota, te puede molestar:

— Su libro presenta un escenario con los millennials como protagonistas y los presenta como jóvenes militantes, demasiado sensibles y con una incapacidad para el pensamiento crítico, ¿cree que hay esperanza con ese panorama?

— Estoy llena de esperanza porque todos fuimos muy jóvenes y nos creíamos realmente geniales cuando teníamos 20 años. Luego, crecemos y nos damos cuenta de que el mundo es más complejo de lo que pensábamos. Además, hay muchos padres que están leyendo mi libro, pero también hay muchos jóvenes activistas que comparten estas preocupaciones, así que es un tema de conversación, en un mundo donde es difícil tener una conversación. Y ese es realmente el objetivo del libro, que podamos tener esta conversación. Queremos el mismo mundo, pero la manera en que vayamos a dar la lucha no puede traicionar los ideales. Tenemos que tener este debate para no elegir el camino equivocado solo por ir más rápido y para luego darnos cuenta que ya es demasiado tarde, que al final no es un mundo mejor. Es un mundo donde hay más comportamiento de rebaño. Una fiebre de la identidad, pero menos conversación, menos libertad de expresión, menos creatividad.

— Es un poco paradójico todo lo que sucede. Hay más derechos que nunca en la historia, se reconocen las diversidades, por lo menos en Occidente, y el multiculturalismo está asentado. Pero a su vez, se produce un retroceso que parece darle la espalda a todos esos avances, ¿por qué cree que sucede?

— Creo que el multiculturalismo siempre ha sido parte de nuestra vida y es cierto que cada vez es más natural para nuestra generación, lo cual es absolutamente genial. Pero en realidad, desde la caída del muro se produjo un vacío de una gran ideología para tener conflictos reales. Todavía tenemos esta necesidad de tener conflictos y debates, pero cada vez se trata más sobre nosotros, de nuestras identidades, algo que en un momento fue muy positivo. El debate intelectual o en los movimientos intelectuales y políticos siempre comienza por muy buenas razones, yo misma vengo de la lucha por la igualdad. He estado en el activismo LGBT, así que realmente entiendo la necesidad de hablar sobre discriminación, opresión. He luchado en nombre del feminismo toda mi vida, siempre es lo que me guió. Pero mientras más ganamos, más derechos obtenemos, como sucedió con el MeToo y el fin del silencio sobre la agresión sexual, más necesitamos ser sútiles en el próximo paso, porque se está volviendo un área muy sofisticada y dentro de esta área gris, donde ahora tenemos que preservar la complejidad, se está volviendo más difícil ponerse de acuerdo entre las personas, especialmente entre las que quieren ser radicales y las que realmente quieren preservar esa complejidad. Aquí es donde necesitamos nuevamente tener esa conversación. Porque, por ejemplo, puedes apoyar el MeToo, pero si al día siguiente comienzas a enjuiciar a las personas en base a rumores, las cancelas en base a información falsa, ese no es un mundo mejor. Esta es en realidad una nueva forma de ser un tirano. No me interesa promover el feminismo o el antirracismo para ser un tirano. Quiero que esas ideas se mantengan en el camino de la igualdad y la justicia. Allí es dónde, en esta intersección entre la igualdad y la libertad, creo que se encuentra mi libro, porque vengo de la lucha por la igualdad, pero también soy periodista, soy cineasta y he trabajado en Charlie Hebdo, estoy extremadamente apegada a la libertad de expresión y trato de conciliar esas dos pasiones, la pasión por la igualdad, la pasión por la libertad y eso es cada vez más difícil de combinar.

— Pero hoy el concepto de libertad de expresión ha ido mutando a partir de las redes sociales, que a su vez conforman una dinámica de relaciones con una velocidad nunca antes vista, donde prepondera la respuesta instantánea por sobre el análisis. En ese sentido, ¿considera que la manera en que se utilizan las redes tienen algo de responsabilidad en lo que plantea o solo son un medio?

— Lo que estamos experimentando todos los días es increíble en la historia de la humanidad. Creo que hay más información en circulación en un año que lo que se ha escrito desde la invención de la imprenta de Gutenberg. Así que constantemente nos vemos obligados a tener una opinión al instante, sin el tiempo de pensar en ello, sobre temas a veces muy alejados de nosotros, descontextualizados, a veces sobre un solo fragmento de una oración o sobre un caso del que solo sabemos una pequeña parte de la verdadera historia. Y no nos tomamos ni siquiera un minuto para formar una opinión al respecto. Y esa es definitivamente una nueva forma de estar politizado, tiene un impacto en nuestro cerebro, en nuestro camino para ser activistas. Por eso la política de la identidad se convierte en algo instantáneo, peleas con personas que se parecen a ti y se sigue a la multitud, básicamente. Este espíritu de multitud no está ayudando a preservar las complejidades, las subjetividades, a tener un debate intelectual sobre, por ejemplo, si hay una forma de abordar la alteridad de manera identitaria o universalista. Yo vengo del enfoque universalista, quiero decir, realmente quiero que seamos exactamente quienes queremos llegar a ser y que no estemos determinados por la manera en que la gente nos ve, pero al mismo tiempo, quiero eso para todos nosotros. Eso significa que no voy a juzgar a alguien por su color de piel, lo que fue la base de la alteridad hace unos años. Y ahora, en la nueva generación, a veces escuchamos activistas jóvenes que juzgan a las personas o les prohíben hablar en función del color de su piel porque nacen del lado opresor. Eso significa que hay gente que nace víctima y gente que nace opresor. Esto es lo que yo llamo el enfoque identitario. Es algo muy esencialista, opuesto a una forma mucho más sofisticada de ser, la universalista, donde no juzgas a las personas en función de sus identidades, juzgas a las personas en función de sus ideas, pero es mucho más complejo tener un debate sobre las ideas. Es más simple juzgar rápidamente en un minuto, ya que las redes sociales te piden que seas un juez del instante en función de la identidad para identificar qué multitud está en contra de qué multitud y elegir a la que quieres unirte. Sin dudas la tecnología, la forma en que estamos politizados hoy, nos está empujando hacia este agresivo enfoque identitario que a veces ya no tiene nada que ver con la justicia y la igualdad, aunque sea en nombre de estar “despierto”. En realidad, es absolutamente parte de una multitud, del rebaño, que solo quieren cancelar a otra persona en función de la identidad o un hecho descontextualizado con un enfoque muy simplista.

Hoy, las redes sociales y las universidades son los peores lugares para pensar la libertad. Son cada vez más lugares donde te empujan, intimidan, censuran o incluso cancelan, ese es el problema. Tengo un enfoque muy francés sobre la libertad de expresión, no creo en la libertad de expresión sin límites. Pienso que hay que hacerse responsable de la incitación al odio o negar los crímenes contra la Humanidad. Hay límites y estoy muy interesada en el debate sobre cómo poner límites en las redes sociales porque creo que no se puede permitir, por ejemplo, promover una guerra civil constante como lo hizo Donald Trump y no enfrentar consecuencias. De nuevo, ese es un debate muy interesante, uno muy profundo. Viniendo de Charlie Hebdo también experimenté este asunto de los dibujos animados donde gente de Pakistán sin sentido del humor y que no entiende lo que es Charlie Hebdo como un periódico satírico de izquierda tomó algunas caricaturas sin entenderlas en absoluto y sin una idea de que el puno era burlarse del fundamentalismo, por ejemplo. Y debido a eso, la gente de varios países sin la cultura satírica, sin saber el contexto, incitó a la gente de otros países a matar periodistas y caricaturas, y mis amigos murieron debido a esta desinformación y odio.

— Claro, lo de Charlie Hebdo fue un mensaje al mundo, que tuvo varios tipo de ramificaciones. Fue poner a vista de todos una cultura del terror posible, que tiene puntos de conexión con la cultura de la cancelación, aunque sus manifestaciones sean diferentes, que hoy es una de las herramientas más utilizadas dentro de estos debates sociales.

— Exacto. La cultura de la cancelación existe en la extrema izquierda y también en la extrema derecha. Es querer prohibir y rechazar sin siquiera cuestionar el contexto o tratar de dar una segunda oportunidad o tratar de entender a alguien, todo basado en una frase que no te gustó. Pero no solo no te gustó, sino que juzgas que es un crimen, como si la provocación verbal pudiera ser lo mismo que un crimen físico. Todo este relativismo conduce a una censura muy fuerte, ignorando la complejidad de la persona, la intención y cuál fue realmente el medio de su obra, su película o su libro. Esa es una mentalidad puritana. Por ejemplo, en universidades de EE.UU. tienes algunas personas de extrema derecha que están prohibiendo libros de la biblioteca porque hay personajes homosexuales. En Ontario, Canadá, gente que está quemando libros como Lucky Luke porque en su mente son colonialistas, es una locura.

— Sucedió hace poco con Maus.

— Exactamente, que es un libro fantástico, extremadamente sofisticado, que transmite la historia la memoria sobre el Holocausto, porque tiene un elemento que nos impacta, que fue juzgado como violento. Es una locura el hecho de que tú preferirías prohibir los libros dentro de las universidades en lugar de aprender a enseñar a tus alumnos cómo leer libros dentro del contexto, incluso si hay algunas agresiones sexuales u oraciones sexistas. Debes tener la confianza suficiente para transmitir el enfoque feminista que ayude a entender la mentalidad de esa época, que incluso situaciones que nos pueden parecer misóginas hoy eran muy feministas en su tiempo. Esta capacidad de juzgar una obra de arte cultural dentro del contexto, esta contextualización debe ser el corazón de la transmisión en las universidades. El problema es que las universidad, especialmente en EE.UU. se convirtieron en supermercados, donde no tienes que molestar a tus estudiantes, tienen que estar contentos como clientes y si no están contentos pueden despedir a cualquier profesor que los sorprenda o que trate de empujarlos a pensar, porque pagan mucho y porque todo se trata de dinero.

— En ese sentido, se puede pensar que el capitalismo, la educación como parte de un beneficio económico, termina influyendo en la formación por sobre los ideales universalistas. Hay un conflicto allí que no será nada fácil de resolver.

— Sí, tiene mucho que ver con el hecho de que esas universidades son tan caras. Necesitan una junta, financiación, donantes. Y si los estudiantes no están contentos, es realmente aterrador para el equilibrio de la economía de la universidad. Entonces, los profesores son realmente más vulnerables que, por ejemplo, en Europa, donde si eres un profesor universitario nadie te puede despedir, excepto si has abusado de estudiantes, que es una buena regla. Más allá de eso, los profesores europeos que hoy están transmitiendo este enfoque muy sectario e identitario están absolutamente alineados con el enfoque de sus colegas de los EE.UU. Están duplicando esta mentalidad para estar conectados, para ser respetados y reconocidos por sus colegas estadounidenses.

La mayoría de las activistas jóvenes del enfoque identitario son niños privilegiados, malcriados, de las universidades más importantes de Europa que viven en una burbuja. La mayoría no tienen mucha sensibilidad porque en realidad son tan mimados, que ya no reconocen la diferencia entre una discriminación real o una agresión sexual real y un micro vejación o alguien que es solo torpe. Y reaccionan casi de la misma manera ante alguien que es simplemente torpe y alguien que es un gran misógino o un racista. Y eso es problemático porque a veces lo están usando esos ideales muy nobles como estrategia de poder. No quieren obtener un mundo mejor, sino un asiento en la mesa para ellos. Es una estrategia muy cínica. Hay una sobre exageración de micro problemas solo para estar en el centro de la conversación. Y esto va no solo con las redes sociales o con el sentido de la organización de los estudios en EE.UU, sino también con la victimización de nuestro tiempo. Crecieron en un mundo donde si te quejas te escuchan, lo cual es genial en lo básico. Quiero decir, siempre es un exceso de una muy buena intención. Es fantástico escuchar finalmente a la víctima, la verdadera víctima de las agresiones sexuales, colonización, racismo, y misoginia, pero no es una manera de ser permanente. No eres una víctima de la vida. No puedes existir solo siendo una víctima y a veces porque han visto a la gente siendo escuchada cuando eran víctimas empezaron a pensar que esa era la mejor manera de ser el centro de atención: convertirse en una víctima, incluso si no estás realmente tan oprimido. Y aquí es donde se vuelve a tener más privilegios, como los estudiantes que se han vuelto un poco más sensibles a las cosas que llaman opresión. Y a veces no es gran cosa.

— ¿Y qué consecuencias observas de este tipo de comportamiento?

— El problema es que esta amplificación del micro fenómeno puede ayudar mucho a una gran reacción violenta proveniente de los conservadores y esto es lo que vimos en los EE. UU. Esto de prohibir demasiado, censurar demasiado la conversación pública en los EE. UU. creó y ayudó muchísimo a Trump. Quiero decir que se convirtió en el símbolo de los white trash, por ejemplo, de los rednecks que han sido ignorados, que compararon lo que están viviendo como pobres familias con las micro vejaciones de los estudiantes privilegiados, consentidos de la Ivy League. Y están llenos de rabia. Están también ayudando a los reaccionarios y es por eso que tenemos que encontrar un equilibrio para luchar contra el racismo y en favor del feminismo en términos de igualdad. Es verdad, algunas frases nos pueden doler. Es importante estar atentos a frases que pueden dolernos, tenemos que hablar de eso. Solo tenemos que ser proporcionados y no gritar como si fuese un genocidio cuando es solo una mala frase que necesita ser discutida.

— ¿Considera que esta sobre reacción de las torpezas terminará cierto contraproducente para los reclamos reales?

— Sí. es complejo. Honestamente, hay muchas oraciones torpes que por repetidas se vuelven muy agotadoras y creo que tuvimos que desarrollar nuestro sentido del humor y paciencia y aún así ser muy firmes sobre el hecho de que no apreciamos cierta forma de ser, y queremos ser firmes sobre lo que es el consentimiento. Pero estoy hablando de una crisis que sucede dentro de las organizaciones feministas, activistas acusando a otras de ser opresivas porque son blancas, que no pueden ser parte de la conversación porque son blancas. Esto no es anti racismo, es racismo, y no hay nadie para decirlo. No funciona, no ayuda, no crea unificación de ningún tipo y este es uno de los problemas, como sucede también con los casos de apropiación cultural. Por ejemplo, en los Países Bajos un traductor fue elegido para traducir la obra de Amanda Gorman, la poeta negra que leyó un poema hermoso cuando Joe Biden fue elegido presidente. Se eligió un traductor no-binario joven, pero este joven no pudo hacer su trabajo porque algunas personas decidieron que solo un traductor negro puede traducir a un poeta negro. Esto es un enfoque identitario estúpido, es el final del arte, el final del universalismo y este es el final del anti racismo. El arte trata sobre la mediación, sobre ser capaz de identificarte con cualquier personaje y si sigues esa guía empiezas a prohibir una película sobre homosexualidad si el actor no es gay, si el cineasta no es gay. Como directora y autora, cuando estoy escribiendo una historia soy todos mis personajes, soy un hombre blanco, puedo ser una mujer negra, puedo ser una trans sexual, puede ser cualquiera. Esto es parte de lo que se está a punto de generar. Así que aquí es donde se trata de identidad y no respetar la complejidad de esa identidad. Somos muchos, todos somos muchas cosas, no se nos puede juzgar sólo por una parte. Si no es el final de la conversación.

— Salvando algunas diferencias, es una mentalidad muy KKK de entender las cosas.

— Exacto. Es el enfoque tradicional racista reciclado. En nombre de una minoría, actuas como un tirano, en nombre del feminismo vas a oprimir a las mujeres, en nombre de anti racismo vas a presionar a las personas según el color de su piel. No funciona. Tu manera de ser es importante como el mundo que quieres y si la forma en que eres es lo opuesto al mundo que quieres, no funcionará. Eso también es parte de lo que denuncio en Generación ofendida.

— La invasión rusa a Ucrania generó expresiones cancelatorias que fueron desde prohibir a artistas que apoyaban a Putin a intentar prohibir a Dostoievsky, parece que efectivamente todo es lo mismo. Y a su vez, desde la política se facilitó este comportamiento.

— Creo que los políticos no tienen poder sobre este tema. Este conflicto sobre las ideas se convirtió en conflicto sobre identidades y el mundo es cada vez más simplificado. Tenemos en sí menos cultura política. Estamos pensando demasiado rápido, así que nos estamos convirtiendo en pura emoción. Entonces cuando ves algo horrible como la guerra en Ucrania, el primer paso es quieres boicotearlos. Creo en el boicot, creo que deberíamos boicotear a los artistas que apoyaron la guerra de Putin, pero no porque sean rusos, sino por sus ideas, por su posición política. Esta es una cultura de la cancelación que es legítima, por buenas razones. Alguien que tomó decisiones violentas, que conducirán a la destrucción de los seres humanos. Esa es definitivamente una buena razón para suspender el hecho de rendir homenaje a esta persona o ponerlo como referencia dentro del centro de atención. Pero nuevamente, debemos hacerlo con criterios muy justos y eso es necesita un tiempo de pensar, no de ser emocional, para ser estratega, racional y justo. No puedes volver a luchar por un mundo justo si no eres justo tú mismo.

El problema hoy es poner todo en el mismo nivel, este relativismo genera una gran confusión, mucha violencia y, a veces, las personas son extremadamente violentas contra los demócratas y los aterrorizaron. Los hacen sentir culpables como si fueran monstruos, y al mismo tiempo toman herramientas de una dictadura. La extrema derecha está creciendo en el mundo y la izquierda está dividida por esa estupidez loca interna. Esta es la locura de peleas falsas que ocurren en la universidad, en las redes sociales.

— Más allá de las diferencias entre Argentina y EE.UU y Francia, hay un puente en común y tiene que ver con la sensación de que la izquierda le está haciendo el juego a la derecha dejándole todo servido en la mesa.

— El enfoque identitario, incluso cuando proviene de la izquierda y de las minorías, al final de los días es la misma visión que el enfoque identitario de la extrema derecha, que juzga a las personas en función de su identidad. Es la mejor manera de construir un mundo terrible y más si eres ridículo, si lo transformas y pones en peligro o instrumentalizas el antirracismo y el feminismo para tomar posiciones ridículas. Si prohibes que la gente hable de ello creas una desaprobación silenciosa. Tenemos que decir que " soy feminista, son anti racista, soy de izquierda y hay cosas hechas en nombre de esas ideas que no acepto, con las que no estoy de acuerdo” y luego el debate es entre gente que tiene muchas ganas de hacer algo y no dejar que la extrema derecha disfrute de ser el única alternativa de esos éxitos.

En Francia hay muchas izquierdas, muchas derechas, muchas formas de estar a la izquierda, muchas, y ya no son compatibles en absoluto. Estamos en desacuerdo en demasiadas cosas: el feminismo, la invasión de Rusia, el antirracismo. Espero que algún día una clarificación ayude a estar más unidos, pero observo que las jóvenes feministas están usando, por ejemplo, la interseccionalidad en lugar de articular el racismo y el feminismo, que se supone que es el objetivo de la misma, y es todo lo contrario que se supone que es el feminismo. El feminismo se somete al racismo a costa de denunciar sólo a los blancos si tienen un mal comportamiento, pero nunca, nunca a violadores o misóginos si vienen de minorías y se está creando una manera muy extraña de ser feministas. Realmente creo que, debemos encontrar una manera de combinar nuestra pasión por la igualdad y la libertad. Necesitamos encontrar una manera de combinar realmente el racismo y el feminismo en lugar de someterse el uno al otro.

— ¿Esta interseccionalidad del feminismo que denuncia puede aplicarse a otras esferas?. Por ejemplo, los casos en los que dentro de un partido político o espacio de militancia no se denuncian abusos de los propios por una cuestión de fidelidad a la idea y no darle argumentos a la oposición.

— Sí y es una manera muy sesgada de actuar, creer y pensar. Para mí el feminismo es sin fronteras: se trata de denunciar el sexismo. Lo que sea que esté pasando. No importa cuál sea el partido o el pensamiento político. Se trata realmente de ser justo y no hay justicia si se habla o no según el origen o una orientación política. El enfoque universalista es muy filosófico, muy sencillo: sé feminista en todas partes, pero sé justa con tu feminismo y no actúes como un matón, como un tiano o ciegamente. Es extremadamente simple, pero se debe tener cierto nivel de honestidad y ser realmente feminista. Y el problema que tenemos hoy, desde hace años ya, es que a cualquier cosa se la llama feminismo. Y antes no era sencillo ser feminista, nos costó mucho, había un precio que pagar, no estaba nada de moda. Eras un enemigo, te llamaban histérica, parecías alguien que iba a envenenar el aire, problemático. Hoy es una gran victoria de nuestra hermandad, del feminismo y de mi generación. Ganamos mucho y entonces el feminismo se puso de moda. Y es lo mismo que pasa con el anti racismo, cuando algo está de moda las peleas atraen a más personas que no tienen buenas intenciones, que no les interesa la pelea, y que quizá solo quieren ser asociados a esas ideas de manera oportunista. Y allí comienza una lucha de poder y contrapoder, que quieren cambiar el rumbo, lo que está bien, es parte de volverse la corriente principal. Pero todavía debemos decir que el feminismo y la lucha contra el racismo nunca debe usarse para cancelar, silenciar u oprimir a alguien a menos que haya alguna razón muy buena, como ser muy, muy sexista o racista y no ser solo torpe o no tener el color correcto de piel para hablar. Este nivel de distinción importa muchísimo, porque determina nuestra manera de luchar por un lugar mejor o si todavía habrá libertad de expresión, creatividad, cultura y una conversación que nos permita entendernos y vivir en un mismo mundo. Eso es lo que importa.

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