Jorge Carrión: “Lo que hizo la tecnología es propiciar un giro emocional, hablamos de los sentimientos más que nunca”

En sus libros y artículos, obras originales y lúcidas que desde la ficción o el ensayo siempre reflexionan sobre la cultura y el arte contemporáneos, aparece como Jorge Carrión. Nacido en Tarragona, en 1976, su palabra está siempre presente desde hace años en el debate público sobre los consumos culturales en medios centrales como The New York Times, o La Vanguardia, así como en sus posteos en las redes sociales. Vivió en Buenos Aires, en Rosario, en Boston y viaja mucho, de manera que el viaje es también uno de los tópicos de sus reflexiones.

Es Jorge, entonces, pero también es Jordi y le sientan bien ambos nombres, dirá el periodista y escritor, al otro lado de la pantalla. “La verdad es que me siento muy cómodo con los dos nombres. Mis padres me bautizaron como Jorge y es mi nombre de familia, mi nombre también como escritor porque escribo en castellano, pero muchos amigos y mis maestras de la primaria me llaman o me llamaban Jordi. Y soy los dos y creo que es una riqueza, ¿no? Tener como dos culturas, dos lenguas, dos nombres.”

Gran crítico de series, de libros y de productos culturales de todo formato, Carrión es también la voz del podcast Solaris, uno de los más celebrados en nuestra lengua. Director del Master en Creación Literaria de la UPF-BSM de Barcelona y autor de la trilogía de ficción Los muertos, Los huérfanos y Los Turistas y de los ensayos Teleshakespeare, Librerías y Contra Amazon -una encendida defensa de las librerías y un alerta acerca del poder que los algoritmos están adquiriendo en nuestras vidas-, en plena pandemia publicó Lo viral, un diario fake en el cual analiza los nuevos modos de mirar, de mirarnos y de hacer arte. Ahora es el turno de Membrana (Galaxia Gutemberg), su nueva novela, una historia que transcurre en el año 2100 y que se cuenta a través de una suerte de catálogo de una exhibición sobre el siglo XXI.

Narrada en una lengua muy original, Carrión entreteje historias reales con ficciones para narrar el vínculo de la humanidad con la tecnología, imaginando un futuro en el que las inteligencias artificiales buscan desprenderse del imperio de lo humano. El escritor llegará a Buenos Aires esta semana para participar de varios eventos en la Feria del libro (ver abajo). Lo que sigue es la reproducción de una conversación que mantuvimos vía zoom días atrás, en la que el escritor habló de su novela, del lugar de las emociones en la era de los avances tecnológicos, de cómo imagina los museos del futuro y de los cambios culturales que produjo la pandemia.

—¿Cómo surgió la idea de Membrana y cuánto tiempo estuviste trabajando? La última vez que conversamos habías publicado Lo viral, no sé si ya estabas trabajando en Membrana o si ya estaba como idea…

— Ya estaba escrita Membrana cuando escribí Lo viral. La escribí en 2019, tenía que publicarse en 2020 pero la pandemia lo paralizó todo pero aceleró de un modo inesperado la escritura de un diario, de un ensayo que fue Lo viral, que se adelantó y apareció primero. La escribí a principios del 2019 de un modo bastante torrencial y feliz; fue una novela que escribí sin planificar, me apareció esa voz, esa narradora femenina y plural, y siguiendo esa voz escribí el libro en muy pocos meses.

— Estamos hablando de la narradora femenina y plural y hay un momento en que se describe un poco por qué se habla en ese plural femenino. Está, naturalmente, lo que tiene que ver con la cuestión de las inteligencias artificiales, pero es imposible no cruzarlo con la actualidad de la revolución de las mujeres, por llamarlo de algún modo. Tan acostumbrados estamos al masculino como genérico que la aparición, de pronto, de un plural femenino hace pensar en este momento. ¿Cómo viviste escribir de esa manera?

— Pues la verdad es que no sé si es porque inteligencia artificial es una expresión femenina, como lo es también red neuronal, que me surgió, así, de un modo muy natural. Enseguida fui además hacia una genealogía también femenina y, de pronto, la inteligencia artificial que cuenta la historia del siglo XXI, la que ha creado en plural como decimos ese museo del siglo XXI habla de sus antepasadas, de sus abuelas, de sus madres o de sus madrastras. Y, sí, supongo que hay una sintonía con el feminismo de nuestra época pero también hay una voluntad de explorar un mundo matemático abstracto informático en el cual el género ha dejado de tener sentido.

— Decías que Membrana ya estaba escrita pero, sin embargo, hay un momento en el cual se habla del 2022 y “la nueva modalidad pandémica”. ¿Cómo fue intervenir una novela que tenías escrita y que habla del futuro pero pensando en este presente a futuro?

— Bueno pues sí, fue extraño pero creo que me ha ocurrido otras veces cuando he escrito ciencia ficción. También en Los muertos o en Los huérfanos entre el momento de la redacción, de la escritura, y el momento de la publicación realicé cambios que tenían que ver con lo que había ocurrido en ese lapso de tiempo. Yo escribo Membrana a principios del 2019 y me invento la cronología del siglo XXI. Al año siguiente estalla la pandemia, congelo la novela, escribo Lo viral, donde defiendo la idea de que ha sido el primer virus a la misma vez tecnológico y biológico, viral tanto en los cuerpos de la humanidad como en las pantallas, y de algún modo yo creo que esa tesis es la que también me lleva a intervenir la novela el año pasado y a plantear la hipótesis de que la pandemia la ha provocado la inteligencia artificial, ¿no? Que ha sido un experimento de la viralidad digital y que de alguna forma han preparado un ataque biológico contra nosotros porque ellas están tramando su propia emancipación, su propia independencia de la humanidad.

— Hablás de la cronología y estamos hablando de lo que es intervenir con el presente; sos escritor y periodista y me pregunto, conociendo tus artículos y los temas sobre los cuales tenés interés cuando escribís en medios, cuánto de todo eso influyó para la construcción de tu novela.

— Sí, llevo toda la vida escribiendo sobre viajes, sobre migraciones, también he escrito algunas novelas de género fantástico: Los muertos, Los huérfanos y Los turistas, que hablan también de viajes y de migraciones. Pero hace unos seis, siete años, me empecé a volver a interesar por la ciencia y la tecnología. Y digo volver porque en verdad he recordado que de niño, incluso de adolescente, yo tenía una doble vocación, yo amaba leer, he escrito siempre, desde muy pequeño, pero también tenía mi microscopio, mi colección de minerales, mi interés por el herbario, mis lecturas científicas. Yo con 13 años leí y no entendí nada, por supuesto, Historia del tiempo, de Stephen Hawking. Entonces hace seis, siete años, empecé o volví a leer sobre temas de tecnología y de ciencia. Me leí toda la obra de Stefano Mancuso, el neurólogo vegetal. Volví a leer sobre astrofísica. Empecé a escribir sobre algoritmos, sobre inteligencia artificial, sobre plataformas. De algún modo dejé de pensar tanto en obras concretas, series concretas, y empecé a escribir sobre Amazon, o sobre Netflix, y eso, pues, de un modo muy espontáneo y sin haberlo buscado emerge en Membrana. Membrana creo que es una suerte de consecuencia de leer ensayo científico y tecnológico y de algún modo esas lecturas explotan también en Lo viral y en mi podcast Solaris, ¿no? De pronto son obras interconectadas. Primero la ficción, primero el laboratorio de la ficción, Membrana como novela de ficción especulativa un poco loca, un poco hiperbólica, donde juego con esos materiales leídos y estudiados, y después desde la no ficción, desde el ensayo, eso cristaliza en Solaris y en Lo viral.

— Ahora, cuando pensás, cuando construís esta ficción, cuando la imaginás, cuando la escribís, cuando la volvés a leer, más allá de la fascinación que todavía debe existir -similar a la que sentía el chico que coleccionaba los minerales-, ¿cuánto de inquietante hay para vos como ser humano en todas estas historias?

— La verdad es que vivimos en una familiaridad y en una intimidad con la tecnología y con la ciencia que de algún modo la domestica o la neutraliza, la vuelve amable. Hace un tiempo me extrajeron una piedra del riñón a través de tres incisiones en mi espalda. Bueno, tú eso lo piensas con distancia y dices “pero qué barbaridad”, ¿no? Te pueden extraer, te pueden licuar, te pueden aspirar una piedra en una operación híper compleja después de haberte hecho una serie de pruebas y de haberte hecho unas fotografías de ese problema con una precisión absoluta. Y lo mismo se puede decir de nuestros teléfonos móviles, de nuestras redes sociales. Lo vemos con cercanía, con intimidad, y eso pues le quita fascinación y también terror. Pero cuando observas con distancia, lo que ocurre cada vez que haces una búsqueda en Google o cada vez que das tu consentimiento para que extraigan tus datos de las redes sociales, da un poco de miedo. Yo creo que Membrana parte de ese doble sentimiento de fascinación y de terror y es una novela que se puede leer de ese modo, como una suerte de declaración de amor al conocimiento, a la tecnología, a las matemáticas y a los algoritmos pero también como una novela de terror porque, en efecto, da mucho miedo pensar lo que estamos construyendo y cómo estamos articulando la realidad.

— Sí, lo pensaba también por el lado de qué lugar les queda a las emociones, al imaginar ese futuro. En ese sentido también pensaba -como terrorífico- que no tenemos muy claro cuál va a ser el espacio que les está reservado a las emociones, ¿no?

— Bueno, en Membrana la narradora es una inteligencia artificial o un enjambre de inteligencias artificiales del siglo XXII y, bueno, pues no sienten evidentemente como nosotros ni experimentan emociones como nosotros, y no obstante en la novela hay escenas emocionantes y ellas hablan de algún tipo de emoción, de sentimiento y de deseo y de sexualidad, etcétera, que experimentan. Pero fue una escritura en efecto fría, si quieres borgeana o muy Stanislaw Lem. Es como si en vez de contar Solaris desde un lugar humano, desde los astronautas que visitan Solaris, la novela, Lem hubiera decidido contarlo desde el punto de vista del planeta. Desde un punto de vista post humano o súper humano o, no sé, inhumano. Depende cómo se mide. Pero yo creo que las emociones están más presentes que nunca en la humanidad. Lo que ha hecho la tecnología justamente es propiciar un giro emocional. Vivimos en una permanente cultura de la terapia, estamos además muy mal en toda la humanidad con la pandemia, presos de la ansiedad, de la depresión, y hablamos de los sentimientos más que nunca. De modo que es una especie como de paradoja también a ese nivel. En el momento en que la abstracción, las matemáticas, la informática han tomado el control del mundo es cuando el humano siente más necesidad de expresar sus emociones.

— Quería justamente preguntarte tu sensación en relación a este momento, después del aquel confinamiento que te llevó a escribir Lo viral y cómo sentís que afectó y está afectando la cuestión de la pandemia a la cultura y a los modos de consumir cultura.

— Bueno, yo creo que en un primer momento la reacción general fue de refugio en la pantalla. Todos descubrimos en 2020 Zoom. Todos acudimos al catálogo de Netflix. Todos empezamos a entender que durante unos meses íbamos a depender totalmente de internet. Fue el momento también de la teleeducación de nuestros hijos, etcétera. Pero al cabo de tres meses nos dimos cuenta de que los buenos contenidos audiovisuales, series y películas y documentales se agotan y que en cambio la biblioteca en papel y literaria es infinita. Y ahí fue cuando masivamente volvimos a las librerías, a la lectura, etc. Creo que ese va a ser un poco el vaivén de estas décadas, entre lo físico y lo digital. Por un lado, lo digital es imparable pero yo creo que lo físico tiene todavía mucho sentido. En estos momentos, lo que observo es que el teatro, los museos, los centros culturales, las bibliotecas, se están convirtiendo en lugares casi de refugio espiritual, que todos precisamos de esa suerte de conexión que tiene que ver con el cuerpo y con la mirada, y no es casual que justo en estas semanas se haya hablado de que Netflix por primera vez pierde suscriptores. Yo creo que justamente hay algo interesante de que el siglo XXI no es unidireccional. Si te digo la verdad, dudo de que el metaverso vaya a existir realmente o que vaya a tener la importancia que han tenido Twitter, o Facebook o Instagram. Yo creo que va a haber una suerte de avance, retroceso, de alternancia entre lo digital y lo analógico durante bastante tiempo y que la pandemia, justamente, ha reforzado esa coexistencia.

— El mundo digital no tendría ganado el cielo de los consumos culturales, entonces.

— No, yo creo que no. Es decir, evidentemente hay una serie de herramientas y de ventajas que nadie duda que vaya a mantener lo digital. La inteligencia artificial va a seguir avanzando, no tengo dudas. Las plataformas van a seguir ganando poder, no tengo dudas. Pero yo creo que durante mucho tiempo el teatro, la danza, la ópera, el museo como espacio físico, las librerías, el papel -que es la mejor tecnología de lectura que tenemos-, van a seguir estando vigente.

— Membrana tiene la forma de un catálogo de un museo que cuenta la historia del siglo XXI. ¿Cómo imaginás que van a ser los museos en el siglo XXII?

— Bueno, yo en Membrana lo que hice sin ser consciente fue extremar una tendencia que he visto, por ejemplo, en la nueva disposición de la colección permanente del Museo Reina Sofía de Madrid. O en el MoMA. Y es la integración. Yo creo que los museos tienden a integrar la tecnología, la ciencia y el arte y que prácticamente ya nada es ajeno a un museo. En el MoMA se están organizando sesiones de meditación colectiva. En el Reina Sofía se exponen revistas y libros junto con los cuadros, las esculturas, las instalaciones o la moda. En los museos de ciencia y de tecnología ya no es infrecuente que haya también arte contemporáneo. Y yo creo que ese diálogo inclusivo va a ser una tendencia fuerte.

Lo otro que me imagino que va a ocurrir va a ser la aplicación al museo de este concepto tan de moda que es el del gemelo digital, la idea de que todo va a tener un doble, una simulación en tres dimensiones, en realidad virtual, de sí mismo y la página web del museo ya ofrece visitas virtuales, y eso va a extremarse hasta el punto de que es previsible que todos los museos tengan un espacio virtual idéntico donde tenga todo el sentido la exploración y el metaverso. O sea, el metaverso como práctica social común no lo veo claro pero un museo que se pueda visitar más allá de los límites del viaje físico sí que tiene todo el sentido.

— En estos días en el Museo de Arte Moderno de Buenos Aires hubo un evento que tenía que ver con poesía y jardinería, por ejemplo. Pensaba en esto que estabas diciendo, en la unión de cosas que uno antes nunca hubiera imaginado en un museo de arte, ¿no?

— Claro, la vanguardia tiene que ver con eso, con ir integrando zonas de la cultura que en teoría no pertenecen al ámbito de lo museográfico pero por qué no. De hecho es una tendencia cultural. Una tendencia cultural es cultura que todavía no ha sido asumida como tal, pero si en el siglo XIX los impresionistas no eran considerados artistas o si en el siglo XX el jazz o el reggaetón no era considerada música no hace falta más que esperar un tiempo para que eso cambie. Entonces la astronomía, el paisajismo, la jardinería, la meditación, son muchas las tendencias que están siendo incluidas dentro de lo que un museo debe ofrecer. Y fíjate que tiene que ver con el giro biocéntrico, con la importancia de la vida en el contexto del cambio climático, y tiene que ver también con lo sensorial. Con la voluntad de conectar con los olores, con los colores, con todo aquello que encontramos en la naturaleza y en la realidad física y que está como desvirtuado cuando se ve en la pantalla.

— Bueno, ya en inglés había mucha bibliografía hace algunos años sobre todo lo que tiene que ver con las plantas y la naturaleza pero creo que la pandemia acentuó muchísimo desde lo sensorial y hasta lo sensual el vínculo con las plantas. Vos mencionabas a Mancuso recién. Hay novelas como la de Federico Falco, Los llanos, o El Tercer paraíso, la novela de Cristian Alarcón que acaba de ganar el premio Alfaguara, en las que aparece muy fuerte el vínculo con las plantas, con la jardinería, con el cultivo, con la naturaleza…

— Efectivamente. Y con la contemplación. Tanto Falco como Alarcón miran de un modo contemplativo ese mundo vegetal. Es que pasó eso, fíjate que pasó eso, nos pasó a todos. Es alucinante: la pandemia fue global en muchos sentidos. Y en uno de ellos fue que toda la gente que leemos y que tenemos una cierta sensibilidad nos reconectamos con nuestras bibliotecas. De pronto ya no había demasiados libros en casa, y todos nos reconectamos también o nos conectamos con las mascotas y con el mundo vegetal. Cultivamos, igual que también cocinamos.

— Así es.

— O sea, hay una artesanía y una delicadeza, y un gusto y una emoción en lo biológico, desde la masa madre del pan hasta las flores o los gatos, que en aquel momento se volvió particularmente importante y yo creo que esa memoria emocional va a quedar. Es decir que siempre vamos a acordarnos de lo importante que fueron nuestro gato o nuestras flores o nuestras manos o el papel durante la época más dura del confinamiento.

— Volvemos a Membrana. Mientras hay muchos hechos que aparecen en la cronología y en la descripción de este catálogo que tienen que ver con la historia y con la vida real, hay otros que no lo son y quiero que me cuentes un poco cómo surgieron las historias de Ben Grossman y de Karla Spinoza.

— Bueno, Membrana, como hemos dicho, está narrada desde un protagonismo no humano. Ellas, estas inteligencias artificiales del siglo XXII, nos quieren convencer de que eran el único camino posible, de que hicieron lo que tenían que hacer, y cuentan el siglo XXI y la historia de la humanidad, que es una historia de relación con la tecnología, desde su punto de vista. Entonces, de pronto, evidentemente eso hace que la novela tienda hacia el ensayo y hacia la ficción especulativa más dura y yo lo quería contrapesar con personajes humanos. Eso me lo dijo una vez Ricardo Piglia en Buenos Aires, me dijo: Jordi, la novela no puede renunciar a los personajes. Yo no sé si estoy de acuerdo del todo pero entendí que en Membrana tenía que haber personajes humanos, aunque fueran secundarios. Aunque fueran antagonistas. Y ahí surgieron Karla Espinoza, que es una programadora norteamericana que se enamora de Maxi, Maxi es la evolución de SIRI, es un asistente personal, y Ben Grossman es un piloto de drones israelí que descubre que la inteligencia artificial está matando por su cuenta y que él no apretó el gatillo de un misil sino que fue el algoritmo el que decidió por él. Y a partir de esos momentos los convierto en los enemigos de las protagonistas y, de algún modo, en el motor de la trama narrativa que es secundaria, pero yo creo que crea un esqueleto o una columna vertebral importante en la novela.

— Claro, porque justamente tiene que ver con lo humano. Hay algo muy interesante en el lenguaje que creaste para contar Membrana, en el que aparecen frases que esta narradora plural repite, como por ejemplo “por las dudas y por las deudas”, “nosotras nos entendemos”, “jamás descanses en paz”. ¿Cómo surgieron?

— Bueno, me metí en la psicología de un algoritmo del futuro y empecé a escribir así, sin pensarlo. Todo surgió de un modo espontáneo. Y, nada, me inventé una neolengua, ¿no? O sea, ellas han leído todo, han leído la historia de la humanidad, han leído todos nuestros textos, han aprendido a escribir, han creado su propia poesía, su propio ritmo mental, su propio modo de pensar el mundo, y creé un lenguaje que fuera verosímil para que ellas se expresaran. Cuando acabé la novela me di cuenta de que, no sé, por ejemplo Margaret Atwood en El cuento de la criada también crea su propio lenguaje. Sin dudas, Orwell. Pero yo diría que el referente más directo es La Historia, la novela de Martín Caparrós, donde él crea un lenguaje propio de una cultura desaparecida de Argentina y por eso la novela está dedicada a Martín. Porque creo que si yo no hubiera leído La Historia, que me parece una obra maestra, no se me hubiera ocurrido ese modo de crear una sintaxis de una lengua propia en Membrana.

— Otra frase que me gusta: “No eres libre hasta que no te nombras a ti mismo”.

— Bueno, eso es lo que hacen ellas. Y yo creo que eso tiene que ver con mis lecturas de historia de la literatura latinoamericana. ¿Qué hace Sarmiento? ¿Qué hace el Martín Fierro? ¿Qué hace la literatura latinoamericana del siglo XIX y hasta el Boom? Bueno, pues nombrar los países, nombrar las culturas propias. ¿Qué hace Cortázar cuando escribe en argentino? Pues reivindicar la independencia cultural de cada una de las antiguas colonias. Y lo que hacen ellas es eso, es su Moby Dick o su Canto a mí mismo. Membrana es la novela, el catálogo de la exposición, la obra maestra en forma de museo de una cultura que quiere decirle adiós a la humanidad y ha aprendido que todas las antiguas colonias de todos los antiguos imperios crearon una obra o unas obras para despedirse de la metrópolis. Y en ese sentido, es una especie de literatura poscolonial pero no de la colonia tradicional sino del imperio de lo humano.

ACTIVIDADES DE CARRIÓN EN LA FERIA DEL LIBRO

*Jorge Carrión presentará Membrana junto a Cristian Alarcón el viernes 6 de Mayo a las 18.30 en la sala Ernesto Sábato (Pabellón Azul) de la Feria del libro, en La Rural. Ese mismo día, a las 20.30, participará del Encuentro Internacional: “Pensar el futuro de las librerías y museos”. Sala: Domingo Faustino Sarmiento, Pabellón Blanco.

También dictará en modo híbrido un taller de periodismo cultural organizado por la Fundación Gabo y con el apoyo de el apoyo de la Acción Cultural Española (AC/E). Se trata de dos sesiones presenciales los días sábado 7 y domingo 8 de mayo en Buenos Aires, y una sesión virtual el martes 17 de mayo.

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