Paola Holguín: «La Colombia deve fare grandi cambiamenti, ma non può fare un salto nel vuoto»

A seguito delle dimissioni di Oscar Iván Zuluaga dalla candidatura presidenziale del Centro Democratico, il partito ha chiesto una consultazione per definire quale candidato sostenere; sebbene i risultati di questa consultazione non siano ancora stati rilasciati, la senatrice Paola Holguín, una delle figure chiave della comunità, ha annunciato il suo sostegno alla candidatura di Federico Gutierrez.

Sulla sua decisione, le possibilità che il candidato della squadra per la Colombia vinca al primo turno, i sospetti di frode nelle elezioni legislative, il futuro del Centro Democratico, quelli che lei chiama i pericoli di Gustavo Petro diventare presidente e la situazione in Venezuela, la politica di Antioquia ha parlato con Infobae

- Senatore, qual è il sondaggio con le basi per definire quale candidato sosterrà il Centro Democratico

- Non ne ho idea, non so davvero di cosa tratta il sondaggio. L'idea del partito era di fare una sorta di sondaggio con la militanza, quindi hanno inviato alle persone un link per rispondere a chi volevano sostenere, poi hanno prorogato la scadenza e hanno deciso che avrebbero fatto chiamate, ma finora non hanno dato alcun risultato della consultazione alla militanza, ma penso, a prescindere da il risultato, è chiaro che la militanza si è già schierata.

- Questo non logora il partito, come è successo con il sondaggio per eleggere il candidato alla presidenza del Centro Democratico, il che lascia l'impressione che ci sia qualcosa che non è del tutto chiaro

- Penso che il grande problema del Centro Democratico sia l'eccesso di democrazia, e non voglio essere frainteso, sono un democratico e penso che sia molto importante consultare la volontà popolare, ascoltare le società, ascoltare la militanza, ma di solito i partiti che fanno processi interni richiedono democrazie molto mature, e questo non è il caso della Colombia.

Lo dico in modo rispettoso, perché il partito è molto nuovo e, nelle tre occasioni in cui ha partecipato ai processi presidenziali, sebbene come partito abbia partecipato solo a due, prima che fosse un significativo movimento di cittadini, si scopre che, sebbene sia fatto rigorosamente, che i candidati prendere tutte le decisioni, che ci sono audit, c'è sempre una coltre di dubbi per chi perde.

Questo è il motivo per cui sono sempre stato un po' critico nei confronti di questi processi, perché, sebbene ritenga che i partiti debbano essere molto democratici all'interno, penso anche che, a volte, l'eccessiva democrazia, quando c'è tanta immaturità politica, generi sempre difficoltà.

- Se non attraverso una consultazione, cosa si sarebbe potuto fare allora per definire il candidato che il partito dovrebbe sostenere?

- Penso che fosse troppo ovvio, le corporazioni dovrebbero avere la rappresentanza della militanza; inoltre, quello che era il nostro candidato presidenziale ha rifiutato in modo personale di sostenere Federico, tutte le circostanze stavano mostrando la stessa cosa.

Lo dico in modo rispettoso, ho detto che la consultazione (delle coalizioni) aveva avanzato il primo turno, e ne sono convinto, poiché gli altri candidati sono quasi scomparsi, erano rimasti due candidati, che sono Petro e Fico e, quando si analizzano le proposte nazionali dei due, si rendersi conto che il Centro Democratico, per la dottrina, a causa dei principi che difende, a causa del profilo del partito, ovviamente sostiene Federico.

È che non ci sono punti intermedi qui e c'è una grande differenza con altri processi elettorali: tradizionalmente in Colombia, tranne che nelle ultime elezioni, la decisione era semplicemente quale partito governava, ma tutti avevano modelli simili, alcuni più a destra, altri più a sinistra, ma la concezione dello stato e il paese era molto simile; ora no, ora sono due modelli diametralmente opposti, e quindi, per principio, era ovvio chi doveva sostenere il partito.

- Ma ci sono corporazioni, come le chiami tu, che non sono con Federico e che preferirebbero che il partito sostenesse, ad esempio, Rodolfo Hernández, l'opinione non è così unanime

- Penso di sì, perché, finalmente, un momento in un paese come questo deve portare a prendere decisioni che vadano al di sopra del partito, al di sopra dei calcoli personali e dei calcoli elettorali; forse è ora di pensare al voto utile, torno indietro e dico, a causa del rischio del Paese. Se i modelli non fossero così diametralmente diversi, non avrebbe importanza, perché si vota solo per quello che si pensa, pensando al secondo turno, ma questa volta il rischio è molto alto e questa volta penso sia molto probabile che il secondo round non avvenga.

Ho 48 anni e ho iniziato a fare politica quando avevo quattro anni, faccio politica da 44 anni e molti processi elettorali e più i processi avvengono, più il cuore si raffredda e impara ad essere più razionale e questo è un momento che richiede molte ragioni.

- Usciro' un po' dalla questione elettorale, ma sono curioso che abbia iniziato a fare politica all'età di quattro anni

- Sono cresciuto in una casa in cui si parla sempre di politica, quindi è molto normale che ciò accada. Nessuno dei miei genitori è mai stato candidato a nulla, ma amavano finanziare campagne e partecipare.

Quando avevo quattro anni qui la gente votava con alcune schede, erano piccole buste e una lì metteva il voto, la gente metteva quella scheda nelle urne e poi metteva il dito nell'inchiostro; il mio compito era mettere i documenti del partito nella busta, e non dimentico mai, ho l'immagine nella mia testa con un liberale Maglietta da festa, I miei genitori erano entrambi liberali, ero troppo grassa per essere la loro figlia, e quella camicia mi stava bene come un vestito.

A quel tempo, i «venerdì liberali» venivano fatti nelle case delle feste; uno andava ed era brandy, chicarrón o chorizo e discorsi politici, si raccoglievano fondi in quelle vendite; non dimenticavo, ero seduto lì ogni venerdì ad ascoltare discorsi politici, poi i miei genitori mi hanno quasi ucciso quando ho detto loro che stavo per salto, ma è per questo che dico che faccio politica da quando avevo quattro anni.

- E tu da genitori liberali dove sei venuto così «goda»

- Non lo so, è solo che a casa mia non ci hanno mai costretto a fare nulla. Ricordo, per esempio, che quando ero molto giovane mio padre mi regalò un libro di cabala, un libro che spiegava tutta la religione ebraica, la religione musulmana, la religione cattolica, mi diede «Il viaggio di Theo», e mi disse, leggi questo e dimmi cosa vuole essere, sua madre e io siamo cattolici, abbiamo deciso di battezzarla nella chiesa cattolica, ma la religione che si sceglie è per la vita ed è molto importante che tu la scelga con amore, che tu ne sia convinto. Ho letto tutto questo tra me e finalmente sono stato cattolico, ho studiato al monage college e tutto il resto, ma a casa era tutto così.

Certo, mi sono scontrato molto con mio padre nel dibattito politico perché era così conservatore ed era così liberale, ma erano molto rispettosi e i dibattiti erano molto buoni, e ricordo che prima della morte di mio padre, l'ultimo gigantesco dibattito che abbiamo avuto riguardava il voto per Álvaro Uribe, perché Álvaro Uribe se n'era andato liberalismo, e quell'anno aveva candidato liberale alla presidenza che era Serpa e mio padre votava sempre per il candidato liberale, infine, dopo la lotta, l'ho convinto a votare per Uribe ed è stato l'ultimo voto che ha dato in vita sua.

- Torniamo al presente, hai detto di essere convinto che queste elezioni possano essere risolte al primo turno. L'ultimo sondaggio CNC dà Petro 34% e Fico 23%, capisco la tua teoria che la tendenza è che il Fico è in aumento e il Petro non sta più crescendo, ma mancano meno di due mesi alle elezioni. Non è troppo poco tempo per Federico Gutiérrez per raddoppiare l'intenzione di voto con tutto e la curva di crescita?

- Sì, perché l'andamento della curva è simile a quello dell'ex presidente Uribe nel 2002.

- Ma con tutto il rispetto, Fico non è Uribe

- Fico non è Uribe, ma il fenomeno è simile, è molto particolare. Si analizzano diverse cose in politica; in primo luogo, tutti i sondaggi, quello di Yanhaas, quello di Invamer, quello del National Consulting Center e l'andamento della curva, e due, quello che sta accadendo per strada.

A differenza di altre elezioni, Santos, Pastrana e altre, la stessa cosa sta accadendo in quella di Uribe, ovvero che i candidati si mettono al di sopra dei partiti, e poi è molto divertente vedere i leader dei partiti andare in giro per vedere chi sostengono ma i cittadini no, i cittadini Hanno già deciso il loro voto, e lo vedi e lo senti per strada.

Ho avuto l'opportunità di essere nelle due campagne di Uribe, nella prima a Santos (non nella seconda) e in quella di Duque, e in molte altre dietro, e si inizia ad analizzare il comportamento dei sondaggi e ciò che accade per strada e a me sembra molto più simile a quello di Uribe, e ricordiamolo dal 91 c'è un secondo turno, l'unico candidato che ha vinto al primo turno è Uribe.

- Sei amico di Federico Gutiérrez da molto tempo, ma hai comunque deciso di sostenere Oscar Iván Zuluaga come candidato del suo partito

- Ma è perché sono una donna molto istituzionale, sono una donna del partito; infatti un «inri» di cui sono molto ingiustamente responsabile, la mia speranza è che «per il tempo della verità e per la giustizia Dio», è che la gente creda che io abbia sostenuto Federico quando è diventato sindaco e io non l'ho sostenuto, mi sono seduto con lui e ha detto: Non posso sostenerlo, sai che sono una donna di partito, ma spero di perdere, e ho votato per Juan Carlos Vélez, che ha anche perso, a causa della disciplina del partito, e nel precedente ho votato per Ramos, quindi è molto particolare perché non ho potuto fare campagna con Fico, quindi anche questo mi rende super eccitato, perché ero sempre con la mia festa e lui era d'altra parte e io sono una festaiola ed è per questo che sono stata con Oscar Ivan, convinto anche dell'abilità di Oscar Ivan.

- Ma, visto come si sono sviluppate le cose, pensavi davvero che Oscar Iván Zuluaga avrebbe potuto combattere un'elezione contro Gustavo Petro?

- Sono molto convinto dell'abilità di Oscar Ivan come statista ed è per questo che l'ho sostenuto.

- Sì, ma come hanno detto di Álvaro Gómez, avrebbe potuto essere un grande presidente ma era un pessimo candidato, ecco perché non ha mai vinto, il consenso, credo, è che nemmeno Oscar Ivan ci sarebbe riuscito

- Il problema è la situazione politica, ti dirò la verità, appartengo a un partito che, purtroppo, non è stato in grado di comunicare ed è stato caricaturale e molti di noi che appartengono al partito sono stati anche caricaturali, mi succede qualcosa di molto speciale ed è che di solito pensa molto diverso da me quando mi incontra, perché abbiamo creato una sorta di resistenza e persino odio verso il partito e quelli di noi che ne fanno parte, purtroppo è qualcosa che Oscar Iván ha dovuto sopportare; anche tutto ciò che è successo in quella campagna che Santos ha abilmente rubato, perché l'hanno avuto per molto tempo ha subgiudicato, quindi ci sono molte condizioni.

Amo molto Oscar Iván, conosco le sue capacità, ma sfortunatamente, e in questo penso che abbia avuto un atto di grandezza e saggezza, quando ha visto il risultato della consultazione ha detto: «Sto andando in pensione», anche perché penso che anche lui sentisse il Paese.

In queste elezioni, ciò di cui la Colombia ha bisogno è un guaritore, qualcuno capace di ridurre così tanta violenza, così tanto odio, così tante divisioni, che molti hanno ragione, ma altri no. Anche qui c'è un odio, che direi generato, iniettato, che non ha basi razionali, perché si suppone che le differenze ideologiche siano colmate nella democrazia, ma dietro c'è qualcos'altro, e penso che Federico abbia questa capacità e anche Lara lo fa.

La gente è passata dall'apatia all'antipatia, la gente è arrabbiata, la gente agisce con rabbia; qui c'è stato un processo molto duro di decostruzione della storia colombiana, la gente non sa da dove veniamo, non sa cosa sia successo e la rabbia è quasi irrazionale, quindi penso che la Colombia abbia bisogno di qualcuno che lo sia capaci di respirare e ripensarci, ripensarci come nazione, ripensare a ciò che ci unisce, perché nella democrazia la differenza deve essere colmata.

- Hai detto che c'è resistenza in molti settori contro il Centro Democratico, non potrebbe essere che tutto questo lanciare Oscar Iván, sapendo che non sarebbe stato presidente, per finire per sostenere Fico all'ultimo minuto è stato un piano dell'ex presidente Uribe per impedire il rifiuto dell'uribismo che ha influito sulla candidatura di Gutiérrez e che Fico era davvero sempre di Uribe?

- No, non sapevamo chi avrebbe vinto il sondaggio, non è stato così facile da calcolare, perché in quei sondaggi si ottengono molte sorprese e la differenza tra Oscar Ivan dagli altri candidati era terribile, ma ci sono ancora diverse lezioni per riflettere: la prima è che una cosa è Twitter e reti e altri è la vita reale, perché nelle reti ha vinto María Fernanda, senza dubbio, e nel sondaggio il grande vincitore è stato Oscar Iván, che dimostra che una cosa sono le reti e un'altra è la vita reale.

Inoltre mi fa ridere perché in molti pensano che Uribe sia come un Machiavelli che muove le fiches di un grande scacchi e tutto va come lui lo pianifica e non è così; infatti io e lui ci scontriamo molto perché gli dico: sei un generale che non comanda, per favore manda. Lascia che le cose accadano e dice sempre: è che devi ascoltare di più, devi ascoltare di più, devi ascoltare di più, ea volte lascia che i processi siano eterni e spero un giorno di avere la pazienza che ha, io non ce l'ho, aspetta e aspetta e, devo ammettere che, a volte, quell'attesa per lui ci ha salvato dal commettere molti errori, questo è vero.

- Hai riconosciuto di essere molto conservatore e stai decisamente sostenendo Federico Gutiérrez, ma persone come l'ex difensore civico Carlos Negret o lo stesso candidato alla vicepresidenza Rodrigo Lara provengono da altre correnti e difendono cose che non sono nemmeno vicine all'ideologia del Centro Democratico. Cosa succederà al sostegno del partito se salirai al potere per fare una presidenza diversa da quella che desideri?

- Ho imparato una cosa dal presidente Uribe e cioè che chi vince è il presidente, e devi fidarti di lui e del suo giudizio, governerà a modo suo. Sono «goda» ma non sono intransigente e io, per esempio, sono stato molto contento della nomina di Rodrigo Lara e sono stato molto felice perché sento che Lara e Fico sono cittadini come la maggior parte dei colombiani, perché ha una storia di vita molto simile a quella di molte persone in Colombia, perché ha la reputazione di incorruttibile e penso che in questo momento il Paese ne abbia bisogno; inoltre, è una persona che non nutre odio nel suo cuore, Rodrigo Lara, nonostante le difficoltà della sua storia di vita, è un uomo senza odio, è un uomo tranquillo.

Un contadino una volta mi ha detto che guardi le persone in faccia, sai chi sei, che guardi le persone negli occhi e sai chi è chi, e guardi Lara negli occhi e sai che è un brav'uomo, quindi sono completamente calmo, chiedo molto a Dio di illuminarli e dare loro tre cose che ho imparato da quando ero un bambino. chiedi perché credo che con ciò si governa un paese, la saggezza, per prendere decisioni; coraggio, fare ciò che deve fare, e compassione, ed è quello che chiedo a Dio di dare a entrambi, perché la Colombia oggi non può fare un salto nel vuoto, ma la Colombia deve fare grandi cambiamenti, e stanno andando per essere responsabili di quei cambiamenti, non possiamo continuare ad allungare la democrazia, non può più sopportarci, dobbiamo fare quei cambiamenti, per riguadagnare legittimità, governance, in modo che le persone possano fidarsi di nuovo delle istituzioni e, credimi, al di sopra di quanto sono «goth», sono patriota, amo molto questo paese e voglio solo il meglio che accada, e che facciano quello che devono fare.

- Parliamo dei sospetti di frode elettorale nelle elezioni, come si fa a capire che i partiti tradizionali, incluso il Centro Democratico, con il cui sostegno è entrato in carica il cancelliere, ora dicono che Alexander Vega si è alleato con il Patto Storico per manipolare le elezioni? Non è illogico?

- Ci sono diverse cose qui, prima delle elezioni, chi ha detto che ci sarebbe stata una frode era Petro, non noi; diciamo dopo che ci possono essere frodi a causa del patrimonio probatorio, perché più di 300.000 giurie hanno votato due volte, perché abbiamo visto cosa è successo alle giurie ai tavoli, perché non c'era mai stata una differenza così abissale, tra il quale registra l'E-14 e il conteggio finale, perché avevamo troppe lamentele.

Qui voglio essere chiaro su una cosa, abbiamo scelto anche Santos, e guarda cosa ci è successo; quindi, per me, che abbiamo scelto lui non dice nulla, ma bisogna giudicare dai fatti e la verità è che qui i fatti dimostrano che qualcosa di terribile è successo in questo processo elettorale, perché alla fine accreditato molti testimoni di alcuni partiti e pochissimi di altri, perché non c'era formazione delle giurie, molte giurie che non sapevano come riempire gli E-14, uno è colpito dal fatto che il partito che mostra tutti i voti è il patto storico e che hanno detto fin dall'inizio ci sarà una frode e otterremo così tanti voti e avremo 20 senatori, sapevano tutto prima delle elezioni. Quello che mi sembra strano è che quelli che gridavano frode, frode, poi hanno taciuto.

- Ma pensi che il cancelliere si sia alleato con il Patto storico per fare una frode a beneficio del petrianismo?

- Non so se si sia alleato o meno, ma penso che sia necessario fare un'indagine; inoltre, dobbiamo indagare sul funzionario che gestisce l'IT, perché era un appaltatore per Indra in Colombia, anche questo deve essere spiegato, e qualcosa che potrebbe non essere illegale, ma sembra brutto, la società di conteggio incontro in Spagna con uno dei candidati a cui devi contare i voti, c'è un conflitto di interessi, è come se il giudice si incontrasse in un altro paese a porte chiuse con la persona che sta giudicando, nessuno lo vedrebbe così bene.

La democrazia non si esaurisce nei processi elettorali, ma i dubbi o la mancanza di trasparenza nei processi elettorali incidono terribilmente sulla democrazia.

Questa non è una teoria del complotto, penso che dobbiamo parlare di una base comprovata e qui se c'è stata una frode, sono successe cose molto strane qui, nel conteggio e nella trasmissione dei dati, e cose del genere, per la prima volta a Medellín la metà degli scrutatori non è arrivata, e Medellín è stato uno degli ultimi città per caricare il record dei voti.

Per me, ad esempio, a Betlemme, 20 voti sono apparsi a un tavolo e poi la registrazione è stata 2, non 20, ci sono troppe cose, non si può parlare di cospirazione da congetture, devi parlare di prove e abbiamo ricevuto molte lamentele da persone che hanno votato e non vedono il record delle votazioni, da testimoni che aveva un record E-14 che poi appare completamente diverso, quindi penso che tutti i test ci portino a nonostante il fatto che sia successo qualcosa di molto brutto in queste elezioni del Congresso.

- In queste elezioni, l'ex presidente Uribe ha scelto di non imbattersi nel Congresso e questo ha sicuramente influito sul voto del partito. C'è un centro democratico senza Uribe?

- Ci deve essere, perché questo è il suo sogno. Quando il partito è nato, mi ha sempre detto: dobbiamo passare da Uribe all'uribismo e dobbiamo passare dall'uribismo al Centro Democratico, per fare in modo che un corpo di dottrina che abbiamo creato in più di 40 anni di politica si traduca in un partito che può essere un veicolo politico per la democrazia, e, ha insistito noi molto, per farlo dobbiamo superare la figura di Uribe, perché finalmente, come ha detto l'ex presidente del Messico Francisco Madero, un partito deve essere eterno come i partiti che difende, le figure politiche emergono nei partiti, ma i partiti non possono dipendere da quelle cifre, devono superare quelle cifre e questo è il desiderio dell'ex presidente Uribe, non credo che abbiamo fatto il suo lavoro, ma dobbiamo farlo.

Quale pensi sia il pericolo maggiore se Gustavo Petro diventa presidente?

- Penso che ci siano diversi pericoli: in primo luogo, che ha discorsi di odio e divisione che è stato esacerbato dalla sua formula vicepresidenziale, con Francia Márquez; la seconda cosa è che il modello che difende e che è descritto nel suo libro autobiografico, è un modello che ha fallito in tutta la regione, perché è un modello che espropria tramite le tasse, perché è un modello che genera instabilità legale e spaventa gli investimenti, e ha idee molto strane, ad esempio, per quanto riguarda le questioni pensionistiche, di fronte all'esplorazione e allo sfruttamento minerario.

Devi sempre cercare di parlare con il massimo rispetto del contenitore, ma mettiamola così: non puoi volere il latte e odiare la mucca, a loro piacciono i sussidi, amano le royalties, ma non amano l'esplorazione o l'estrazione mineraria, non amano il petrolio, non amano la libertà di impresa, quindi è molto difficile, perché se non lo promuovi, tutto ciò che distribuisci è miseria.

Ho studiato molto da vicino quello che è successo in Venezuela, quello che è successo in Argentina e vedo con dolore ciò che sta accadendo in Cile e Perù, che anche le persone, con un'idea di cambiamento, hanno fatto il salto nel vuoto e ora vediamo cosa sta succedendo, perché sono figure che arrivano con un modello che spaventa l'investitore.

Non ci si può opporre, ad esempio, al petrolio, ignorando che è finalmente un settore che contribuisce in larga misura al PIL, alle esportazioni, che rappresenta le royalties, che è ciò che viene utilizzato per costruire strade, scuole, ospedali. Non è così, e la verità è che ho paura, ho paura di quello che potrebbe succedere se dovesse succedere.

- Ma non possiamo negare che la dipendenza dal petrolio è qualcosa di cui tutto il mondo sta discutendo, non possiamo dipendere per sempre dal petrolio

- Sì, ma non si può dire di più petrolio quando non ha la capacità di sostituirlo, bisogna essere ragionevoli al riguardo; inoltre, la Colombia è uno dei paesi con la matrice energetica più pulita perché la maggior parte dell'energia in Colombia viene prodotta attraverso centrali idroelettriche, ma è anche uno dei paesi con la matrice energetica più pulita in Colombia paesi che hanno compiuto i maggiori progressi nell'energia di transizione.

Certo dobbiamo passare a un'energia più pulita, ma non si può essere ciechi di fronte alla realtà, oggi non c'è capacità di sostituzione, quindi non si può decidere in un colpo solo niente più petrolio quando non si ha la capacità di sostituirlo.

Una cosa è il futuro che vogliamo e un'altra è quello che possiamo, dobbiamo cercare di sintonizzarci sulle due cose, né possiamo rimanere nella zona di comfort e non apportare i cambiamenti, dobbiamo farli, ma dobbiamo farli gradualmente e in modo ragionevole.

- Hai parlato molto di come sei preoccupato per la rabbia che vedi in un certo settore della popolazione, l'origine di quella rabbia non sarà perché viviamo in un paese ingiusto, iniquo e razzista?

- Penso che la Colombia abbia gradualmente superato le differenze e abbia capito che siamo tutti colombiani, penso che il grande danno che una nuova ondata di discorsi di odio le ha fatto, non solo in Colombia, sia un discorso globale, sia voler dividere i paesi in piccoli ghetti: neri, bianchi, LGBTI, etero, uomini d'affari, lavoratori... e penso che sia molto dannoso, dovremmo sintonizzarci sul fatto che siamo tutti colombiani e dovremmo avere tutti gli stessi diritti e doveri.

Ovviamente, quando ci sono persone molto più vulnerabili, è necessario allevarle in modo che siano in equità. L'equità non è la stessa per tutti, ma per tutti in base alle loro esigenze. Non si può dare lo stesso trattamento a un bambino a una persona anziana come a qualcuno che può lavorare, ma penso che faccia male alla Colombia tornare al discorso di odio e alla divisione che abbiamo cercato di superare con un bel po' di lidia.

Sono una donna e odio il discorso «femminazi». Odio il discorso che dice sempre che questa è una società maschilista, patriarcale, con un tetto di vetro, che le donne non possono... Lo odio, e ho sempre detto che sono nato in una casa dove siamo due donne e un uomo e in casa mia non c'è mai stata differenza nel fatto che fossi una donna o un uomo, il premio era per quello che ho lavorato di più, per quello che ha studiato di più, che fosse maschio o femmina era circostanziale, e il lo stesso accade con l'essere bianco o nero o l'essere di un dipartimento o di un altro, sono soggetti fortuiti, è che non scegli di che colore nasci o quale sarà il tuo genere o quale sarà la tua razza, questo è fortuito, quello che dobbiamo fare è che tutti i colombiani, indipendentemente da qualsiasi considerazione, hanno l'opportunità di sviluppare il loro potenziale ed essere felici, ma fa male fare costantemente la differenza e riempire le persone di rabbia.

Ma la realtà è che la popolazione più povera in Colombia è nera, le regioni più povere sono per lo più nere, c'è un oblio istituzionale storico in quelle comunità, questo è un dato di fatto

Sì, ma iniziamo ad incrociare i dati. È nera e la maggior parte vive nel Pacifico, ed è concentrata in dipartimenti dove c'è più corruzione politica e dove c'è più voto compravendita.

Credo che la maggior parte dei fenomeni non abbia una sola causa, ma abbia molte cause; poi, quando inizi ad attraversare la vasta popolazione nera, sei povero, ti trovi in regioni con violenza, presenza di strutture criminali e corruzione, come è anche indubbiamente che ci sono molti bianchi poveri nel comuni di Medellín e le pendici di Bogotà.

Mi sembra molto problematico guardarlo da quella prospettiva, penso che dobbiamo avere uno sguardo molto più olistico per capire quali sono le ragioni e non iniziare a stigmatizzare.

- Non è stigmatizzazione, ma non è un caso che le comunità più povere del paese siano quelle a maggioranza nera

- Ma cosa succede lì: la corruzione e la presenza di strutture criminali

- Sì, e mancanza di presenza statale

- Sì, che questa mancanza di presenza dello Stato non proviene esclusivamente dalla Colombia, purtroppo la storia dell'America Latina dimostra che abbiamo più territorio che stato e tutti gli spazi con un vuoto statale sono contesi da strutture criminali, ciò non accade solo lì, ma accade anche nelle aree di confine che sono non neri, ma che hanno lo stesso status: corruzione, presenza di strutture criminali e assenza di presenza dello Stato.

Quindi, invece di indicare come uistite, dobbiamo trovare maggiori cause per vincere la povertà: dobbiamo avere un maggiore controllo del territorio e della presenza dello Stato, dobbiamo combattere la corruzione e dobbiamo porre fine alle strutture criminali, indipendentemente dal fatto che la popolazione sia nera, meticcia, bianca, indigena, queste aree sono quelli con la più grande povertà.

- Senatore, lei è presidente della commissione per le relazioni estere, cosa faremo con il Venezuela?

- Lavoro da più di 17 anni con l'opposizione venezuelana e penso che sia stato commesso un grosso errore fin dall'inizio, e questo è stato quello di far credere alla gente che si trattava di un problema politico, di sinistra e destra e del socialismo del 21° secolo, e no, questa è una questione giudiziaria.

Tutti i paesi dell'America latina hanno firmato la Carta democratica e in Venezuela non c'è democrazia perché le elezioni sono state rubate, perché ci sono prigionieri politici, perché vi sono violazioni dei diritti umani e del diritto internazionale. L'altro problema è che c'è un potere usurpante da parte di una struttura criminale che si è dedicata al terrorismo, al traffico di droga e all'alloggio di queste organizzazioni.

Penso che si debba cercare di fornire una soluzione senza ingraziarsi con il colpevole. La Colombia non deve riconoscere come governo una struttura criminale che sta usurpando il potere in Venezuela. Penso che ciò che si sta facendo sia importante, vale a dire cercare di cambiare la prospettiva sul Venezuela, perché il problema del Venezuela non è un problema politico, è un problema di sicurezza emisferica, perché lì ci sono cellule di Hezbollah.

In Colombia, abbiamo ancora un grosso problema con le FARC e l'ELN, e il Venezuela ha smesso di essere una retroguardia strategica per essere il centro delle operazioni. Oggi il 70% dell'ELN è in Venezuela e opera da lì e molti dei leader del COCE, le due principali strutture delle FARC, Gentil Duarte e Nueva Marquetalia operano direttamente dal Venezuela; Maduro e la dirigenza sono richiesti per l'estradizione da un tribunale del distretto meridionale di New York per crimini di traffico di droga, terrorismo, traffico di armi e altri, allora il problema è che non abbiamo capito che si tratta di una questione giudiziaria, un problema di sicurezza emisferica e che dovrebbe essere il trattamento. Non è un problema politico.

L'altro grande errore è che quando parliamo di persone che lasciano il Venezuela parlano di migranti, non sono migranti, sono rifugiati, lo stato e le condizioni sono diversi, il migrante è quello che lascia il loro paese in cerca di migliori opportunità, il rifugiato se ne va perché il Venezuela non è vitale, perché lì non c'è cibo, non ci sono medicine, non c'è lavoro, non ci sono garanzie di sicurezza, e non averlo chiarito fin dall'inizio porta al fatto che, ad esempio, nonostante la situazione dei venezuelani sia più grave di quella dei siriani, la comunità internazionale sostiene i siriani con milioni di dollari e non lo fanno con i venezuelani e abbiamo una vera difficoltà lì, qui ci sono più di due milioni di venezuelani e non abbiamo la capacità economica per assorbirli e per loro di avere un inserimento positivo come avrebbero dovuto, e in parte il grande errore è stato non aver parlato di rifugiati e non migranti fin dall'inizio.

L'altra domanda che dobbiamo porci è a che serve la comunità internazionale e le organizzazioni internazionali, perché sono sempre in ritardo per tutto. Sono arrivati in Ruanda e Burundi quando avevano già ucciso un milione di machete, in Ucraina chissà quando arriveranno, in Venezuela vedranno, Nicaragua chissà. La domanda che dovremmo porci sullo sfondo è a cosa servono le organizzazioni internazionali responsabili della difesa della democrazia, delle libertà, mentre nel XXI secolo vediamo dittature e cose atroci come quello che Putin fa all'Ucraina, come Noriega fa al Nicaragua, come cosa Maduro lo fa in Venezuela, dove sono?

- Infine, per quanto tempo continueremo a tenere la menzogna di un presidente ad interim in Venezuela quando si sa che Guaido non è responsabile di nulla?

- Infine, i venezuelani devono risolverlo, non possiamo imporli

Ma sosteniamo la storia secondo cui il Venezuela ha avuto un altro presidente che non governa realmente

Gli Stati Uniti sono stati i primi a farlo per un problema reale, vale a dire che questo ha un ordinamento giuridico. Si presume che quando manca il presidente, come nel caso di Maduro, perché, non riconoscendo le elezioni non poteva continuare come presidente, la presidenza è stata assunta da colui che a quel tempo era il presidente dell'Assemblea, Juan Guaidó, costituzionalmente che era l'interim presidente, lui; qual è la grande difficoltà, suppone che sia stato provvisorio, non eterno e ad interim è stato dato fino a quando non sono state indette elezioni libere, in quanto tale garanzia non esiste lì, e questo è ciò che è costituzionalmente e legalmente. Qual è il problema? Che la comunità internazionale non ha svolto il suo compito e che l'opposizione è stata inferiore, perché devo dirlo anche io, che lavoro con loro, le differenze interne sono un problema, l'ho detto mille volte, quando non c'è democrazia non ci sono partiti, e sono ancora in una palla tra i partiti, per quali partiti se non c'è nemmeno la democrazia, quando non c'è democrazia, ci sono solo quelli che stanno con il dittatore e quelli che sono contro la dittatura, punto, i partiti valgono uova, non l'hanno capito e molti, inoltre, sono cavalli troiani che lavorano per il regime infiltrandosi nel opposizione.

Quindi questa situazione non è risolta perché la comunità internazionale è contenta della viscida diplomazia e internamente non ne ha avuto la capacità.

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