La historia secreta del debate televisivo más resonante de la década del 70, que condujo Gerardo Sofovich

El martes 13 de febrero de 1973 a las 9 de la  noche, en los estudios de Canal 11, Gerardo Sofovich tenía enfrente a los dos sindicalistas más influyentes del país. Los reunió para el programa Las dos campanas.

Esa semana José Ignacio Rucci, peronista y jefe de la CGT, y Agustín Tosco, representante del "sindicalismo combativo" y secretario adjunto de la CGT Regional Córdoba, se habían cruzado en solicitadas en los diarios, con acusaciones de las dos partes.

Ahora, por primera vez, Sofovich los colocaba uno frente al otro para un debate televisivo.

Sofovich había iniciado su carrera como guionista, creador de programas de humor y productor de espectáculos teatrales. Ese año Sofovich debutaría como director cinematográfico con Los caballeros de la cama redonda, con Jorge Porcel, Alberto Olmedo y Chico Novarro.

Las dos campanas fue su primera experiencia como conductor periodístico. El programa era suyo. Para cada emisión elegía él mismo los panelistas del programa, según los "contendientes" que hubiera en el estudio. El debate más trascendente fue el de Rucci-Tosco. Uno de los que formó parte del panel esa noche fue el periodista y poeta Horacio Salas, luego director de la Biblioteca Nacional.

"El panel de periodistas era variado, pero los que estábamos casi siempre éramos Pablo Giussani, que provenía del socialismo, había dirigido la revista 'Che'; Silvia Odoriz, la única mujer, que trabajaba en el diario El Mundo; Jorge Conti, periodista de Teleonce y yerno de López Rega, y yo. Sofovich me convocó porque me había escuchado en radio. A veces venía Osiris Troiani, una eminencia. A Sofovich le gustaba que cada uno cumpliera 'un papel'. Mi rol era el del tipo agudo, que cuestionaba lo que decían los invitados. Él era muy ecuánime, si veía que las preguntas iban todas para un lado, tiraba para el otro. Era muy importante la evaluación posterior. Después de cada programa nos invitaba a comer al restaurante Fechoría, seríamos doce o quince, Sofovich se sentaba en la cabecera de la mesa y comentaba qué le había gustado y qué no, con un sentido muy periodístico. Era muy minucioso. Su hermano Hugo tomaba nota.  Para el debate Rucci-Tosco a mí me dijo que me preparara todo lo que pudiera 'porque los montos (Montoneros) van a estar detrás tuyo si llegás a ser blando con Rucci'…", recordó Horacio Salas, entrevistado en su casa el último miércoles.

Rucci había sido obrero metalúrgico y delegado del complejo industrial CATITA. Conducía la CGT desde 1970. Después de una década de enfrentamiento del sindicalismo ortodoxo con Perón, exiliado en España, fue el primer gremialista que apoyó su retorno al país, incluso frente a la resistencia inicial de la CGT. Perón confiaba en Rucci para bloquear al "sindicalismo combativo", en crecimiento después del Cordobazo de mayo de 1969. Gobernaba el general Juan Carlos Onganía.

Tosco, dirigente de Luz y Fuerza de Córdoba, había sido uno de los líderes de esa rebelión social, que unió obreros y estudiantes, y fue reprimida por el Ejército, con 29 muertos y centenares de detenidos. Un tribunal militar condenó a Tosco a ocho años de prisión; a los seis meses decidieron liberarlo. En abril de 1971, el general Lanusse volvió a detenerlo. Sin cargos judiciales, fue puesto "a disposición del Poder Ejecutivo Nacional", por considerarlo un "perturbador del orden y la paz social".

Tosco fue encarcelado en el penal de Rawson. No aceptó participar de la fuga guerrillera del 15 de agosto de 1972. Pensaba que la movilización popular forzaría su libertad, como había sucedido antes. Escaparse, además, suponía comenzar su actuación desde la clandestinidad. El mes siguiente, los militares decidieron liberarlo.

Rucci y Tosco representaban dos líneas sindicales enfrentadas: el peronismo "ortodoxo", clásico, que dominaba la CGT, y el sindicalismo combativo, "de liberación", con un anclaje ideológico en sectores de izquierda, radicales, comunistas y también peronistas. Su vínculo nacional era la CGTA (de los Argentinos) dirigida por el gráfico Raimundo Ongaro.   

"De los dos, Tosco era más inteligente. Era muy rápido, con formación ideológica fuerte, sin dudas marxista. Era muy respetado, había estado preso. Esto le había dado legitimidad a Tosco.  Y el Cordobazo también estaba legitimado como rebelión, incluso más que las organizaciones armadas. Rucci tenía una formación más precaria, pero se lo valoraba por su lealtad, y por haberle puesto el paraguas a Perón en el regreso al país del 17 de noviembre (de 1972). No era un dirigente tan importante como lo había sido Vandor en los 60, pero sí de una obediencia ciega a Perón. Nadie creía que Tosco pudiera participar como invitado de un programa de televisión. Estaba prohibido. No sé cómo hizo Sofovich para conseguirlo y que los militares lo permitieran. Sofovich tuvo el timing justo porque los dos, esa semana, se estaban acusando mediante solicitadas".

El debate de Las dos campanas se realizó en febrero de 1973. Las elecciones presidenciales estaban programadas para el mes siguiente, aunque había incertidumbre. No se sabía si se realizarían. Lanusse temía que el peronismo en el poder, empujado por Montoneros y la Tendencia Revolucionaria, se volviera incontrolable para las Fuerzas Armadas. Incluso analizaba suspender las elecciones, o proscribir al Frejuli, pero temía que cualquiera de las dos alternativas desencadenara un enfrentamiento violento, e intensificara las acciones guerrilleras.

Por lo pronto, en febrero de 1973, Lanusse había prohibido el regreso de Perón al país para que no participara de los actos finales de la campaña de Cámpora, como se especulaba.

El martes 13 de febrero, Rucci y Tosco entraron a la sala de maquillaje y pocos minutos después ya estaban en el estudio de Teleonce.

Sofovich los presentó: "Antes de entrar de lleno en el debate quiero rendir un homenaje a la coherencia de los dos entrevistados. Tanto el señor José Ignacio Rucci como el señor Agustín Tosco no perdieron la oportunidad de aceptar públicamente este desafío de enfrentarse, dialogando uno con el otro, y eso no se da en la vida pública argentina muy comúnmente", anticipó.

Luego se iniciaron las preguntas. El debate duró cincuenta minutos, de los cuales reproducimos aquí algunos extractos*.

—Usted ha acusado a Tosco públicamente y en repetidas oportunidades de ser antiperonista. ¿Insiste en esa acusación?
 
Rucci: Insisto.

—¿Y Tosco se considera antiperonista?

Tosco: Nosotros creemos que hay sugestivos motivos por los cuales se quiere dividir al país en peronistas y antiperonistas. Con el mismo derecho nosotros señalamos que la división que debe hacerse no es así, sino entre quienes están consecuentemente con la lucha del pueblo y quienes están con la entrega.

—Pero eso ya lo dijo Perón.
 
Tosco: Yo no soy antiperonista, siento un gran afecto por muchos compañeros peronistas, convivo con ellos y lucho con ellos. Y a su vez, en perspectiva, pretendo esa unidad combativa con los compañeros peronistas, con las fuerzas de izquierda y revolucionarias. Eso no está aquí, pero sí en la CGT de Córdoba, y creemos que en el plano político en general, por eso no nos detenemos en el 11 de marzo, porque la historia está más allá de esa fecha y se construirá con todos los que hemos luchado juntos: peronistas y no peronistas, radicales, marxistas, cristianos, ateos, comunistas; se construirá de esta manera como se está construyendo en Latinoamérica, pero no con alianzas que evidentemente le dan un carácter espurio a ese programa.

—Correcto, Tosco, pero usted se escapa un poco. Hace muy poco tiempo dijo: "Si nos proclamamos socialistas no podemos tener un líder como Perón". Quiere decir que usted está marginado totalmente y al decir que siendo socialista no puede tener un líder como Perón, está del otro lado.
 
Tosco: Si yo le hablo de que debemos constituir una unidad combativa, la unidad popular, los líderes serán todos aquellos que la…

—A usted le gusta mucho hablar de "unidad popular"…

Tosco: Sí, me gusta, y apoyo al gobierno de la Unidad Popular que transita hacia el socialismo en la hermana República de Chile. Y a todos los movimientos de latinoamericanos que levantan el socialismo, incluida Cuba.

—¿Y no tiene miedo a cierto tipo de ententes que han hecho durante mucho tiempo los frentes populares, como por ejemplo la Unión Democrática en 1945?

Tosco: Bueno, usted le da ese nombre de "frente popular" a la Unión Democrática, no soy yo quien se lo está dando. Por otra parte, la historia está llena, en todos lados, de imperfecciones, y el propio pueblo va superando esas imperfecciones y va a construir la unidad popular (se llame así o no se llame así) de nuestro pueblo, para liberarnos de la explotación de la oligarquía y de las clases dominantes y del imperialismo. En eso tengo fe, para eso trabajo, con la perspectiva histórica en que está planteada en Argentina y en Latinoamérica.

—Hace un momento Rucci dijo que si se llegara a declarar o sacar del ámbito político al Frejuli, se movilizaría la CGT.

Rucci: No dije tal cosa.

—Pero dio a entender que se llamaría a la lucha. ¿Por qué, si la CGT se declara peronista, no se movilizó cuando se lo proscribió a Perón?

Rucci: Es muy difícil poder aceptar para quien no es peronista la estrategia que tiene el peronismo dentro de los problemas políticos que se debaten en el país. Porque el peronismo no es un partido político, es un movimiento que, como lo dijo el compañero Tosco, tiene un líder, tiene mentalidad revolucionaria y si se encaja como partido político es para enfrentar la batalla dentro de un proceso y asumir el poder. Lo que implica que cuando se entra en este juego, se hace lo que conviene por la sencilla razón de que una actitud emotiva, o una actitud justificada, puede ser el factor o elemento que perturbe esa estrategia y no se logre el objetivo.

—¿Qué es la revolución para usted, Rucci?

Rucci: La revolución es la que se plasmó en 1946 cuando el peronismo, prácticamente por sus votos, barrió la alianza nefasta de la Unión Democrática.

—Pero con eso no la define…
 
Rucci: Bueno la revolución es… Es decir, la revolución, mejor dicho una revolución, creo que no es ninguna novedad saber lo que es una revolución… Una revolución puede ser cruenta o incruenta. La revolución es provocar el gran cambio que entierre esta estructura que somete a los pueblos; estructuras que someten a los trabajadores y que colocan al país en el terreno de la dependencia. Revolución es liberación; la forma de encarar la revolución, la forma de llevarla y concretarla, eso depende…

—¿Pero si usted dice que la propiedad de los medios de producción debe ser de los particulares, del Estado o del…?

Rucci: No. La revolución que sostenemos los peronistas no es la revolución de decir aquello que tenés vos es mío y vos hoy no tenés nada. Es decir, acá no se trata de apropiar nada. Acá la revolución tiene que tener como objetivo fundamental el respeto a la dignidad humana. Punto segundo: que el capital cumpla una función social y se integre a las necesidades del país.

—¿Usted entiende que en los países socialistas no hay respeto por la dignidad humana?

Rucci: Si usted me dice que Rusia es un país socialista yo le digo que es uno de los pocos países, quizá el único en el mundo, donde el sindicalismo no existe. No hay libertad sindical sino que los dirigentes son funcionarios del gobierno, lo que implica…

—Le estoy hablando de Cuba, Rucci.

Rucci: Bueno, yo diría que el fenómeno de Cuba es la lógica consecuencia que se plantea en el momento en que vivimos.

—Concretamente, sin tantas palabras…

Rucci: Soy un admirador de la revolución cubana.

—¿Adoptaría ese tipo de salida para la Argentina?

Rucci: Yo apoyaría toda revolución destinada a la liberación del pueblo.

—Entonces, ¿cómo tendría que ser la liberación del pueblo en un futuro inmediato?

Rucci: La liberación del pueblo en un futuro inmediato se puede dar a través del proceso que el Movimiento Peronista ha optado: las elecciones. Lo que no implica de manera alguna que ese sea el único hecho idóneo para una revolución. Optamos por el camino incruento. Hay un proceso que se gesta en el mundo que nada ni nadie podrá detener.

(…)

 —¿Usted tiene algo que ver con esa famosa frase que se le adjudica de que Tosco es "el dirigente de la triste figura"? Ocurre que estamos portándonos como chicos buenos de colegio, cuando en realidad ustedes se han enfrentado con unas solicitadas tremendas. Además, usted dijo, Rucci, que en el movimiento peronista había "infiltrados asquerosos bolches", aludiendo directamente a Tosco y otros dirigentes…

Rucci: No… No… Yo puedo haber dicho eso, pero de ninguna manera ese tipo de calificativos o agravios pueden haber sido dirigidos a determinadas personas del movimiento… Está dirigido este calificativo a quienes solapadamente se esconden detrás de un bombo o se infiltran en el movimiento peronista, gente que nada tiene que ver con el movimiento obrero. Me parece que he sido claro porque en ningún momento he mencionado nombres, por lo menos con ese tipo de agravios.

—¿Qué es infiltrarse en el movimiento obrero? ¿Qué haya gente que no piensa como usted?

Rucci: No… De ninguna manera. El compañero Tosco ha dicho una cosa con la que yo estoy completamente de acuerdo: "El peronismo no es sectario". Incluso el Partido Comunista, en la época de Perón, tenía personería jurídica y votaba.

—Si es así, ¿por qué usted los trata como "asquerosos bolches"?
 
Rucci: Porque todo aquel que atenta contra la unidad orgánica del movimiento obrero, que no es un invento de Rucci, ni un invento de Tosco, sino un invento de los trabajadores, a través de sus cuerpos orgánicos, que se han organizado y tienen una central obrera. De este modo quienes atenten contra esa unidad con slogans que nada tienen que ver con los trabajadores son infiltrados.

—Usted, Tosco, ¿atenta contra la unidad del movimiento obrero?

T: ¿Cómo? ¿De qué forma atento? Como directivos de la CGT nosotros acatamos resoluciones de los cuerpos orgánicos. Y cuando estamos en la lucha siempre hemos cumplido. La CGT de Córdoba jamás dejó de cumplir un paro… Rucci no es el dueño de la CGT. No hay máxima autoridad para nosotros. Sólo hay cuerpos orgánicos democráticamente constituidos y todas las resoluciones se dan en ese carácter, que es lo único que respetamos. Córdoba jamás ha dejado de cumplir un paro, ha hecho muchos más paros que la CGT. Porque la CGT nacional se ha limitado a una serie de paros, y nosotros creemos que se puede ir mucho más allá, como lo hemos probado.
 

—¿Qué opina de las 62 Organizaciones, Tosco?

Tosco: Es un nucleamiento sindical que levanta las banderas del peronismo. No pertenezco a él. Levanto yo las del Movimiento Nacional Intersindical.

—¿Qué ideología tiene ese nucleamiento?

Tosco: El MNI es socialista, levanta la bandera de la liberación nacional y social.

—¿A través del marxismo?

Tosco: Yo tengo raíz marxista. Pero el socialismo, en la Argentina, tiene una raíz heterogénea. Hay compañeros que levantan desde el peronismo al socialismo. Y, evidentemente esos compañeros peronistas van asumiendo el socialismo en unidad con los demás sectores.

—¿Sostiene la lucha de clases el MNI?

Tosco: Más que sostener, interpreta un hecho histórico que es la lucha de clases.

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—¿El peronismo plantea la lucha de clases?

Rucci: Plantea la unidad de todos los sectores… No plantea la lucha de clases. Bien lo ha dicho el general Perón cuando estuvo acá. Esta no es una cuestión de partidos políticos sino que esta es una cuestión programática nacional en la cual tienen participación todos los que estén dentro de esta filosofía en lo que respecta al socialismo. El peronismo no es un movimiento estático. Evoluciona, y dentro de esta evolución da lugar a un proceso que va a terminar en el socialismo nacional.

—¿Podría definirlo?

Rucci: El socialismo tiene, en distintos países del mundo, diversos matices. El socialismo que yo planteo es una integración de una sociedad donde, por sobre los sectores o grupos, prive el respeto a la dignidad y priven también los fundamentos en que está basada nuestra sociedad.

Tosco: Nosotros queremos rescatar los medios de producción y de cambio que están en las manos de los consorcios capitalistas, de los monopolios, para el pueblo. Socializarlos y ponerlos al servicio del pueblo. Deben desaparecer las clases y debe existir una clase, la de quienes trabajan. Y no como ahora, que existe la de los explotados y la de los explotadores.

Rucci: Eso no es socialismo…

—¿Le tiene mucho miedo al marxismo, Rucci?

Rucci: No, no le tengo miedo. Pero considero que el marxismo ya no tiene más vigencia en el mundo.

—¿No cree que el marxismo puede ser un aporte para el peronismo?

Rucci: El peronismo puede tener aporte de todas las ideologías, siempre y cuando encajen dentro de la filosofía que plantea el peronismo (…).

"El programa siempre tenía buen rating, de los programas políticos era el que más medía, pero el rating del debate Rucci-Tosco fue monstruoso. Sofovich estaba contentísimo. El interés del programa estaba en demostrar que se podía debatir ideas y la cuestión no era pelearse. Pero lo de Rucci y Tosco no cayó bien en el peronismo, debe haber significado un problema para Sofovich. Y cuando empezaron a gobernar, pocos meses después, Las dos campanas dejó de hacerse. Quizá no gustaba que se debatiera tanto. Era una época violenta. Me acuerdo que en un programa le había hecho una pregunta a (Guillermo Patricio) Kelly que le había molestado y en el corte de publicidad me dijo fuerte, 'Che, Salas, en la puerta te cago a tiros, ¿entendiste?'. Lo oyó todo el canal. Yo me hice el boludo, pero no me dejaron salir porque Kelly se había quedado esperando afuera", recuerda Horacio Salas.

Un día después del debate de Rucci y Tosco, el 14 de febrero de 1973, en un acto del Frejuli en Chivilcoy, organizado por el sector gremial, mataron a Osvaldo Bianculli, chofer y custodio de José Rucci, que había sido orador en el acto, en medio de un tiroteo con la Juventud Peronista local.

El 25 de septiembre de 1973, Montoneros mataría a Rucci a la salida de una casa en el barrio de Flores, dos días después de que Perón venciera las elecciones para iniciar su tercer gobierno.

Después del "golpe policial" del coronel Antonio Navarro en Córdoba en febrero de 1974, convalidado por Perón, que destituyó al gobernador Obregón Cano, Tosco sería amenazado y perseguido. Su gremio, Luz y Fuerza, fue intervenido por el nuevo gobierno y se prohibió la acción sindical. Tosco abandonó las actividades públicas para evitar ser muerto por las bandas parapoliciales de la Triple A que operaban en la provincia como "Comando de Libertadores de Américas". Moriría el 5 de noviembre de 1975 por el avance de una enfermedad neurológica que no pudo tratar debido a su clandestinidad.

* El debate completo fue reproducido por la agencia periodística Paco Urondo.

Marcelo Larraquy es periodista e historiador (UBA). Su último libro es Primavera Sangrienta. Argentina 1970-1973. Un país a punto de explotar. Guerrilla, presos políticos y represión ilegal (Editorial Sudamericana).