Ariel Goldstein: “Bolsonaro y Maduro tienen más parecidos de los que uno podría creer”

A seis meses de la asunción de Jair Bolsonaro en la presidencia de Brasil, todavía su imagen despierta, sobre todo, asombro. Un político que se movía en los márgenes, sin el sostén de un partido tradicional y con un discurso incorrecto se convirtió, inesperadamente, en el presidente del gigante latinoamericano.

Bolsonaro llega por primera a la Argentina y su presencia despierta interrogantes sobre su rol: ¿es —parafraseando a Hinde Pomeraniec— "un exabrupto del sistema" como en su momento lo fue Donald Trump? ¿O, por el contrario, es el desenlace lógico hacia donde tendían los conflictos económicos y sociales que se dieron desde el impeachment de Dilma Rousseff?

Ariel Goldstein, autor de Bolsonaro. La democracia de Brasil en peligro (Ed. Marea), habló con Grandes Libros de este nuevo actor que modela la política latinoamericana: cómo fue que llegó al poder y qué consecuencias puede traer en la región.

—¿La ascendencia de Bolsonaro era esperable?

—Pasaron muchas cosas en Brasil para que Bolsonaro, que era un personaje bastante marginal en la política, se convirtiera en la máxima autoridad del país. La operación "Lava Jato" creó un manto de sospecha sobre los principales políticos brasileños. Prácticamente todos terminaron presos o están en juicios por corrupción. Por otro lado, una crisis económica que empezó en el segundo mandato de Dilma Rousseff, profundizó la pobreza y la desigualdad después de una época de mucho crecimiento. Hubo una crisis económica, social y política. Ahí aparece Bolsonaro, que era un diputado del "bajo clero".

—¿Qué significa "bajo clero" y "alto clero"?

—El "alto clero" está formado por los que integran la plana mayor de la política, los jefes de partido, los líderes, los que tienen una votación expresiva. El "bajo clero" está ocupado por personajes marginales como Bolsonaro, de quien, desde 1988, cuando fue concejal por primera vez, nunca se creyó que podía llegar a las grandes ligas. Tenía un discurso marginal; la prensa se burlaba de él. Tenía una postura de extrema derecha en un país donde nadie se decía de derecha.

—Lo mismo sucede en la Argentina.

—Sí, es cierto. El propio Durán Barba ha dicho alguna vez que el PRO era el único partido de izquierda de Argentina. Pero, efectivamente, la extrema derecha ocupaba un lugar muy marginal en Brasil. A la vez, desde otro lugar, sobre todo en las redes sociales, se iba construyendo una nueva derecha, con los evangélicos, que son el otro actor fundamental. Fueron distintos actores en los márgenes de la política que, de repente, pasaron a ser protagonistas. Bolsonaro mismo reconoce que no lo esperaba, pero, a la vez, si vemos el contexto de los últimos años, los conflictos sociales y políticos, el problema de la seguridad, se podía prever que pasara algo así.

—Históricamente y en todo el mundo, la extrema derecha y la extrema izquierda tienen poca participación en los votos. ¿Qué sucedió para que un partido que estaba en el margen se haya convertido en un movimiento popular?

—Es una pregunta interesante porque Bolsonaro ni siquiera tenía partido. Casi ningún partido quería aceptarlo como candidato, por eso terminó cayendo en el Partido Social Liberal, que es del empresario Luciano Bivar. Este empresario ligado a un ala más reformista lo acepta porque intuye que Bolsonaro es un fenómeno. Y Bolsonaro se convierte en una alternativa por la polarización: en la primera vuelta y sobre todo en la segunda, hay una campaña contra el PT, el partido de Lula. El antipetismo fue muy fuerte. La campaña del candidato del PT,  Fernando Haddad, era: "Haddad es Lula". Bolsonaro y João Doria, el gobernador de San Pablo, que se aliaron en la campaña, decían que el país iba a ser conducido por un preso desde la cárcel. Fue una idea efectiva. Y, junto con la idea de que Brasil se iba a transformar en Venezuela y un lenguaje de la guerra fría, fueron hábiles para canalizar el sentimiento antipetista. Hasta la polarización, Bolsonaro no tenía un gran apoyo. Pero, al subirse a esa ola anti-PT, logró canalizar muchos más votos.

—¿Por qué los partidos históricos, en toda la región, no pueden dar respuesta a las problemáticas del siglo XXI como los partidos que nacieron en los últimos años?

—Me parece que es un fenómeno mundial. Los jóvenes les dan la espalda a los grandes partidos y votan por los verdes o los liberales, que conectan de otra manera con la juventud. Ofrecen un discurso más innovador. O hay demandas que a los viejos partidos no les interesa, como el cambio climático en Europa. Las redes transformaron la política. Bolsonaro hizo mucha campaña a través del WhatsApp, y el PT prácticamente no tenía ni idea de qué era. Bolsonaro conectó muy fuerte con un segmento de la población a través de las redes sociales.

—¿Bolsonaro es un populista?

—Sí. Es un personaje que por momentos coquetea con el discurso fascista —como en la campaña, cuando dijo "los rojos se van al exilio o van a la cárcel"—, pero yo lo entendería más como un populismo de extrema derecha, porque divide a la sociedad en dos. Están los que son personas y están los rojos, que son los peligrosos. Pero, por ahora, se mantiene en el marco democrático.

—José Natanson habla de dos "demoduras": Venezuela y Brasil. ¿Se puede relacionar a Bolsonaro con Maduro?

—Sorprendentemente, tienen más parecidos de los que uno podría creer. El papel que ocupan los militares en el gobierno es muy importante y cada vez ocupan más espacios. La idea de dividir la sociedad en dos. A mi modo de ver, esos dos gobiernos están teniendo tantas tensiones porque tienen similitudes, pero desde dos extremos. No es tan cierto lo que cada uno dice de sí mismo, pero lo que cada uno dice del otro es bastante cierto. Lo que dice Bolsonaro de Maduro es bastante cierto, y lo que Maduro dice de Bolsonaro también.

—Leyendo tu libro uno ve que la sociedad argentina y la brasileña no son tan distintas.

—En algún punto sí. Siempre se dijo que la política en Brasil era más de acuerdos. Si uno piensa en el 55, mientras nosotros teníamos la Revolución Libertadora y ellos estaban construyendo Brasilia con Kubitschek y hacían ¿acuerdos entre oposición y gobierno. La dictadura en Brasil tuvo una continuidad económica y una política desarrollista. En los últimos años, y contrariamente a lo que uno podía pensar, el impeachment a Dilma Rousseff destapó los demonios que estaban ocultos en la sociedad. Todo se volvió más polarizado entre el "bien" y el "mal", entre los "puros" y los "corruptos". Ese tipo de acusaciones no hacen bien a la convivencia democrática ni en Argentina, ni en Brasil ni en ningún lado.

—¿Qué tiene de bueno Bolsonaro?

—Bolsonaro es inteligente políticamente. Logró entender que había una coalición posible donde nadie la vio: los pastores evangélicos para llegar a las bases populares, los grandes hacendados del campo temerosos que el Movimiento Sin Tierra les ocupe las haciendas, el mercado financiero, donde puso a Pablo Guedes, un ultraliberal para promover reformas neoliberales…

—Una apuesta que en la Argentina no podría haberse hecho. Que el presidente diga "Yo no sé de economía, para eso está el ministro": en la Argentina el presidente es el ministro de economía.

—Pero Bolsonaro lo explotó muy bien. Diciendo que era un ignorante en economía lo habilitaba a decir que cualquiera puede ser presidente. Él hace gala de su ignorancia. Busca mostrarse como el brasileño medio.

—Te interrumpí cuando hablabas de los actores de la coalición.

—El otro son los militares. Bolsonaro fue casi expulsado del Ejército —y por eso se transforma en concejal de Río— cuando quiso de hacer un atentado para reclamar mayores salarios. Pero es una relación tensa. Los militares usan a Bolsonaro para llegar al poder y Bolsonaro usa a los militares porque no tiene cuadros técnicos para ocupar el Estado. Es un juego que se puede transformar en un arma de doble filo.

—Durante el gobierno de Lula, 40 millones de brasileños salieron de la pobreza y se convirtieron en el "sector C".  ¿Por qué después son los que abandonan al PT?

—En la medida en que empieza a mejorar la situación económica cambia la subjetividad de las personas, cambian las condiciones de vida, cambia la forma de mirar el mundo. Uno puede ver esto desde distintos ángulos. Se podría decir que se volvieron más conservadores y veían al PT como sinónimo de pobreza. Pero también uno podría decir que el PT no supo interpretar las nuevas demandas que surgían de esos sectores, que eran su público más importante. Dilma Rousseff hizo un ajuste muy fuerte en 2014 y eso, por lo menos para mí, sugiere que se quebró el vínculo con esas bases populares.

—¿Cuál va a ser el destino y el futuro de Brasil?

—Es complejo. Uno de los activos más fuertes de Brasil es el soft power, la capacidad de la diplomacia, independientemente de los gobiernos, para mantener una política exterior autónoma. Con funcionarios muy preparados, con cierta autonomía de los Estados Unidos, planteando objetivos propios para Brasil en el mundo. Con el canciller Ernesto Araújo, que además era simpatizante del PT e hizo un vuelco fenomenal, y el rol de Eduardo Bolsonaro, el hijo del presidente, hay un cambio en la política exterior. Además, está el tema de lo ecológico: Brasil se había postulado como uno de los principales defensores del medio ambiente y Bolsonaro dice que hay que explotar todo lo que haya que explotar. Eso puede dañar la imagen de Brasil ante el mundo. Ya Macron y Merkel han dicho que no iban a firmar un tratado Unión Europa-América latina con países que no respetan el tema ecológico.

—¿Cómo va a ser la relación entre Argentina y Brasil?

—Depende de lo que pase en octubre. Por sus declaraciones, Bolsonaro tiene afinidad con Macri. Por lo menos, lo ve como un aliado. Y Macri también, pero en términos económicos. No estoy diciendo que sean lo mismo: eso sería un gran error. Son alianzas distintas, son tradiciones políticas distintas. Pero Bolsonaro, claramente, quiere una continuidad de Cambiemos y quiere que el eje central sea el liberalismo económico con Piñera en Chile, con Duque en Colombia, y con un frente común contra Maduro. Esa relación de fuerzas entra en crisis si gana el kirchnerismo-peronismo.

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