“Trump es un exabrupto del sistema”

¿Qué imagen representa mejor el orden global actual? Durante dos años, las periodistas Hinde Pomeraniec y Raquel San Martín buscaron dar con el nuevo retrato de un mundo en tensión, en donde las categorías se alteran continuamente y los conflictos sociales y políticos plantean dinámicas insospechadas. "Cuando empezamos a pensar y a escribir este libro", dicen en el prólogo de ¿Dónde queda el primer mundo? (Aguilar), "China estaba a un paso de cambiar el orden mundial, Brasil era la gran promesa latinoamericana, los refugiados no le interesaban a mucha gente y Donald Trump era apenas un excéntrico millonario estadounidense".

La investigación las llevó lugares tan distantes como Israel, Noruega, Corea, Canadá. Perseguían el objetivo de identificar las características que permiten afirmar que un país es desarrollado. La primera tarea fue la de cuestionar los métodos establecidos, ya que un índice como el PBI, que hasta hace unos años era un sello definitivo, hoy parece estar agotado. El crecimiento económico y la industrialización no alcanzan para dar cuenta de lo que se entiende como bienestar general de un país. Las contradicciones saltan a la vista: mientras Estados Unidos sufre endémicamente de tiroteos masivos y Europa, amenazada por el terrorismo, se fractura en nacionalismos y organizaciones xenófobas, hay países periféricos como Bolivia, Namibia o Nigeria que desafían todos los análisis. Intentando encontrar un reemplazo a "un indicador muy siglo XX" como el PBI aparecieron otros "indicadores siglo XXI" que contemplan desde la percepción de felicidad hasta toda la pobreza multidimensional.

Dónde queda el primer mundo, entonces, es una pregunta urgente que requiere de una mirada atenta y un análisis que no puede simplificarse. Pomeraniec y San Martín hablaron con Grandes Libros sobre su investigación, pero también sobre las elecciones en Estados Unidos del próximo martes y sobre lo que necesita América latina para convertirse en un actor preponderante en el teatro mundial.

—¿Cómo cambian las reglas ante un eventual triunfo de Donald Trump?

—Hinde Pomeraniec: Creo que también cambian si gana Hillary Clinton. Sería la primera vez que una mujer llegue a la presidencia de Estados Unidos, que sigue siendo el país más influyente de la Tierra. No sabemos cómo va a reaccionar la clase política que tenga que obedecerle a una mujer, así como no sabíamos cómo iba a reaccionar la clase política blanca obedeciendo a un hombre negro. En el caso de un triunfo de Trump, si ya de por sí el capitalismo y la democracia están puestos en cuestión, con un personaje como él nos abrimos a un abismo. Es una persona que de la ignorancia, la misoginia y la xenofobia hace estandartes.

—Raquel San Martín: Aunque pierda el martes, las condiciones que lo hicieron posible van a seguir. Trump marca algunos clivajes generacionales, étnicos, culturales.

—HP: Trump rompe todas las convenciones necesarias para vivir en sociedad. Detrás de este personaje se encolumna el largo circo de los que dicen "Cuando hablo en casa me tapan la boca y acá lo está diciendo alguien que puede llegar a presidente". Lo de Trump no son exabruptos: él es un exabrupto del sistema.

—¿América latina dejó de ser el patio trasero de Estados Unidos?

—HP: Sí. En los últimos años, tanto por Hugo Chávez como por Lula Da Silva y el kirchnerismo y Correa y todos los que acompañaron, hubo una puesta en valor del continente como un espacio que podía ser un actor en las decisiones internacionales. O, al menos, alguien para ser consultado.

—¿Es un efecto del Mercosur?

—HP: Es un efecto de la pérdida de poder de Estados Unidos.

—RSM: No sólo hay un cambio de foco en los intereses internacionales hacia Medio Oriente, también hacia adentro. Estados Unidos empieza a tener problemas internos, por eso los votantes están mirando su economía y la posibilidad de desarrollo. Y también cambió —o se está transformando— la mesa en la que los poderosos diseñan el mundo. Esa mesa se hizo más diversa y hay actores que reclaman un derecho a la silla sin que necesariamente tengan demasiado poder militar ni demasiado poder económico.

—Volviendo a ¿Dónde queda el primer mundo? Alguna vez José Pablo Feinmann dijo que cuando la clase media accede a ciertos beneficios, por temor a perderlos se vuelve conservadora y traba el crecimiento de la clase baja. ¿Se puede comparar con el comportamiento de aquellos países que tras un desarrollo social importante se volvieron más intransigentes con la inmigración?

—RSM: A mí me llama mucho la atención lo que pasa en Australia, un país con ciertas cuestiones muy conservadoras, como el rol de la mujer o el hecho de que todavía no se logre discutir el matrimonio homosexual. Una argentina que vivía allá me dijo que si algo funciona bien, "ellos no lo quieren cambiar". Con los inmigrantes hay un poco de eso. Los ven como una amenaza sobre la estabilidad que consiguieron.

—HP: En algunos de los países que estudiamos vimos que mucho de lo que funciona bien se debe a la homogeneidad. Es el caso de los nórdicos, que cuidan mucho quién llega, quién entra, para qué viene.

—El problema de la homogeneidad también se ve en las dos Coreas, que, aunque podría tener similitudes con Alemania, la reunificación parece imposible.

—HP: Hay una diferencia generacional. Mientras los más grandes tienen hermanos o primos del otro lado de la frontera, los más jóvenes ya no saben de qué se trata. Hasta el idioma es diferente. Cierta clase política sueña con utilizar la fuerza de trabajo de los coreanos del norte más la cabeza tecnológica y la riqueza de los coreanos del sur y convertirse así en una verdadera potencia. Estaríamos hablando de capital y trabajo: hay que ver si los norcoreanos quieren ser los burros de carga. No parece que vaya a ser.

—¿Qué enseñanzas deja el referéndum en Gran Bretaña sobre el Brexit?

—HP: Me interesaría que lo uniéramos a la idea del Reino Unido como paraíso del multiculturalismo, porque eso también fracasó. La gente votó por salir de la Unión Europea creyendo que de esa manera no iban a seguir llegando inmigrantes. Y los inmigrantes, en realidad, van a los países prósperos: es difícil imaginar que una persona no quiera que su país sea próspero. Con lo cual se genera toda una serie de contradicciones.

—RSM: Deja una pregunta sobre la distancia que hay entre las elites dirigentes y los ciudadanos. Creo que estamos en un momento de desconexión muy pronunciada. Pero también hay otra pregunta, que es muy incómoda: ¿Hay que consultarle todo al pueblo? Es un debate más profundo sobre la representación.

—Cuando en el libro hablan del sueño desarrollista de América latina dicen que en los últimos 10 años más de 90 millones salieron de la pobreza. Casi la mitad lo hizo en Brasil bajo la presidencia de Lula. ¿Qué pasó entonces para que hoy Temer sea presidente? ¿Por qué esos millones de personas no acompañaron a Dilma?

—RSM: Lo primero que se me ocurre, que también pasó en otros países, es lo que marcabas un poco antes: las personas que llegan a la clase media y adquieren una serie de bienes y estabilidad y empiezan a defenderlo.

—HP: La dirigencia progresista latinoamericana creyó en el agradecimiento como categoría política: "Como yo te saqué del abismo, vos me tenés que seguir votando". A mí me gusta usar el concepto de mínimo civilizatorio de Norberto Bobbio. ¿Qué es el mínimo civilizatorio? Si hoy abrís una sala de primeros auxilios, dentro de dos años van a querer un tomógrafo. ¿Está mal? ¡No! Eso es crecimiento. Daría la impresión de que las elites políticas en Latinoamérica no terminaron de verlo y decidieron mantener subsidios y planes sociales. Por supuesto, estaban perfectamente utilizados en su momento, pero los países se desarrollan con trabajo genuino y de calidad. En el caso de Brasil también habría que reconocer que las elites apoyaron a Lula en la medida que encontraron beneficios. Cuando esos beneficios se empezaron a complicar decidieron que ya no les interesaba ni Lula ni el proyecto. Y el tema de la corrupción no me parece menor. Que los progresismos latinoamericanos hayan caído en lo mismo que cuestionaron siempre de las elites tradicionales debería hacernos reflexionar.

—RSM: La corrupción estructural en Brasil es muy fuerte. El sistema está sostenido en base a eso. Era obsceno, llegó a niveles insoportables.

—HP: Si Lula pudiera volver a la presidencia nunca sería el mismo. Un líder como Lula no se construye todos los días y tampoco se construye en pocos días. Hay que recordar la cantidad de elecciones que perdió antes de llegar a la presidencia. Por eso duele cómo perdieron el crédito y la credibilidad después de haber construido poder tan desde abajo, tan de la mano de los movimientos sociales.

—RSM: Quizá haya que pensar si no se están reconfigurando los modos de las elites.

—HP: De los gobiernos seguro. Porque mientras en nuestros países el presidencialismo está en crisis, en Europa el parlamentarismo también. La democracia está en crisis como sistema.

—RSM: Andrés Malamud escribió una nota muy interesante en la que se preguntaba si lo que estaba en crisis era el Estado. No el sistema si no "el árbitro de este juego". Son sus palabras. Es interesante esa mirada. Quizá lo que está en crisis es la capacidad de los gobiernos de resolver los problemas de la gente y construir un nosotros colectivo, de pensar en un proyecto de país.

—HP: Todo esto viene de la mano de que los países que hicieron del Estado una presencia muy fuerte en Latinoamérica influyeron de tal manera en las clases políticas, que hoy la derecha hace uso de banderas y de programas que antes sólo se podía pensar proviniendo de la izquierda.

—RSM: Eso es una ganancia de los años del progresismo. Hay cosas que ya no vamos a resignar.

—¿Por qué Argentina no está en el primer mundo?

—RSM: Hay algunas cuestiones que tienen los países más exitosos y no tenemos. Sobre todo dos: una capacidad de planificación y de sostén de políticas públicas más allá de los cambios de gobierno, que parece obvio pero no lo tenemos, y el sentido de lo público, de lo que es de todos. Todos financiamos, todos accedemos por igual a la misma calidad y todos lo tenemos que cuidar.

—HP: La equidad es uno de los ejes del éxito de esta política y, en Latinoamérica en general y Argentina en particular, la brecha se agrandó. Los ricos son cada vez más ricos y los pobres cada vez más pobres. Aquellos países que prosperan en la dirección que consideramos nosotros como la más interesante son los que achicaron la brecha. Ese achicamiento no sólo es justo sino que evita ambiciones desmesuradas y, por lo mismo, le pelea a la corrupción.

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