Paola Holguín : « La Colombie doit apporter de grands changements, mais elle ne peut pas faire un saut dans le vide »

Suite à la démission d'Oscar Iván Zuluaga de la candidature présidentielle du Centre démocratique, le parti a appelé à une consultation pour définir quel candidat soutenir ; bien que les résultats de cette consultation n'aient pas encore été publiés, la sénatrice Paola Holguín, l'une des figures clés de la communauté, a annoncé son soutien à la candidature de Federico Gutierrez.

À propos de sa décision, des chances que le candidat de l'Équipe pour la Colombie gagne au premier tour, des soupçons de fraude aux élections législatives, de l'avenir du Centre démocratique, de ce qu'elle appelle les dangers de Gustavo Petro devenant président et de la situation au Venezuela, la politique d'Antioquia s'est entretenue avec Infobae

- Sénateur, quel est le sondage avec les bases pour définir quel candidat le Democratic Center soutiendra-t-il ?

- Aucune idée, je ne sais vraiment pas sur quoi porte l'enquête. L'idée du parti était de faire une sorte de sondage auprès des militants, donc ils ont envoyé aux gens un lien pour répondre à qui ils voulaient soutenir, puis ils ont prolongé le délai et décidé qu'ils passeraient des appels, mais jusqu'à présent, ils n'ont communiqué aucun résultat de la consultation au militantisme, mais je pense, indépendamment de en conséquence, il est clair que le militantisme a déjà pris parti.

- Cela n'épuise pas le parti, comme cela s'est produit avec le scrutin pour élire le candidat du Centre démocratique à la présidence, ce qui donne l'impression qu'il y a quelque chose qui n'est pas tout à fait clair

- Je pense que le gros problème du centre démocratique est l'excès de démocratie, et je ne veux pas être mal compris, je suis démocrate et je pense qu'il est très important de consulter la volonté populaire, d'écouter les entreprises, d'écouter le militantisme, mais généralement les partis qui font des processus internes exigent des démocraties très matures, ce qui n'est pas le cas en Colombie.

Je le dis avec respect, car le parti est très nouveau et, à trois reprises, il a participé aux processus présidentiels, bien qu'en tant que parti il n'ait participé qu'à deux, avant qu'il ne s'agisse d'un mouvement important de citoyens, on constate que, bien que cela soit fait avec rigueur, que les candidats prendre toutes les décisions, qu'il y a des audits, il y a toujours un doute pour ceux qui perdent.

C'est pourquoi j'ai toujours été un peu critique à l'égard de ces processus, car, bien que je pense que les partis doivent être très démocratiques à l'intérieur, je pense également que, parfois, une démocratie excessive, lorsqu'il y a tant d'immaturité politique, génère toujours des difficultés.

- Si ce n'était pas par le biais d'une consultation, qu'aurait-il pu alors être fait pour définir le candidat que le parti devrait soutenir ?

- Je pense que c'était trop évident, les entreprises sont censées avoir la représentation du militantisme ; de plus, celui qui était notre candidat à la présidence a refusé de manière personnelle de soutenir Federico, toutes les circonstances montraient la même chose.

Je dis cela de manière respectueuse, j'ai dit que la consultation (des coalitions) avait avancé le premier tour, et j'en suis convaincu, car les autres candidats ont presque disparu, il restait deux candidats, à savoir Petro et Fico et, lorsque vous analysez les propositions de pays des deux, vous réaliser que le Centre démocratique, par la doctrine, en raison des principes qu'il défend, en raison du profil du parti, soutient évidemment Federico.

C'est qu'il n'y a pas de points médians ici et qu'il y a une grande différence avec les autres processus électoraux : traditionnellement en Colombie, sauf lors des dernières élections, la décision était simplement de savoir quel parti gouvernait, mais ils avaient tous des modèles similaires, certains plus à droite, d'autres plus à gauche, mais la conception de l'État et le pays était très similaire ; maintenant non, ce sont maintenant deux modèles diamétralement opposés, et donc, par principe, il était évident qui le parti devait soutenir.

- Mais il y a des sociétés, comme vous les appelez, qui ne sont pas avec Federico et qui préféreraient que le parti soutienne, par exemple, Rodolfo Hernández, l'opinion n'est pas si unanime

- Je pense que oui, parce que, finalement, un moment dans un pays comme celui-ci doit conduire à prendre des décisions qui vont au-dessus du parti, au-dessus des calculs personnels et des calculs électoraux ; peut-être est-il temps de réfléchir au vote utile, je reviens en arrière et dis, à cause du risque du pays. Si les modèles n'étaient pas si diamétralement différents, cela n'aurait pas d'importance, car vous votez simplement pour ce que vous pensez, en pensant au second tour, mais cette fois, le risque est très élevé et cette fois je pense qu'il est très probable que le second tour n'aura pas lieu.

J'ai 48 ans et j'ai commencé à faire de la politique quand j'avais quatre ans, je fais de la politique depuis 44 ans et de nombreux processus électoraux et plus les processus se produisent, plus le cœur se refroidit et apprend à être plus rationnel et c'est un moment qui demande beaucoup de raison.

- Je vais sortir un peu de la question électorale, mais je suis curieux qu'il ait commencé à faire de la politique à l'âge de quatre ans

- J'ai grandi dans un foyer où les gens parlent de politique tout le temps, donc c'est tout à fait normal que cela se produise. Aucun de mes parents n'a jamais été candidat à quoi que ce soit, mais ils adoraient financer des campagnes et participer.

Quand j'avais quatre ans ici, les gens ont voté avec quelques bulletins de vote, c'étaient de petites enveloppes et l'un d'eux a mis le vote, les gens ont mis ce bulletin de vote dans les urnes puis ont mis leur doigt à l'encre ; ma tâche consistait à mettre les papiers du parti dans l'enveloppe, et je n'oublie jamais, j'ai l'image dans la tête avec un libéral T-shirt de fête, mes parents étaient tous les deux libéraux, j'étais trop grosse pour être leur fille, et cette chemise me allait comme une robe.

À cette époque, les « vendredis libéraux » étaient faits dans les maisons du parti ; l'un d'eux était du brandy, du chicarron ou du chorizo et des discours politiques, des fonds étaient collectés pour ces ventes ; je n'oubliais pas, j'étais assis là tous les vendredis à écouter des discours politiques, puis mes parents ont failli me tuer quand je leur ai dit que j'allais sautez, mais c'est pourquoi je dis que je fais de la politique depuis l'âge de quatre ans.

- Et toi, de parents libéraux, d'où viens-tu si « bon Dieu » ?

- Je ne sais pas, c'est juste que chez moi, ils ne nous ont jamais forcés à faire quoi que ce soit. Je me souviens, par exemple, que quand j'étais très jeune, mon père m'a donné un livre de cabale, un livre qui expliquait toute la religion juive, la religion musulmane, la religion catholique, il m'a donné « Le voyage de Theo », et il m'a dit, lu ceci et me dire ce qu'il veut être, sa mère et moi sommes catholiques, nous avons décidé de la baptiser dans l'église catholique, mais la religion que l'on choisit est pour la vie et il est très important que vous la choisissiez avec amour, que vous soyez convaincus. Je me suis lu tout ça pour moi-même et finalement je suis devenu catholique, j'ai étudié au collège Monage et tout, mais à la maison, tout était comme ça.

Bien sûr, j'ai beaucoup affronté mon père dans le débat politique parce qu'il était si conservateur et il était si libéral, mais ils étaient très respectueux et les débats étaient très bons, et je me souviens qu'avant la mort de mon père, le dernier débat géant que nous avons eu portait sur le vote pour Álvaro Uribe, parce qu'Álvaro Uribe était parti libéralisme, et cette année-là, il avait un candidat libéral à la présidence qui était Serpa et mon père a toujours voté pour le candidat libéral, finalement, après le combat, je l'ai convaincu de voter pour Uribe et c'était le dernier vote qu'il a donné de sa vie.

- Revenons au présent, vous vous êtes dit convaincu que ces élections peuvent être résolues au premier tour. Le dernier sondage du CNC donne 34 % à Petro et Fico 23 %, je comprends votre théorie selon laquelle la tendance est que Fico est à la hausse et que Petro ne grandit plus, mais les élections sont dans moins de deux mois. N'est-ce pas trop peu de temps pour Federico Gutiérrez pour doubler l'intention de vote avec tout et la courbe de croissance ?

- Oui, car la tendance de la courbe est similaire à celle de l'ancien président Uribe en 2002.

- Mais avec tout le respect que je vous dois, Fico n'est pas Uribe

- Fico n'est pas Uribe, mais le phénomène est similaire, il est très particulier. On analyse plusieurs choses en politique ; d'abord, toutes les enquêtes, celle de Yanhaas, celle d'Invamer, celle du National Consulting Center et la tendance de la courbe, et deuxièmement, ce qui se passe dans la rue.

Contrairement à d'autres élections, Santos, Pastrana et d'autres, la même chose se passe dans celle d'Uribe, à savoir que les candidats se placent au-dessus des partis, et puis c'est très drôle de voir les dirigeants des partis se balader pour voir qui ils soutiennent mais pas les citoyens, les citoyens Ils ont déjà décidé de voter, et vous le voyez et le ressentez dans la rue.

J'ai eu l'occasion de participer aux deux campagnes d'Uribe, dans la première à Santos (pas dans la seconde) et dans celle de Duque, et dans bien d'autres derrière, et on commence à analyser le comportement des sondages et ce qui se passe dans la rue et pour moi, cela ressemble beaucoup plus à celui d'Uribe, et rappelons-nous que depuis 91, il y a un deuxième tour, le seul candidat à avoir gagné au premier tour est Uribe.

- Vous êtes ami avec Federico Gutiérrez depuis longtemps, mais vous avez quand même décidé de soutenir Oscar Iván Zuluaga en tant que candidat de son parti

- Mais c'est parce que je suis une femme très institutionnelle, je suis une femme du parti ; en fait un « inri » dont je suis très injustement responsable, mon espoir est que « pour le temps de vérité et pour la justice Dieu », c'est que les gens croient que j'ai soutenu Federico quand il est devenu maire et que je n'ai pas soutenu, je me suis assis avec lui et a dit : Je ne peux pas le soutenir, vous savez que je suis une femme de parti, mais j'espère que je perds, et j'ai voté pour Juan Carlos Vélez, qui a même perdu, à cause de la discipline du parti, et dans le précédent j'ai voté pour Ramos, donc c'est très particulier parce que je ne pouvais pas faire campagne avec Fico, donc ça me rend super excité, parce que j'étais toujours avec mon parti et lui d'un autre côté et je suis une femme de fête et c'est pourquoi j'étais avec Oscar Ivan, également convaincu des capacités d'Oscar Ivan.

- Mais, vu comment les choses ont évolué, pensiez-vous vraiment qu'Oscar Iván Zuluaga aurait pu se battre contre Gustavo Petro lors d'une élection ?

- Je suis très convaincu de la capacité d'Oscar Ivan en tant qu'homme d'État et c'est pourquoi je l'ai soutenu.

- Oui, mais comme ils l'ont dit à propos d'Álvaro Gómez, il aurait pu être un grand président mais c'était un candidat terrible, c'est pourquoi il n'a jamais gagné, le consensus, je pense, est qu'Oscar Ivan n'aurait vraiment pas réussi non plus

- Le problème est la situation politique, je vais vous dire la vérité, j'appartiens à un parti qui, malheureusement, n'a pas pu communiquer et a été caricaturé et beaucoup d'entre nous qui appartenons au parti ont également été caricaturés, il m'arrive quelque chose de très spécial et c'est qu'il pense généralement très différent de moi quand il me rencontre, parce que nous avons créé une sorte de résistance et même de haine envers le parti et ceux d'entre nous qui en font partie, malheureusement c'est quelque chose qu'Oscar Iván a dû supporter ; aussi tout ce qui s'est passé dans cette campagne que Santos a habilement volé, parce qu'ils l'avaient pendant longtemps, il a sous-jugé, il y a donc de nombreuses conditions.

J'aime beaucoup Oscar Iván, je connais ses capacités, mais malheureusement, et en cela je pense qu'il a eu un acte de grandeur et de sagesse, quand il a vu le résultat de la consultation, il a dit : « Je prends ma retraite », aussi parce que je pense que lui aussi a senti le pays.

Dans cette élection, la Colombie a besoin d'un guérisseur, d'une personne capable de réduire tant de violence, de haine, de divisions, que beaucoup ont raison, mais pas d'autres. Là aussi, il y a une haine, qui, je dirais, est générée, injectée, qui n'a aucun fondement rationnel, parce que les différences idéologiques sont censées être comblées dans la démocratie, mais il y a autre chose derrière elle, et je pense que Federico a cette capacité et Lara aussi.

Les gens sont passés de l'apathie à l'antipathie, les gens sont en colère, les gens agissent avec colère ; ici, il y a eu un processus très difficile de déconstruction de l'histoire colombienne, les gens ne savent pas d'où nous venons, ils ne savent pas ce qui s'est passé et la colère est presque irrationnelle, donc je pense que la Colombie a besoin de quelqu'un qui soit capable de le repenser et de nous repenser nous-mêmes, de nous repenser en tant que nation, de repenser ce qui nous unit, car en démocratie, la différence doit être comblée.

- Vous avez dit qu'il y avait une résistance dans de nombreux secteurs contre le centre démocratique, ne se pourrait-il pas que tout ce lancer Oscar Iván, sachant qu'il n'allait pas être président, pour finir par soutenir Fico à la dernière minute était un plan de l'ancien président Uribe pour empêcher le rejet de l'uribisme de affectant la candidature de Gutiérrez et que Fico était-il vraiment toujours celui d'Uribe ?

- Non, nous ne savions pas qui allait gagner le scrutin, ce n'était pas si facile à calculer, car il y a beaucoup de surprises dans ces sondages et la différence entre Oscar Ivan et les autres candidats était abyssale, mais il reste plusieurs leçons à retenir : la première est que Twitter et réseaux et autres, c'est la vraie vie, car dans les réseaux María Fernanda a incontestablement gagné, et dans le sondage, le grand gagnant était Oscar Iván, qui montre qu'une chose est les réseaux et une autre est la vraie vie.

De plus, cela me fait rire parce que beaucoup de gens pensent qu'Uribe est comme un Machiavel qui déplace les jetons d'un grand jeu d'échecs et tout se passe comme il le prévoit et ce n'est pas le cas ; en fait, lui et moi nous affrontons beaucoup parce que je lui dis : vous êtes un général qui ne commande pas, s'il vous plaît envoyez. Il laisse les choses se passer et il dit toujours : c'est qu'il faut écouter plus, il faut écouter plus, il faut écouter plus, et parfois il laisse les processus être éternels et j'espère avoir un jour la patience qu'il a, je ne l'ai pas, il attend et, je dois admettre que, parfois, cette attente car il nous a évité de commettre de nombreuses erreurs, que c'est vrai.

- Vous avez reconnu que vous êtes très conservateur et que vous soutenez résolument Federico Gutiérrez, mais des personnes comme l'ancien Médiateur Carlos Negret ou le candidat à la vice-présidence Rodrigo Lara lui-même viennent d'autres courants et défendent des choses qui ne sont même pas proches de l'idéologie du Centre démocratique. Qu'adviendra-t-il du soutien du parti si vous arrivez au pouvoir pour faire une autre présidence que celle que vous souhaitez ?

- J'ai appris une chose du président Uribe et c'est que celui qui gagne est le président, et vous devez lui faire confiance et faire confiance à son jugement, il gouvernera à sa manière. Je suis « goda » mais je ne suis pas intransigeant et j'ai, par exemple, été très heureux de la nomination de Rodrigo Lara et j'étais très heureux parce que je pense que Lara et Fico sont des citoyens comme la plupart des Colombiens, parce qu'il a une histoire de vie très similaire à celle de nombreuses personnes en Colombie, parce qu'il a la réputation de incorruptible et je pense qu'en ce moment le pays en a besoin ; de plus, c'est une personne qui n'a pas de haine dans son cœur, Rodrigo Lara, malgré la difficulté de son histoire de vie, est un homme sans haine, c'est un homme tranquille.

Un paysan m'a dit un jour que vous regardez les gens en face, vous savez qui vous êtes, que vous regardez les gens dans les yeux et vous savez qui est qui, et vous regardez Lara dans les yeux et vous savez que c'est un homme bien, donc je suis complètement calme, je demande beaucoup à Dieu de les éclairer et de leur donner trois choses que j'ai apprises depuis que je suis demandez parce que je crois qu'avec cela, on gouverne un pays, la sagesse, pour prendre des décisions ; le courage, pour faire ce qu'il a à faire, et la compassion, et c'est ce que je demande à Dieu de leur donner les deux, parce que la Colombie aujourd'hui ne peut pas faire un saut dans le vide, mais la Colombie doit faire de grands changements, et ils vont pour être responsables de ces changements, nous ne pouvons pas continuer à étirer la démocratie, elle ne peut plus nous supporter, nous devons faire ces changements, pour regagner la légitimité, la gouvernance, afin que les gens puissent à nouveau faire confiance aux institutions et, croyez-moi, au-dessus de mon « goth », je suis patriote, j'aime beaucoup ce pays et je veux juste le mieux est de se produire, et pour eux de faire ce qu'ils ont à faire.

- Parlons des soupçons de fraude électorale lors des élections, comment est-il entendu que les partis traditionnels, y compris le Centre démocratique, avec le soutien duquel le greffier est entré en fonction, disent maintenant qu'Alexandre Vega s'est allié au Pacte historique pour manipuler les élections ? N'est-ce pas illogique ?

- Il y a plusieurs choses ici, avant les élections, celui qui a dit qu'il allait y avoir fraude était Petro, pas nous ; nous disons ensuite qu'il pourrait y avoir fraude à cause du stock de preuves, parce que plus de 300 000 jurys ont voté deux fois, parce que nous avons vu ce qui est arrivé aux jurys aux tables, parce que il n'y avait jamais eu de différence aussi épouvantable entre le qui enregistre le E-14 et le compte final, parce que nous avons reçu trop de plaintes.

Ici, je veux être clair sur quelque chose, nous avons également choisi Santos, et regardez ce qui nous est arrivé ; donc, pour moi, que nous l'avons choisi ne dit rien, mais il faut en juger par les faits et la vérité est qu'ici les faits montrent que quelque chose de terrible s'est produit dans ce processus électoral, parce qu'ils ont finalement accrédité de nombreux témoins de certains partis et très peu d'autres, parce qu'il n'y avait pas de formation des jurys, beaucoup de jurys qui ne savaient pas comment remplir les E-14, on est frappé de constater que le parti qui affiche tous les votes est le pacte historique et qu'ils ont dit dès le début qu'il y aurait fraude et nous allons obtenir tellement de votes et nous allons obtenir 20 sénateurs, ils savaient tout avant les élections. Ce qui me semble étrange, c'est que ceux qui criaient à la fraude, à la fraude, se taisaient ensuite.

- Mais pensez-vous que le registraire s'est allié au Pacte historique pour commettre une fraude au profit du pétrianisme ?

- Je ne sais pas s'il s'est allié ou non, mais je pense qu'une enquête doit être faite ; en outre, nous devons enquêter sur le responsable qui gère l'informatique, parce qu'il était un entrepreneur pour Indra en Colombie, cela doit également être expliqué, et quelque chose qui n'est peut-être pas illégal, mais ça a l'air mauvais, la société de comptage rencontrer en Espagne l'un des candidats à qui il faut compter les voix, il y a conflit d'intérêts, c'est comme si le juge rencontrait dans un autre pays à huis clos la personne qu'il juge, personne ne le verrait bien.

La démocratie n'est pas épuisée dans les processus électoraux, mais les doutes ou le manque de transparence dans les processus électoraux affectent terriblement la démocratie.

Ce n'est pas une théorie du complot, je pense que nous devons parler d'une base prouvée et ici, s'il y avait fraude, des choses très étranges se sont produites ici, dans le comptage et la transmission de données, et des choses comme celle-ci, pour la première fois à Medellín, la moitié des caissiers ne sont pas arrivés, et Medellín était l'un des derniers villes pour télécharger le dossier de vote.

Pour moi, par exemple, à Bethléem, 20 votes sont apparus à une table, puis l'inscription était de 2, pas 20, il y a trop de choses, on ne peut pas parler de complot par conjecture, il faut parler de preuve, et nous avons reçu de nombreuses plaintes de personnes qui ont voté et ne voient pas le compte rendu des votes, de témoins qui avait un dossier E-14 qui apparaît alors complètement différent, donc je pense que tous les tests nous ont menés malgré le fait que quelque chose de très mauvais s'est produit lors de ces élections au Congrès.

- Lors de ces élections, l'ancien président Uribe a choisi de ne pas se présenter au Congrès, ce qui a certainement affecté le vote du parti. Y a-t-il un centre démocratique sans Uribe ?

- Il doit y en avoir un, parce que c'est son rêve. Quand le parti est né, il m'a toujours dit : nous devons passer d'Uribe à l'uribisme et nous devons passer de l'uribisme au centre démocratique, pour faire un corpus de doctrine que nous avons créé en plus de 40 ans de politique se traduire en un parti qui peut être un véhicule politique pour la démocratie, et, a-t-il insisté sur pour ce faire, nous devons surmonter la figure d'Uribe, car finalement, comme l'a dit l'ancien président du Mexique Francisco Madero, un parti doit être aussi éternel que les partis qu'il défend, des personnalités politiques émergent dans les partis, mais les partis ne peuvent pas dépendre de ces chiffres, ils doivent surmonter ces chiffres et c'est le désir de l'ancien président Uribe, je ne pense pas que nous ayons fait son travail, mais nous devons le faire.

Quel est selon vous le plus grand danger si Gustavo Petro devient président ?

- Je pense qu'il y a plusieurs dangers : premièrement, qu'il a des discours de haine et des divisions qui ont été exacerbés par sa formule vice-présidentielle, avec Francia Márquez ; deuxièmement, le modèle qu'il défend et qui est décrit dans son livre autobiographique, est un modèle qui a échoué dans toute la région, parce que c'est un modèle qui exproprie via les impôts, parce que c'est un modèle qui génère une instabilité juridique et effraie les investissements, et il a des idées très étranges, par exemple, concernant les questions de pension, face à l'exploration et à l'exploitation minières.

Vous devez toujours essayer de parler avec le plus grand respect du conteneur, mais disons-le ainsi : vous ne pouvez pas vouloir de lait et détester la vache, ils aiment les subventions, ils aiment les redevances, mais ils n'aiment pas l'exploration ou l'exploitation minière, ils n'aiment pas le pétrole, ils n'aiment pas la liberté d'entreprise, donc c'est très difficile, parce que si vous ne faites pas la promotion de cela, vous ne donnez que de la misère.

J'ai étudié de très près ce qui s'est passé au Venezuela, ce qui s'est passé en Argentine et je constate avec douleur ce qui se passe au Chili et au Pérou, que des personnes, qui ont une idée de changement, ont fait le saut dans le vide et nous voyons maintenant ce qui se passe, car ce sont des chiffres qui arrivent avec un modèle qui fait peur à l'investisseur.

On ne peut pas s'opposer, par exemple, au pétrole, en ignorant qu'il s'agit finalement d'un secteur qui contribue largement au PIB, aux exportations, qui représente des redevances, qui est utilisé pour construire des routes, des écoles, des hôpitaux. Ce n'est pas ainsi, et la vérité est que j'ai peur, j'ai peur de ce qui pourrait arriver s'il se produisait.

- Mais nous ne pouvons pas nier que la dépendance au pétrole est un sujet dont le monde entier parle, nous ne pouvons pas dépendre éternellement du pétrole

- Oui, mais on ne peut pas dire plus de pétrole quand il n'a pas la capacité de se substituer, il faut être raisonnable à ce sujet ; de plus, la Colombie est l'un des pays ayant la matrice énergétique la plus propre car la majeure partie de l'énergie en Colombie est produite par des centrales hydroélectriques, mais c'est aussi l'un des les pays qui ont réalisé le plus de progrès en matière d'énergie de transition.

Bien sûr, nous devons passer à une énergie plus propre, mais il ne faut pas être aveugle à la réalité, aujourd'hui il n'y a pas de capacité de substitution, donc on ne peut pas décider d'un seul coup de ne plus utiliser de pétrole quand on n'a pas la capacité de le remplacer.

Une chose est l'avenir que nous voulons et une autre est ce que nous pouvons faire, il faut essayer de nous adapter aux deux choses, nous ne pouvons pas non plus rester dans la zone de confort et ne pas apporter les changements, nous devons les apporter, mais nous devons les faire progressivement et raisonnablement.

- Vous avez beaucoup parlé de la façon dont vous vous préoccupez de la colère que vous voyez dans un certain secteur de la population, ne serait-ce pas parce que nous vivons dans un pays injuste, inéquitable et raciste ?

- Je pense que la Colombie a progressivement surmonté ses différences, et a compris que nous sommes tous colombiens, je pense que le grand dommage qu'une nouvelle vague de discours de haine lui a fait subir, pas seulement en Colombie, est un discours mondial, c'est de vouloir diviser les pays en petits ghettos : noirs, blancs, LGBTI, hétéros, hommes d'affaires, travailleurs... et je pense que c'est très préjudiciable, nous devrions être conscients du fait que nous sommes tous Colombiens et que nous devrions tous avoir les mêmes droits et devoirs.

Évidemment, lorsqu'il y a des personnes beaucoup plus vulnérables, il est nécessaire de les élever pour qu'elles soient en équité. L'équité n'est pas la même pour tout le monde, mais pour chacun selon ses besoins. On ne peut pas traiter un enfant d'une personne âgée de la même manière qu'une personne capable de travailler, mais je pense que cela fait mal à la Colombie de revenir au discours de haine et à la division que nous avons essayé de surmonter avec beaucoup de lidia.

Je suis une femme et je déteste le discours « feminazi ». Je déteste le discours qui dit tout le temps que c'est une société machiste et patriarcale, avec une verrière, que les femmes ne peuvent pas... Je déteste cela, et j'ai toujours dit que je suis née dans un foyer où nous sommes deux femmes et un homme et que dans ma maison, il n'y avait jamais de différence entre que j'étais une femme ou un homme, le prix était pour celui que j'ai le plus travaillé, pour celui qui a le plus étudié, que ce soit un homme ou une femme, c'était circonstanciel, et le il en va de même pour le fait d'être noir ou blanc ou d'être d'un département ou d'un autre, ce sont des sujets fortuits, c'est que vous ne choisissez pas de quelle couleur vous êtes né, quel que soit votre sexe ou votre race, c'est fortuit, ce que nous devons faire, c'est que tous les Colombiens, indépendamment de toute considération, ont la possibilité de développer leur potentiel et d'être heureux, mais cela fait mal de faire constamment une différence et de mettre les gens en colère.

Mais la réalité est que la population la plus pauvre de Colombie est noire, les régions les plus pauvres sont pour la plupart noires, il y a un oubli institutionnel historique dans ces communautés, c'est un fait

Oui, mais commençons à croiser les données. Elle est noire et la plupart vivent dans le Pacifique, et est concentrée dans des départements où il y a plus de corruption politique et où il y a plus de vote d'achat et de vente.

Je crois que la plupart des phénomènes n'ont pas une cause unique, mais ont de nombreuses causes ; puis, lorsque vous commencez à traverser la vaste population noire, vous êtes pauvre, vous vous trouvez dans des régions où sévissent la violence, la présence de structures criminelles et la corruption, tout comme il est indéniable qu'il y a beaucoup de blancs pauvres dans le communes de Medellín et les pentes de Bogota.

Cela me semble très problématique de regarder cela dans cette perspective, je pense que nous devons avoir une approche beaucoup plus holistique pour comprendre quelles en sont les raisons et ne pas commencer à stigmatiser.

- Ce n'est pas une stigmatisation, mais ce n'est pas un hasard si les communautés les plus pauvres du pays sont celles à majorité noire

- Mais que se passe-t-il là-bas : la corruption et la présence de structures criminelles

- Oui, et absence de présence de l'État

- Oui, que ce manque de présence de l'État ne vient pas exclusivement de Colombie, malheureusement l'histoire de l'Amérique latine montre que nous avons plus de territoire que d'État et que tous les espaces avec un vide étatique sont contestés par des structures criminelles, cela ne se produit pas seulement là-bas, cela se produit également dans les zones frontalières qui sont non pas noirs, mais qui ont le même statut : la corruption, la présence de structures criminelles et l'absence de présence de l'État.

Donc, au lieu de les désigner comme des marmousets, nous devons trouver de plus grandes causes pour vaincre la pauvreté : nous devons avoir un plus grand contrôle sur le territoire et la présence de l'État, nous devons lutter contre la corruption et nous devons mettre fin aux structures criminelles, que la population soit noire, métisse, blanche, indigène, ces régions sont ceux qui connaissent la plus grande pauvreté.

- Sénateur, vous êtes président de la commission des relations étrangères, qu'allons-nous faire du Venezuela ?

- Je travaille depuis plus de 17 ans avec l'opposition vénézuélienne et je pense qu'une grosse erreur y a été commise dès le début, c'est-à-dire de faire croire aux gens qu'il s'agissait d'un problème politique, de gauche et de droite et du socialisme du 21e siècle, et non, il s'agit d'une question judiciaire.

Tous les pays d'Amérique latine ont signé la charte démocratique et au Venezuela, il n'y a pas de démocratie parce que les élections ont été volées, parce qu'il y a des prisonniers politiques, parce qu'il y a des violations des droits de l'homme et du droit international. L'autre problème est qu'il y a usurpation du pouvoir par une structure criminelle qui s'est consacrée au terrorisme, au trafic de drogue et au logement de ces organisations.

Je pense qu'il faut essayer de trouver une solution sans se réjouir de l'agresseur. La Colombie n'a pas à reconnaître en tant que gouvernement une structure criminelle qui usurpe le pouvoir au Venezuela. Je pense que ce qui est fait est important, c'est-à-dire chercher à changer de point de vue sur le sujet du Venezuela, car le problème du Venezuela n'est pas un problème politique, c'est un problème de sécurité hémisphérique, car il y a des cellules du Hezbollah là-bas.

En Colombie, nous avons toujours un très gros problème avec les FARC et l'ELN, et le Venezuela a cessé d'être un arrière stratégique au centre des opérations. Aujourd'hui, 70% de l'ELN se trouve au Venezuela et opère à partir de là et de nombreux dirigeants du COCE, les deux principales structures des FARC, Gentil Duarte et Nueva Marquetalia, opèrent directement depuis le Venezuela ; Maduro et les dirigeants sont sollicités pour extradition par un tribunal du district sud de New York pour le trafic de drogue, le terrorisme, le trafic d'armes et autres, le problème est que nous n'avons pas compris qu'il s'agit d'une question judiciaire, d'un problème de sécurité hémisphérique et que cela devrait être traité. Ce n'est pas un problème politique.

L'autre grosse erreur est que lorsque nous parlons de personnes qui quittent le Venezuela, elles parlent de migrants, ce ne sont pas des migrants, ce sont des réfugiés, le statut et les conditions sont différents, le migrant est celui qui quitte son pays à la recherche de meilleures opportunités, le réfugié part parce que le Venezuela n'est pas viable, parce qu'il n'y a pas de nourriture là-bas, il n'y a pas de médicaments, il n'y a pas d'emploi, il n'y a aucune garantie de sécurité, et le fait de ne pas avoir clarifié cela dès le début conduit au fait que, par exemple, malgré la situation des Vénézuéliens plus grave que celle des Syriens, la communauté internationale soutient les Syriens avec des millions de dollars et ils ne le font pas avec les Vénézuéliens et nous avons une réelle difficulté là-bas, il y a plus de deux millions de Vénézuéliens et nous n'avons pas la capacité économique de les absorber et pour eux d'avoir une insertion positive comme ils auraient dû, et en partie la grosse erreur a été n'ayant pas parlé de réfugiés et non de migrants depuis le début.

L'autre question que nous devons nous poser est de savoir à quoi servent la communauté internationale et les organisations internationales, car elles sont toujours en retard pour tout. Ils sont arrivés au Rwanda et au Burundi alors qu'ils avaient déjà tué un million de machettes, en Ukraine qui sait quand ils arriveront, au Venezuela ils verront, au Nicaragua qui sait. La question que nous devrions nous poser en arrière-plan est de savoir à quoi servent les organisations internationales responsables de la défense de la démocratie et des libertés, alors qu'au XXIe siècle, nous assistons à des dictatures et à des choses aussi atroces que ce que Poutine fait à l'Ukraine, comme ce que Noriega fait au Nicaragua, comme ce que Maduro fait pour le Venezuela, où sont-ils ?

- Enfin, combien de temps allons-nous continuer à tenir le mensonge d'un président par intérim au Venezuela alors que l'on sait que Guaido n'est responsable de rien ?

- Enfin, les Vénézuéliens doivent résoudre ce problème, nous ne pouvons pas leur imposer

Mais nous soutenons l'histoire selon laquelle le Venezuela a eu un autre président qui ne gouverne pas vraiment

Les États-Unis ont été les premiers à le faire pour un vrai problème, à savoir que cela a un ordre juridique. On suppose que lorsqu'il y a un manque de président, comme ce fut le cas dans le cas de Maduro, parce que, ne reconnaissant pas les élections, il ne pouvait pas continuer à être président, la présidence a été assumée par celui qui était à l'époque le président de l'Assemblée, Juan Guaidó, qui était constitutionnellement le président de l'Assemblée, qui était constitutionnellement le président, lui ; quelle est la grande difficulté, suppose que c'était intérimaire, pas éternel et intérimaire a été donné jusqu'à ce que des élections libres soient déclenchées, car cette garantie n'existe pas là-bas, et c'est ce qui est constitutionnellement et légalement. Quel est le problème ? Que la communauté internationale n'a pas accompli sa tâche et que l'opposition a été inférieure, parce que je dois aussi le dire, moi qui travaille avec eux, les différences internes sont un problème, je l'ai dit mille fois, quand il n'y a pas de démocratie, il n'y a pas de partis, et ils sont toujours en boule entre les partis, pour quels partis s'il n'y a même pas de démocratie, quand il n'y a pas de démocratie, il n'y a que ceux qui sont avec le dictateur et ceux qui sont contre la dictature, point final, les partis valent des œufs, ils n'ont pas compris cela et beaucoup, d'ailleurs, sont des chevaux de Troie qui travaillent pour le régime infiltrant le opposition.

Cette situation n'est donc pas résolue parce que la communauté internationale est satisfaite d'une diplomatie visqueuse et qu'elle n'en a pas eu la capacité interne.

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