Dieu, le diable, la guerre, Caïn et Abel, le calvaire de Jésus qui se répète quotidiennement dans chaque douleur humaine : tels sont quelques-uns des sujets abordés dans une longue interview de RAI 1 avec le pape François dans l'après-midi du Vendredi saint, par la journaliste Lorena Bianchetti.
Dans le discours, le Pape fait allusion à plusieurs reprises au diable, chose habituelle en lui mais qui a attiré l'attention depuis le début de son pontificat : le mal, le diable, le péché... ce sont des termes que la rectitude politique avait marginalisés dans le vocabulaire ecclésial mais dont François n'a pas peur à prononcer.
« Quelqu'un qui m'écoute peut dire : « Mais, Sainteté, vous avez étudié, êtes-vous pape et croyez toujours au diable ? '-dit Bergoglio lui-même dans l'interview-. Oui, je pense, je pense. J'ai peur de lui, c'est pourquoi je dois tant me défendre. Le pouvoir des ténèbres... »
Bianchetti lui avait demandé s'il croyait que le diable pouvait entrer par « les fissures de la porte de l'Église », comme le craignait Léon XIII. Et Francis a répondu que la fente « c'est la mondanité ». « Mais il en a toujours été ainsi », ajoute-t-il, « à chaque époque, la mondanité change de nom ». Et il ajoute que la prière de Léon XIII à Saint Michel l'Archange, il la prie « tous les jours, le matin, tous les jours ! pour m'aider à vaincre le diable. »
Interrogé sur l'analogie entre le calvaire du Christ et les souffrances d'une grande partie de l'humanité, le Pape a répondu : « Cela n'a rien de nouveau. Un écrivain a dit que « Jésus-Christ est à l'agonie jusqu'à la fin du monde », il est à l'agonie chez ses enfants, chez ses frères, en particulier chez les pauvres, dans les marginalisés, chez les pauvres qui ne peuvent pas se défendre. »
Et d'ajouter : « En ce moment, en Europe, cette guerre nous frappe beaucoup. Mais regardons un peu plus loin. Le monde est en guerre, le monde est en guerre. La Syrie, le Yémen, puis pensez aux Rohingyas, expulsés, sans patrie. Partout il y a la guerre. Le génocide au Rwanda il y a 25 ans. Parce que le monde a choisi - c'est difficile à dire, mais il a choisi le saint patron de Caïn et la guerre consiste à mettre en œuvre le cainisme, c'est-à-dire à tuer le frère. »
Le journaliste lui a demandé si une quelconque forme de médiation ou de dialogue était possible avec ceux qui ne veulent que l'oppression.
« Quand je dis qu'on ne peut pas dialoguer avec le diable, c'est parce que le diable est mauvais, sans rien de bon ! « répondit le pape : « Disons que c'est comme un mal absolu. C'est lui qui s'est totalement rebellé contre Dieu ! Mais avec les personnes malades, atteintes de cette maladie de haine, il y a des discussions, des dialogues, et Jésus a parlé avec de nombreux pécheurs, même avec Judas à la fin en tant qu' « ami », toujours avec tendresse, parce que nous avons tous quelque chose de bien. » Par conséquent, il a poursuivi en disant : « nous sommes face à une personne, nous devons réfléchir à ce que je dis de cette personne : le mauvais côté ou le côté caché, ce qui est plus bon. Nous avons tous quelque chose de bien, tout le monde ! C'est précisément le sceau de Dieu en nous. »
Nous ne devrions jamais dire « c'est un condamné », a souligné François parce que « Dieu essaie toujours de nous sauver jusqu'à la fin, parce qu'Il a semé en nous la bonne partie. Il l'a également semé en Caïn et Abel, mais Caïn a fait une action de violence et avec cette action une guerre est menée2.
Lorena Bianchetti a souligné que nous vivons dans une société où parfois « le diabolique est décidément plus fascinant, plus stimulant que le bon, l'honnête, le gentil et même le spirituel ».
« Oui, c'est vrai. Le mal est plus séduisant », a admis le pontife argentin. Certains disent que je parle trop du diable. Mais c'est une réalité. [Le diable] est séduisant. La séduction essaie toujours d'entrer, de promettre quelque chose. Si les péchés étaient moches, s'ils n'avaient pas quelque chose de beau, personne ne pécherait. Le diable vous présente quelque chose de beau dans le péché et vous conduit au péché. Par exemple, ceux qui font la guerre, ceux qui détruisent la vie des autres, ceux qui exploitent les gens dans leur travail », a déclaré le pape. Cette exploitation « est aussi une guerre », c'est-à-dire « une destruction, pas seulement des chars ».
« Le diable cherche toujours notre destruction. Parce que nous sommes l'image de Dieu. » Et revenant au Vendredi saint, il a illustré : « Jésus meurt, meurt seul. Dans la solitude la plus absolue (...) parce qu'il voulait descendre dans la plus horrible de la solitude de l'homme pour nous sortir de là. Il retourne auprès du Père, mais d'abord il est descendu, il est dans chaque personne exploitée, qui subit des guerres, qui subit des destructions, qui subit des trafics. Combien de femmes sont esclaves de la traite, ici à Rome et dans les grandes villes. C'est l'œuvre du mal. C'est une guerre. »
Le journaliste a cité Dostoïevski qui, dans The Karamazov Brothers, a déclaré que la bataille entre Dieu et le diable est au cœur même de l'Homme.
« C'est là que se joue le jeu », a convenu François, « parce que chacun de nous a la possibilité de faire ce que font ces gens qui détruisent les gens, exploitent les gens, parce que le péché est une possibilité de notre faiblesse et aussi de notre fierté ».
Interrogé sur ce qu'il faut dire aux parents qui éprouvent la douleur et le désespoir de voir, par exemple, leurs enfants blessés par une bombe pendant la guerre, Francisco a répondu : « J'ai dû apprendre beaucoup de choses et je dois encore apprendre parce que j'espère vivre un peu plus longtemps. Et l'une des choses que j'ai apprises, c'est de ne pas parler quand quelqu'un souffre. Qu'il s'agisse d'une personne malade ou d'une tragédie. Je les prends par la main, en silence. »
« Face à la douleur : le silence », a-t-il poursuivi. Et qui pleure. Il est vrai que pleurer est un don de Dieu, c'est un don que nous devons demander : la grâce de pleurer, face à nos faiblesses, devant les faiblesses et les tragédies du monde. Mais il n'y a pas de mots. »
Et il est retourné à Dostoïevski, pour évoquer « ce petit livre » qui résume « toute sa philosophie, sa théologie », Memories from the Underground. « L'un meurt - ils sont condamnés, des prisonniers qui sont à l'hôpital -, ils l'emmènent et l'emmènent. Et l'autre, depuis l'autre lit, dit : « S'il te plaît, arrête ! Celle-ci avait également une mère. » La figure de la femme, la figure de la mère, devant la croix. C'est un message, c'est un message de Jésus pour nous, c'est le message de sa tendresse en sa mère. »
La journaliste a ensuite rappelé cette scène au pied de la croix du Christ dans laquelle les femmes prédominent. « Les femmes me viennent à l'esprit », dit-il, « la force des femmes ». « Les mères russes, les mères ukrainiennes me viennent à l'esprit », ajoute Bianchetti, « quelle est l'importance du rôle actif des femmes à la table des négociations pour réellement construire la paix ? »
« Les femmes sont au carrefour des plus grands décès, elles sont là, elles sont fortes », a déclaré Francisco. L'Église est une femme, c'est pourquoi l'Église mère est si forte. Je ne parle pas du cléricalisme, des péchés de l'Église. Non, Mère Église fait référence à celle qui soutient les pécheurs au pied de la croix. (...) Parfois, je devais me rendre dans une paroisse d'un quartier appelé Villa Devoto, à Buenos Aires, et je prenais le bus 86. Celui-ci passe devant la prison et passe souvent par là et il y avait une file de mères de prisonniers. Ils ont défendu leurs enfants, parce que tous ceux qui passaient par là disaient : « C'est la mère de quelqu'un qui est à l'intérieur ». Et ils ont subi les contrôles les plus embarrassants, sauf pour voir leur fils. La force d'une femme, d'une mère capable d'accompagner ses enfants jusqu'au bout. Et voici Marie et les femmes au pied de la croix. C'est pour accompagner votre enfant, sachant que beaucoup de personnes disent : « Comment avez-vous élevé votre fils qui a fini comme ça ? « Gossip immédiatement. Mais les femmes ne s'inquiètent pas : lorsqu'un enfant est impliqué, lorsqu'il y a une vie en jeu, les femmes passent à autre chose. C'est pourquoi il est si important, si important, ce qu'il dit : donner un rôle aux femmes dans les moments difficiles, dans les moments de tragédie. Ils savent ce qu'est la vie, ce qu'est la préparation à la vie et ce qu'est la mort, ils le savent bien. Ils parlent cette langue. »
Il ajoute : « L'exploitation des femmes est notre pain quotidien. La violence à l'égard des femmes est notre pain quotidien. Les femmes qui sont battues, qui subissent des violences de la part de leur partenaire et la portent en silence ou s'en vont sans dire pourquoi. Nous, les hommes, aurons toujours raison : nous sommes les parfaits. Et les femmes sont condamnées au silence par la société. « Non, mais celui-ci est fou, c'est un pécheur. » C'est ce qu'ils ont dit à propos de la Magdalena. »
« Mais les femmes sont la réserve de l'humanité, je peux le dire, j'en suis convaincue. Les femmes sont la force. Et là, au pied de la croix, les disciples ont fui, pas les femmes, celles qui l'avaient suivi tout au long de leur vie », a-t-il ajouté.
Interrogé sur la question de savoir si l'exode ukrainien « a brisé les murs de l'indifférence et des préjugés » contre les migrants, le pape répond : « Les réfugiés sont subdivisés. De première classe, de deuxième classe, de couleur peau, qu'ils viennent d'un pays développé ou d'un pays non développé. Nous sommes racistes. »
« Sur la croix », a déclaré le Pape, « se trouvent les peuples des pays d'Afrique en guerre, du Moyen-Orient en guerre, d'Amérique latine en guerre, d'Asie en guerre. Il y a quelques années, j'ai dit que nous vivions la Troisième Guerre mondiale en morceaux. Mais nous n'avons pas appris. Je suis un ministre du Seigneur et un pécheur, choisi par le Seigneur, mais c'est un tel pécheur. Lorsque je suis allé à Redipuglia en 2014, pour la commémoration du centenaire, j'ai vu et pleuré. Je pleure juste. »
« Tous jeunes, tous des garçons », se souvient Francisco. Puis, un jour, je suis allé au cimetière d'Anzio et j'ai vu ces jeunes qui avaient atterri à Anzio. Tous jeunes ! Et j'ai pleuré là, encore une fois. Je pleure devant ça. » Et d'ajouter : « C'est pour ça que je dis que la guerre est une monstruosité ».
Sur la course aux armements, il a déclaré : « Je comprends les dirigeants qui achètent des armes, je les comprends. Je ne les justifie pas, mais je les comprends. Parce que nous devons nous défendre, parce que [c'est] le plan de guerre caïniste. S'il s'agissait d'un modèle de paix, cela ne serait pas nécessaire. Mais nous vivons avec ce plan démoniaque, [qui dit] que nous nous entretuons pour le pouvoir, pour la sécurité. (...) Nous avons oublié le langage de la paix, nous l'avons oublié. On parle de paix. Les Nations unies ont tout fait, mais elles n'ont pas réussi. Retour au Calvaire. Jésus a tout fait là-bas. Il a essayé avec miséricorde, avec bienveillance, de convaincre les dirigeants [mais] pas : la guerre, la guerre, la guerre contre lui ! La guerre pour la sécurité s'oppose à la douceur. « Il vaut mieux qu'un homme meure pour le peuple », dit le grand prêtre, car au contraire, les Romains viendront. Et la guerre. »
Francis a sauvé l'image de la femme de Pilate, « une femme dont on ne parle pas beaucoup », qui dit à son mari : « Ne plaisante pas avec cet homme juste ».
« Pilate ne l'écoute pas, « les choses des femmes ». Mais cette femme, qui passe inaperçue, sans force dans l'Évangile, a compris ce drame de loin. [Peut-être] c'était une mère, elle avait cette intuition des femmes. « Attention à ne pas être dupe. » Qui ? La puissance. Le pouvoir qui est capable de faire changer d'avis les gens du dimanche au vendredi. L'Hosanna du dimanche devient le Crucifiez-le ! vendredi. Et c'est notre pain quotidien. Nous avons besoin que les femmes tirent la sonnette d'alarme », a expliqué le pape.
Évoquant le 27 mars 2020, alors qu'en pleine pandémie, il n'a traversé que la place Saint-Pierre, complètement vide, sous la pluie, Francisco a déclaré : « Je ne sais pas si je pensais. Je l'ai senti, oui. Je ne savais pas que la place serait vide, je ne savais pas. Je savais qu'avec la pluie, il y aurait peu de monde, mais personne. C'était un message du Seigneur pour bien comprendre la solitude. La solitude des personnes âgées, la solitude des jeunes que nous laissons seuls. « Laissez-les être libres ! « Non ! Seuls (les jeunes) seront des esclaves. Accompagnez-les ! C'est pourquoi il est important qu'ils prennent l'héritage des anciens, le drapeau de leur dette. »
« La sagesse des personnes âgées est souvent négligée et laissée de côté dans une maison de retraite », a-t-il dit. « Nous ne savons rien ! La solitude des personnes âgées et l'utilisation des jeunes, parce que les jeunes qui n'ont pas la sagesse qu'un peuple leur donne s'en sortiront mal », a-t-il insisté.
« L'esprit de mondanité », a-t-il également expliqué, « qui ressemble un peu à l'esprit de pouvoir, mais pas seulement de pouvoir, est de vivre dans un style mondain qui - curieusement - se nourrit et grandit avec de l'argent. (...) quand il tombe dans la mondanité, dans l'esprit du monde, l'Église est vaincue. Quand Jésus nous dit : « S'il te plaît, fais un choix clair, tu ne peux pas servir deux maîtres. Soit tu sers Dieu » — et j'espérais « soit tu sers le diable ». Mais cela ne dit pas cela. « Soit tu sers Dieu, soit tu sers de l'argent. » Utiliser l'argent pour faire le bien, pour que ta famille continue de travailler, c'est bien. Mais servez ! »
« Kiev est une douleur », une « douleur morale » pour laquelle « il n'y a pas d'anesthésie ». « Seulement la prière et les pleurs. Je suis convaincu que nous ne pleurons pas bien aujourd'hui. Nous avons oublié de pleurer. Si je peux donner un conseil, à moi-même et aux gens, c'est de demander le don de larmes. Et pleurez, comme Pierre a pleuré après avoir trahi Jésus. (...) Un cri qui n'est pas un soulagement, non. C'est la honte rendue physique, et je pense que nous manquons de honte.
Et il a évoqué une « belle prière de messe », qui dit : « Seigneur, toi qui as fait sortir l'eau du rocher, apporte des larmes du rocher de mon cœur ».
« Je me demande », a déclaré le Pape, « combien de personnes, face aux images de guerres, de guerres, ont pu pleurer ? Certains l'ont fait, j'en suis sûr, mais beaucoup ne l'ont pas fait. Ils commencent à justifier ou à attaquer. »
« Aujourd'hui (hier), vendredi saint, devant Jésus Crucifié, laissez-vous toucher votre cœur, laissez-le vous parler avec son silence et sa douleur. Permettez-moi de vous parler avec les personnes qui souffrent dans le monde : elles souffrent de la faim, de la guerre, de l'exploitation et de toutes ces choses. Laissez Jésus vous parler, et s'il vous plaît, ne parlez pas. Le silence. Que ce soit Lui et demande la grâce de pleurer. »
Le Pape a également profité de l'occasion pour envoyer « un message de fraternité à tous mes frères évêques orthodoxes, qui vivent cette Pâques avec la même douleur que nous, moi-même et de nombreux catholiques la vivons ».
« Avoir de l'espoir, ce n'est pas avoir l'illusion », a déclaré Francisco lorsqu'ils lui ont demandé un message pour les découragés. « L'espoir est la certitude que je tiens dans ma main la corde de cette ancre lancée là. Nous aimons beaucoup parler de foi, de charité : regardez-la ! L'espoir est un peu la vertu cachée, le petit, le petit dans la maison. Mais c'est ce qui est le plus fort pour nous. »
Quant à son souhait pour Pâques, il a répondu : « Une joie intérieure ». Et aussi : « Mon souhait n'est pas de perdre espoir, mais le véritable espoir - qui ne déçoit pas - est de demander la grâce de pleurer, mais le cri de joie, le cri de réconfort, le cri d'espoir. Je suis sûr, je le répète, que nous devons pleurer davantage. Nous avons oublié de pleurer. Demandons à Peter de nous apprendre à pleurer comme il l'a fait. Et puis le silence du Vendredi saint. »
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