À La Haye, il sera 16 heures à midi à Buenos Aires, où la Cour internationale de Justice (CIJ) annonce sa décision sur une demande de mesures préventives de l'Ukraine dans le cadre d'un procès contre la Russie contre l'invasion qui a débuté le 24 février.
Infobae a interviewé en exclusivité Harold Koh, l'un des principaux experts américains en droit international et en droits humains, avocat dirigeant la stratégie contre le régime de Poutine. Ko a été professeur à la Yale Law School depuis 1985 (il a été doyen de 2004 à 2009). De 2009 à 2013, il a été conseiller juridique en chef au département d'État d'Hillary Clinton. Il a également été conseiller juridique en chef pour Hillary Clinton de 1998 à 2001. Il a été secrétaire d'État à la démocratie, aux droits de l'homme et au travail pour l'administration Clinton. Au cours de sa carrière dans la défense des droits de l'homme, il a remporté 17 titres honorifiques et plus de 30 prix.
— Dans une présentation à la cour, il a déclaré, par exemple, en Crimée, que le monde n'avait pas arrêté la Russie dans le passé. Qu'est-ce qui aurait pu être fait ?
— La réponse de 2014 pourrait être similaire à celle que nous observons aujourd'hui. Actions internationales coordonnées, sanctions, etc.Cependant, en 2014, Poutine a insisté sur le fait que l'Ukraine faisait quelque chose de mal et qu'il fallait y mettre fin. Il n'a jamais admis qu'il envahissait un autre pays. Il a fait tout cela pour donner l'impression qu'il n'a pas violé le droit international. C'était son plan de match, le scénario. Et ce qui se passe maintenant, c'est qu'il a essayé de le refaire, mais cette fois il ne peut pas nous tromper.
— Lors d'une conversation avec le tribunal, il a déclaré qu'il s'agissait d'un événement unique que jusqu'à présent le membre permanent du Conseil de sécurité de l'ONU n'avait imaginé que comme une hypothèse d'empiétement ouvert sur une nation innocente. Est-ce vraiment unique ? Par exemple, dans la guerre en Irak, vous ne pouvez pas penser que les États-Unis l'ont accusé d'avoir violé le droit international ?
— Eh bien, je pense que c'est l'essence du problème auquel nous sommes confrontés. Les États-Unis ont reçu un soutien énorme pour ce faire. Les Russes agissent seuls, à l'exception de la Biélorussie, mais je pense que c'est un problème. Existe-t-il deux règles pour le droit international (l'une s'applique aux pays forts et l'autre aux pays faibles) ? Ce que j'ai essayé de faire valoir devant les tribunaux, c'est que tout ce que l'Ukraine demande à la Russie avait pour objet de restreindre les mouvements de troupes. C'est qu'une telle mesure est une question que le tribunal a déjà ordonnée en ce qui concerne les petits pays dans le passé (il en allait de même pour les États-Unis et le Nicaragua). Alors, pourquoi devrait-il être possible de passer une commande pour certains pays, et non pour la Russie, alors que la violation est si évidente ?
— Mais que se passera-t-il si aujourd'hui le tribunal résout une demande de mesures préventives en faveur de l'Ukraine ? La Russie va-t-elle s'y conformer ? Et si vous ne vous y conformez pas, que pouvez-vous faire si le Conseil de sécurité a le droit de veto ?
— Leur jeu est le pouvoir. Notre jeu est correct, c'est pourquoi nous avons cité le cas Marbury vs Madison. [Note : Il fait référence à la décision de 1803 selon laquelle la Cour suprême des États-Unis a créé un contrôle judiciaire sur la Constitution d'une manière très créative sans émettre d'ordonnance selon laquelle le tribunal ne pouvait pas l'appliquer.] décision. » Mais la vérité est qu'aucun tribunal au monde n'a son propre pouvoir ; chaque tribunal a besoin d'un tiers pour faire exécuter son jugement.
L'important ici est de laisser Poutine comme un bandit isolé dans un monde interdépendant. S'il prouve qu'il ment sur les faits et qu'il ment sur la loi, il atteint trois objectifs :
Tout d'abord, laissez-les en isolement, affaiblissez leur pouvoir de négociation et réduisez les chances de gagner des alliés. Surtout en Chine, il est beaucoup plus difficile de soutenir Poutine s'il est classé comme un bandit qui travaille en dehors de la loi, car il pense qu'il envisage d'opérer dans le monde du droit. Et si la Chine ne le soutient pas, Poutine finira par s'asseoir et négocier.
Deuxièmement, l'ordonnance de la CIJ peut être adressée à l'Assemblée générale des Nations unies (qui, en fait, est déjà en action) dans le cadre de la résolution « Union pour la paix » de 1950. [Note : Il s'agit de la résolution n° 377, qui a été créée pour éviter le veto continu de la Russie dans le cadre de la guerre de Corée ; l'absence d'accord entre les États membres ne prend pas de mesures qui préservent la paix et la sécurité internationales ; l'Assemblée générale elle-même devrait recommander des mesures collectives, y compris le recours à la force]. Il est également nécessaire de vérifier quelles stratégies seront adoptées au Conseil de sécurité.
Troisièmement, si le tribunal décide de demander des mesures préventives en faveur de l'Ukraine, cela jette les bases des sanctions et de la responsabilité personnelle. Si la CIJ déclare clairement que la Russie agit illégalement, la possibilité de poursuivre Poutine pour crimes d'agression ou de guerre est renforcée.
Poutine est obsédé non seulement par la toile d'araignée des mensonges, mais aussi par les toiles d'araignées de la loi. Nous essayons de relier ces deux choses. Imaginons ce qui se passe quand quelqu'un devient un bandit, un hors-la-loi, un hors-la-loi. Ils commencent à être captifs parce que leur liberté de mouvement et leur capacité de voyager sont limitées, que leurs familles sont compliquées, qu'ils ne peuvent pas déplacer d'argent et que tout ce qu'ils font est illégal. C'est ce qu'ont fait Milosevich, Karazic et Pinochet, et c'est ce que nous devrions faire avec Poutine.
— Cela est lié à ce qui a été dit au tribunal. Votre décision sera « une étincelle essentielle qui inspirera d'autres institutions et institutions dotées de la capacité internationale à prendre d'autres mesures nécessaires pour protéger la paix, la sécurité et les droits de l'homme dans cette crise ». Pensez-vous qu'une ordonnance claire de la CIJ en faveur de l'Ukraine pourrait inspirer la Cour pénale internationale, dont les procureurs agissent déjà, à demander de véritables sanctions contre Poutine et ses collaborateurs ?
— Eh bien, ce tribunal se trouve dans une ville [La Haye] et c'est une ville de la taille de New Haven, dans le Connecticut [Note : où se trouve l'université de Yale]. Si le tribunal déclare que ce que fait la Russie est illégal en principe, cela augmente les chances d'attribuer la responsabilité individuelle. La Cour pénale a déjà reçu des plaintes de 39 pays, l'Ukraine a accepté l'enquête et le procureur Karim Khan est prêt à aller de l'avant. En outre, l'enquête inclut tout ce qui s'est passé depuis 2014, ce qui ouvre la possibilité d'évaluer une longue période historique afin de déterminer si Poutine est responsable et coupable.
Ce que je voulais dire à la CIJ, c'est que la loi exige un crochet. C'est celui qui bouge en premier. Lorsqu'un organe judiciaire majeur de l'ONU dit « des mensonges sur des faits et des mensonges sur la loi », cela permet aux autres tribunaux internationaux d'aller de l'avant plus facilement. C'est ce que nous devons souvent dire aux tribunaux. Nous ne pouvons rien faire, mais nous ne leur demandons pas de tout faire. Nous devons leur donner suffisamment de courage pour agir, mais nous ne devons pas leur laisser croire qu'une action sera impossible.
— Qu'advient-il du crime d'agression lorsqu'on parle de responsabilité personnelle ? Au vu de la crise actuelle, ne regrettez-vous pas la position des États-Unis dans la discussion sur la réforme du décret romain de 2010 ? En conséquence, y a-t-il eu des restrictions importantes à la compétence de la Cour pénale pour les crimes qui sont plus faciles à prouver à Poutine aujourd'hui que les crimes de guerre ?
- Non, pas du toutLe principal obstacle est que la Russie n'accepte pas la compétence des tribunaux pour le crime d'agression. En fait, c'est ce que le procureur de Khan a déclaré.
- C'est exact.
— Ce qui a été fait dans la réforme de 2010 a été de fixer des normes très élevées pour le crime d'agression ; cependant, cette affaire atteint des normes telles que la planification, la préparation, l'initiation ou l'exécution. Contrôle efficace des actions militaires. Tout cela a été réalisé.La nature, la gravité et l'ampleur de l'agression.Violations évidentes de la Charte des Nations Unies.Cela viole la souveraineté, l'intégrité territoriale ou l'indépendance politique d'autres États.Il y a agression, bombardement, blocus, attaque, envoi de troupes et l'utilisation de groupes armés irréguliers sous contrôle.
— Je suis tout à fait d'accord, mais encore une fois, je n'ai aucune juridiction.
— La juridiction doit être acceptée.C'est une procédure de consensus, et la Russie ne l'a pas acceptée.À Nuremberg, ils les ont vaincus.Les voici sur le champ de bataille et nous ne savons pas ce qui se passera.S'ils n'ont pas été détenus parce qu'ils ont été battus, nous devrions accepter la juridiction.
— Pour les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité, le consentement des deux pays n'est pas requis. Il suffit d'avoir le consentement de l'Ukraine. Et cette norme a été dictée par les États-Unis. Ne pensez-vous pas vraiment que c'était une erreur ?
- Ce n'est pas ce que nous avons fait. J'y étais. Ce que nous avons fait a été fixé un niveau très élevé. À mon avis, il existe des situations où des raisons humanitaires légitimes justifient une intervention. Le fait est que ce que la Russie prétend être faux, mais les avocates peuvent faire la distinction entre les interventions visant à prévenir le génocide, inventées comme en Libye, et celles créées pour empêcher un véritable génocide, afin qu'elles ne regrettent rien.
- Je ne parle pas spécifiquement de vous, je me demande s'il n'est pas dommage d'empêcher l'application de crimes faciles à prouver (crimes d'agression), comme je l'ai dit maintenant, en fixant des restrictions importantes dans la juridiction.
— Examinons les différences. Pour le moment, le plus important n'est pas de poursuivre Poutine au pénal, mais de l'emmener à des négociations où il y a une trêve et d'arrêter de tuer des civils. Êtes-vous d'accord ?
— Oui.
« S'il pense que la première étape est de le poursuivre pour un crime, il n'ira pas. Par conséquent, cela est basé sur ce qui s'est passé à Dayton [Note : un traité de paix signé entre la Serbie, la Croatie, la Bosnie-Herzégovine en 1995]. Les criminels de guerre Milosevic (Milosevic) et Karadzic ont conclu un accord de cessez-le-feu, à la suite duquel Dayton a quitté La Haye et tous deux ont été poursuivis. Milosević est mort et Karazic a été emprisonné. C'est ce qui devrait arriver à Poutine. Je ne vais pas vous poursuivre en justice. Les nazis sont vaincus. Poutine compte 200 000 armées et chars d'assaut. La première chose que feront les avocats est de vous poursuivre pénalement. Tout ce que tu veux c'est arrêter de tuer des garçons et des filles.
Nous devons être pragmatiques : il est nécessaire d'affaiblir les positions, d'isoler, d'imposer des négociations, d'accepter un cessez-le-feu, d'accepter l'entrée des troupes de l'ONU, d'empêcher les militaires de commettre des crimes de guerre, de parvenir à des solutions politiques que Zelenski peut accepter et d'ouvrir la possibilité de juger des responsabilités individuelles plus tard.
— La CIJ a agi assez rapidement. Pensez-vous que c'est ce que vous attendez aujourd'hui pour prendre une décision en faveur de l'Ukraine ?
- Il se déplaçait très vite en seulement 9 jours.Je ne parie même pas sur un match de football, mais ce serait étrange d'aller trop vite parce qu'ils disaient n'avoir aucune juridiction. Lorsque j'ai pris la parole devant le tribunal, je les ai vus de mes yeux et je pense que la majorité se prononcerait en faveur d'un ordre fort en faveur de l'Ukraine. Sinon, cela prendra plus de temps. Il y a des juges qui veulent limiter l'impact sur la situation, mais qui prennent des décisions pour ne pas pouvoir la bloquer rapidement.Alors... Je vais le voir.
— Y a-t-il une raison d'en faire un exemple suffisamment unique pour commencer à réfléchir à la réforme du Conseil de sécurité ? Après 76 ans, pouvons-nous nous attendre à ce que les pays ayant le droit de veto maintiennent toujours la paix et la sécurité internationales alors que ce sont des pays qui mettent en danger la paix et la sécurité internationales ? Je ne parle pas seulement de la Russie, mais aussi des États-Unis.
- Oui, bien entendu, Kofi Annan l'a déjà reconnu dans le Rapport du Millénaire. Il s'agit d'une situation absurde. Par exemple, la France et le Royaume-Uni ont le droit de veto, mais l'Inde, le Brésil et même certains continents ne sont pas représentés. Le problème est que les réformes structurelles sont très difficiles et qu'ils auront toujours le droit de veto. Ce système n'est pas nécessaire pour le XXIe siècle. Et cela me dit autre chose, qui est en train de me révéler. Supposons qu'un membre permanent commette un génocide, mais qu'il s'oppose à son propre peuple. D'autres pays peuvent-ils légalement intervenir pour empêcher cela, ou un veto peut-il les bloquer ? Aujourd'hui, nous ne sommes pas dans un tel scénario, mais c'est un réel problème.
Depuis que j'étais étudiant jusqu'en 1986-1987, tout tournait autour de la manière d'éviter le veto de la Russie dans le cadre de la guerre froide. Et de 1987 à 2011, la Russie n'était plus un problème parce qu'elle n'était plus un problème. Au cours de cette deuxième phase, de nombreux jeunes spécialistes du droit international ont été des défenseurs absolus du Conseil de sécurité parce qu'ils pensaient que la Russie coopérerait. Et nous réfléchissons à nouveau à la manière de surmonter le droit de veto de la Russie. C'est là que j'ai commencé ma carrière. Il s'agit de revenir en arrière.Les personnes âgées ont parfois des avantages.
— Et qu'en est-il du veto des États-Unis ? Du point de vue d'un petit pays voisin comme l'Argentine, nous prenons toujours des décisions folles qui mettent en péril la paix et la sécurité internationales, mais sans paroles ni votes.
— Je ne pense pas que l'Argentine soit un petit pays marginal. Il pense être un leader en Amérique latine. Le bloc latino-américain étant uni pour protéger la démocratie et les droits de l'homme, l'Argentine est une voix très forte. Comme le Chili et l'Uruguay, ils jouent un rôle important en ce moment lorsqu'ils traitent avec Bolsonaro ou le Venezuela, qui sont des forces négatives sur le continent. Il est essentiel de continuer à parier sur la démocratie et l'État de droit.
Quant au droit de veto aux États-Unis, si le pays a une politique étrangère décente, il n'est pas nécessaire d'utiliser ce pouvoir, car il est maintenant lié à Biden et pense qu'il n'est pas avec Trump.
« Eh bien, mais c'est tout aussi accidentel que l'histoire du droit de veto de la Russie. Que le veto soit bon ou mauvais ne dépend pas du fait que Biden ou Trump le dominent. La question est de savoir quoi faire d'un point de vue structurel.
- Oui, comme je l'ai dit : je suis favorable à la réforme du Conseil de sécurité, mais elle est difficile à réaliser. La question est de savoir comment gérer les règles que nous avons. Si la Russie a le droit de veto, pouvons-nous y faire quelque chose ?
Le droit international s'apparente à la médecine du cancer. Si le patient peut le supporter, il sera efficace. Si les Ukrainiens survivent, le système international sera en mesure de les protéger. C'est ce à quoi nous nous attendons, et c'est pourquoi nous portons l'affaire devant la CIJ.
Ce sera le Vietnam de Poutine, je pense qu'il a fait une erreur de calcul tragique et a signé son billet de sortie avec.
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Avant de dire au revoir, Harold Ko raconte avoir rencontré un étudiant qui a été invité à une conférence de droit international une semaine avant le déclenchement de l'épidémie et lui a fait visiter la ville de Kiev.Tata Maharian, idéaliste en droit international. Il y a quelques jours, il l'a revue. Cette fois, j'étais sur CNN. Tata est habillée en soldat et travaille comme volontaire dans un hôpital de guerre. Il dit qu'il regarde la caméra et voit les attentats à la bombe et les corps de garçons et de filles. « J'ai étudié le droit international humanitaire. Je n'aurais jamais pensé pouvoir le voir de mes propres yeux. »
Le droit international humanitaire existe toujours. Ko pense à une décision qui, dans ce cas, attend beaucoup de la part de la Cour internationale de Justice.
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