Unai Sordo: “Es perfectamente posible cruzar datos de Seguridad Social y de Hacienda para evitar el fraude sistemático en el control de la jornada”

Unai Sordo es líder de Comisiones Obreras (CCOO) desde 2017, por lo que la mayor parte de su mandato se ha producido durante los gobiernos de Pedro Sánchez, con los que los sindicatos han firmado más de una veintena de acuerdos y normas laborales. Sordo atiende a Infobae España en el marco de las jornadas económicas organizadas por la APIE y la UIMP en Santander el pasado jueves, un día antes de que el Ministerio de Trabajo enviara un borrador de la propuesta legislativa de reducción de la jornada laboral legal a los agentes sociales. Las conversaciones tripartitas continuarán este lunes y, ante el cada vez más evidente descuelgue de CEOE y Cepyme, se constata un avance de la influencia sindical en la que puede ser la norma final.

Pregunta: Una de las primeras normativas laborales de 2024 fue transponer la directiva de condiciones transparentes, pero permanece bloqueada en el Congreso en la fase de enmiendas. ¿Cree que el Gobierno de coalición ha perdido el impulso reformista que tuvo en la pasada legislatura?

Respuesta: Yo creo que pasan dos cosas. Una, que la aritmética parlamentaria es todavía más complicada que en la anterior legislatura, con lo cual, lógicamente, el Gobierno se tienta bastante la ropa a la hora de llevar una norma, salvo que tenga muy seguro que va a ser convalidada, y esto seguramente hace que el ritmo legislativo sea mucho menor. Luego hay otra cuestión que no es menor, que en la legislatura pasada se hicieron 200 y pico leyes. Yo creo que no es necesario continuar con ese ritmo de producción legislativa, sin ningún género de dudas.

En buena parte, sería bueno que esta legislatura sirviera para comprobar los efectos de muchas de las legislaciones que se aprobaron en la anterior, y creo que en mi opinión el Gobierno debiera poner mucho énfasis en que la ejecución de las políticas legislativas, pero también las financieras, las presupuestarias y las que tienen que ver con los fondos de recuperación europeos Next Generation, se apliquen en toda su dimensión política. Yo creo que esta es una legislatura seguramente de menos de legislación y de más ejecución. La ejecución no quiere decir que sea una ejecución técnica o neutra, sino que es una ejecución que tiene que servir para transformar el modelo productivo de nuestro país, y ahí creo que el Gobierno tiene que pegar un impulso a la legislatura, sí, pero no se trata tampoco de hacer leyes como churros.

P: Debido a la situación política, tanto CCOO como UGT han tenido que ir a negociar la reforma del desempleo, no solo en el diálogo social, sino también con los grupos parlamentarios para conseguir los votos favorables. ¿Es normal que los sindicatos tengan que hacer este papel de ir a los grupos parlamentarios?

R: Sí, habitualmente lo hemos hecho, por ejemplo en el marco del Pacto de Toledo. La relación de negociación siempre es con el Ejecutivo que hay en cada momento, pero también con el resto de grupos, para tratar de consolidar consensos. Lo que sí es más novedoso es lo justos que van los números, el hecho de que cualquier grupo que se descuelgue de los llamados grupos de la investidura haga que una ley o una ratificación de un decreto se vengan abajo. Esto hace todavía más perentorio este espacio de negociación también con otros grupos, esto es así, pero realmente no es una práctica novedosa, al menos para nosotros.

P: ¿Le preocupa el retraso en la aprobación de reformas del Plan de Recuperación? Además, el Gobierno pretende convencer ahora a la Comisión de que ya está hecha la reforma fiscal del quinto pago.

R: Más allá de la reforma fiscal que sea necesaria para liberar los fondos europeos, España tiene que abordar una reforma fiscal de cierta ambición para el medio y el largo plazo. Yo creo que nuestro país sigue teniendo un déficit de presión fiscal importante respecto a la media de los países de la Unión Europea. Nuestro país tiene que abordar una renovación del sistema de financiación autonómica, que es tanto como decir la financiación de los servicios públicos esenciales y de todos los pilares del Estado de Bienestar, que básicamente, salvo el de pensiones, están transferidos a las comunidades autónomas. Y necesita mantener el impulso inversor incluso cuando se agoten los fondos Next Generation. España tiene que desplegar una estrategia de cuidados de carácter integral, con lo cual necesita más músculo fiscal, y creo que esto requiere de una reforma de cierto calado y, por tanto, nosotros creemos que España tiene esos deberes sin completar.

P: Pero Economía ya ha dicho que la reforma fiscal la da por hecha.

R: Bueno, en términos de cumplimiento con Europa, si Europa acepta, bien, porque así libera los recursos, pero es que yo lo digo en la perspectiva de país. Es que España, si quiere concurrir en una economía como la que concurre con las transformaciones que se están haciendo con las enormes movilizaciones de recursos públicos que se están generando en otras áreas del mundo, España tiene que tener de forma permanente un músculo fiscal fuerte. Si no, nos vamos a quedar atrás, y eso exige mejorar los niveles de recaudación en las rentas más altas, en las rentas que provienen de los impuestos del capital y en las rentas que provienen de los sectores más improductivos, básicamente el rentismo.

P: Respecto a la reducción de la jornada laboral, las posturas ya hemos visto que están completamente alejadas. ¿Cree que si no se acuerda con la CEOE corre el riesgo de no aplicarse aunque se termine aprobando en el Parlamento?

R: Si se aprueba por el Parlamento es un cumplimiento de ley que se tiene que aplicar necesariamente, y por tanto si no se cumple, se está incumpliendo la ley, con lo cual la denuncia está cantada. A mí no es eso lo que me da miedo, pero realmente sí creo que una cuestión tan importante, tan vertebral de las relaciones laborales, como es la fijación de la jornada laboral máxima en nuestro país, sería bueno que contara con el acuerdo de las organizaciones empresariales. Esto sí facilitaría trasladarlo a los convenios colectivos, eso sí es verdad, pero lo que no se le puede conceder a CEOE es derecho de veto. Una cosa es la apuesta por el acuerdo tripartito, y nosotros la tenemos todavía vigente, pero eso no es lo mismo que conceder un derecho de veto y si CEOE no mueve su posición, lógicamente le vamos a pedir al Gobierno que sea el que mueva la suya y decirle que legisle, y a partir de ahí los grupos parlamentarios tendrán que decidirse y tendrán que dar muchas explicaciones quienes se opongan a que los trabajadores reduzcan su jornada laboral.

P: ¿Hay alguna forma de convencer a la CEOE, viendo las declaraciones de los últimos días, con alguna medida concreta?

R: A mí me parece un error que CEOE se encastille en la posición. Creo que quizás la seduce la idea de que la legislatura o la mayoría parlamentaria al final haga fracasar la reducción de jornada, pero a mí me parece una estrategia errónea, porque esto no va solo de reducción de jornada, esto va también de cómo se computa el tiempo de trabajo, de cómo se distribuye el tiempo de trabajo y de cómo se trabaja en el control horario y en la digitalización de las formas de control horario, y yo creo que ahí CEOE debiera tener muchas cosas que decir. Nosotros, si CEOE no entra en el acuerdo, vamos a ser muy taxativos con el Gobierno. CEOE no puede quedarse fuera y luego pretender condicionar la negociación, o está o no está. Ojalá esté, pero si no está, nosotros vamos a ser muy exigentes con el Gobierno, no solo con las 37 horas y media, sino con otra serie de factores y, particularmente, con los sistemas de control horario.

El problema en España de los horarios de trabajo y de las cargas de trabajo muchas veces no es qué es lo que dice la ley, sino que la ley se incumple sistemáticamente en las horas ordinarias y en las horas extraordinarias, y creemos que aquí hay que utilizar todo el potencial de la digitalización, de la inteligencia artificial y de que la Inspección de Trabajo pueda directamente acceder a la digitalización del control horario para perseguir todo el fraude en la utilización del tiempo de trabajo que existe en España y que en algunos sectores es sistemático. Vamos a ser muy exigentes con el Gobierno y si CEOE se queda fuera tendrá que asumir las consecuencias.

P: El Gobierno había planteado que la digitalización del control horario fuera para las empresas de más de 50 trabajadores. Esto supondría dejar fuera a la mitad de los trabajadores que están en esas empresas más pequeñas. ¿Considera que es un cambio cosmético?

R: Yo no contemplo que se tenga que aplicar solo en las de más de 50. Es decir, hoy en día cualquier pequeño establecimiento de hostelería, por ejemplo, puede digitalizar sus sistemas de control horario con una pequeña inversión de menos de 100 euros. A partir de aquí, y una vez que los sistemas de control de cuándo se entra a trabajar, cuándo se sale de trabajar y cómo se distribuye el tiempo de trabajo esté digitalizado, lo que hay que habilitar es a la Inspección de Trabajo para que pueda acceder directamente a todos estos datos y, por tanto, yo no creo que ninguna empresa tenga por qué salirse de este marco de control. Estamos hablando simple y llanamente de cumplir las leyes, es decir, de lo que a cualquier ciudadano no se le ocurre que pueda dejar de hacer.

P: O sea, que van a exigir al Gobierno que se aplique también en las de menos de 50.

R: Nosotros vamos a exigir al Gobierno que haya la máxima intensidad de las medidas de control horario que pueda haber en un país, y esto en el año 2024 no es un cuadernito en el que se apunta cuándo se entra y cuándo se sale, sino que es perfectamente posible cruzar los datos de Seguridad Social y de Hacienda para evitar el fraude sistemático que a veces se da en el control de la jornada de trabajo. Cuando me refiero a cruzar los datos, me estoy refiriendo, por ejemplo, a cruzar los datos de apertura de un local con los datos de facturación de ese local y ponerlo en relación a la gente que está trabajando en ese local en función de las horas cotizadas en ese local.

No puede ser que un restaurante abra a las 11 de la mañana y cierre a las 2 de la madrugada, tenga x facturación y haya cuatro personas trabajando a tiempo parcial, porque no cuadra, porque no puede ser. Esto hoy en día que somos capaces de saber si hay agua en Marte, a nadie se le escapa que simplemente con una utilización de la inteligencia artificial y el cruzar los datos de Seguridad Social y de Hacienda es perfectamente posible tener un control muy exhaustivo de cuánto tiempo se trabaja.

P: Esto seguramente se ha hablado en la mesa con el Gobierno, ¿cuál es su opinión al respecto?

R: Yo creo que el Gobierno está de acuerdo con este tipo de planteamientos, porque es que sería la leche que un Gobierno no estuviera de acuerdo con que se cumplan la ley, el Estatuto los Trabajadores, los convenios colectivos y los contratos de trabajo. Por tanto, no entenderíamos una posición distinta por parte del Gobierno.

P: Hablando de otros temas, la temporalidad del empleo público continúa en cifras elevadísimas y el Gobierno no tiene pensado reaccionar de momento de manera específica a la sentencia del Tribunal de Justicia de la UE sobre los interinos. ¿Cree que faltan medidas para estabilizar adecuadamente las plazas?

R: Yo lo que creo que hace falta es acelerar los procesos de consolidación de plazas. Los criterios tienen que combinar dos cuestiones que sabemos que son muy delicadas. Nosotros compartimos la orientación de la sentencia en el sentido que dice que no ha habido elementos disuasorios y que no hay elementos disuasorios de esta utilización fraudulenta o utilización ineficaz del interinaje, y lo que cabe es acelerar los procesos de consolidación de plazas. Lo que pasa es que hay que combinar el reconocimiento de las antigüedades de las personas que injustamente han sufrido esos larguísimos procesos de interinidad con los preceptos básicos de acceso a la Función Pública en términos de mérito, igualdad y capacidad con pruebas de acceso, pero poniendo en valor esos tiempos de trabajo de manera que se consoliden esas plazas, y en buena parte seguramente que estas personas puedan ocupar esas plazas. Yo creo que ese equilibrio es el necesario, pero de fondo el problema es de un sustancial incremento de las plazas en ese sector público, entre otras cosas, para renovar plantillas que están ya muy envejecidas.

P: En las últimas décadas, los aumentos de productividad se han trasladado menos a los salarios en España que en el G7 o en la UE. ¿Qué hacer para que aumenten los salarios más allá del SMI en un país de micropymes como es España?

R: Aquí la clave es, por un lado, la negociación colectiva y, por otro, el efecto arrastre que el SMI (Salario Mínimo Interprofesional) ha tenido sobre otros salarios que están en los segmentos más bajos, pero un poco por encima del SMI. Sobre todo, que la negociación colectiva recupere el poder adquisitivo. En parte se está haciendo, en este último año y pico la subida de los salarios pactados en convenio está por encima de la evolución de la inflación, y además se está dando un elemento positivo en términos de país, que es que el efecto composición del empleo nos dice que cada vez se están generando más puestos de trabajo tendencialmente en los segmentos retributivos medios altos, y esto hace que, por ejemplo en el primer trimestre del año, los salarios hayan subido en torno al 4,5 respecto al mismo trimestre del año pasado.

Esto es una buena dinámica, pero no quita para que siga habiendo amplias desigualdades salariales y que la aceleración de los procesos de fragmentación del trabajo a través de la utilización de la digitalización puedan abrir nuevas brechas de seguridad. En términos, por ejemplo, de desigualdad de género, se ha reducido la brecha salarial en niveles como no había ocurrido en los últimos 15 años. Es decir, algo se va avanzando, pero todavía queda mucho por hacer porque el salario medio en España y el salario más común sigue siendo muy bajo. Esto es una política de largo plazo en la que la clave es la negociación colectiva y el fortalecimiento de la negociación colectiva.

P: Sabe que en los últimos meses ha habido bastante debate con la composición del diálogo social por la parte empresarial. ¿Cree que se debe incluir a Conpymes en el diálogo social?

R: No es lo que crea, es lo que dice la ley. La ley lo que dice es que quienes pueden formar parte del marco del diálogo social y de espacios como el Consejo Económico y Social son las organizaciones más representativas a nivel estatal o las que ostenten esa mayor representatividad en el ámbito de una comunidad autónoma. A partir de ahí, el problema en el banco sindical no existe, está CCOO y UGT, y por ejemplo en el CES están los sindicatos que tienen esa condición, que son la CIG de Galicia y ELA en Euskadi. No hay mayor duda porque hay un sistema de acreditación a través de las elecciones sindicales que nadie discute.

¿Cuál es el problema en el banco patronal? Que hay espacios donde sí hay un reconocimiento de esa cualidad a algunas patronales, no es el caso de Conpymes, pero sí de Pymec en Cataluña y, de fondo, que no hay un sistema claro de acreditación de la representatividad empresarial. Es verdad que aparentemente CEOE y Cepyme tienen una amplísima representación de los empresarios y las empresarias en España que nosotros no cuestionamos, porque no tenemos ningún dato para cuestionarlo, pero no es menos cierto que el sistema de acreditación de la representación empresarial está mas vinculado a los asociados a las organizaciones empresariales y no a un sistema equivalente al de las elecciones sindicales en los sindicatos, con lo cual es un magma donde el conflicto es más latente porque puede salir quien se autoatribuya la representatividad, y a veces dirimir si eso es verdad o es mentira pues no es tan sencillo como en el ámbito sindical.

P: Estamos viendo despidos colectivos en grandes empresas. Se pueden citar muchas, pero las más recientes son Vodafone y Ford. ¿Sirve para algo el Mecanismo RED? Desde el Gobierno se argumentaba que este mecanismo iba a conseguir que no se despidiera a trabajadores.

R: El Mecanismo RED está pensado para situaciones bastante concretas ligadas a elementos más estructurales que las decisiones que toman las empresas, que a veces tienen que ver con con decisiones que no están pensadas en la rentabilidad o en la viabilidad de la empresa a largo plazo, como es el caso de Vodafone, y que tienen más que ver con la decisión de fondos de inversión de buscar elementos que incrementen la retribución al accionista en el corto plazo. Esto es un desastre en términos de gestión de empresas en sectores estratégicos del país, es un desastre porque tiene unas consecuencias enormes sobre el empleo que hay que combatir y tiene unas consecuencias de deterioro de empresas que debieran ser muy importantes en el largo plazo.

Ante esto, yo creo que la salida no son necesariamente los mecanismos RED, sino buscar elementos de mayor control público sobre la posibilidad de ejercer esas medidas de despidos colectivos en empresas que arrojan muy buenos resultados económicos. España es un país que desarmó la capacidad de intervención de la autoridad laboral a la hora de evitar este tipo de medidas. España es el país de los grandes países de Europa donde establecer un Expediente de Regulación colectivo que conlleve cientos o miles de empleos es más fácil. No se exige ninguna medida paliativa, no se exige un plan social de reinversión, es decir, se van o despiden porque lo tienen a huevo, por decirlo de alguna manera.

P: Pero, en concreto, ¿qué propondría hacer para ese mayor control público en estos casos?

R: Yo creo que hay que reducir las causas de un despido colectivo objetivo, es decir, que una autoridad laboral, llegado el caso, diga que ‘esto no se puede hacer’, de que tú con una empresa de estas características no puedes despedir a este volumen de trabajadores o que cuando una empresa, no una empresa que está a punto de quebrar, cuando una empresa que tiene estos resultados y estos márgenes empresariales quiera tomar alguna decisión de reducción de las plantillas, tenga que promover algún plan de inversión alternativo para facilitar la recolocación de estas personas. En Francia a la multinacionales que se deslocalizan se les exigen planes sociales alternativos para buscar que una parte de esos beneficios sirva para facilitarle una transición de empleo a las personas. Es decir, hace falta que sea menos fácil demostrar la causa para despedir y que las consecuencias de despedir sean mucho más drásticas para una empresa, o no permitírselo o exigirle inversiones alternativas.

P: En otoño se volverá a debatir cuál debe ser la subida del SMI en 2025. ¿Cree que se debe acompasar con la inflación, como sucede con las pensiones, o que debería subir conforme a los salarios?

R: Yo creo que hay que cumplir la Carta Social Europea, que determina que que el SMI se tiene que situar en torno al 60% al menos de la media salarial y, por tanto, tiene que ir acompañando el proceso de subida salarial. Puede ser el IPC, pero puede ser más. Teniendo en cuenta la evolución del efecto composición del empleo, los salarios medios en España van a ser mayores, yo creo que van a subir por encima de la inflación, en el momento que no se disparen los picos de inflación. Y el SMI debe acompañar esa subida, porque es una forma de reducir paulatinamente las brechas salariales y de que se beneficien los deciles salariales más bajos. No quien cobre el SMI, sino el efecto arrastre en las categorías más bajas de los convenios colectivos.

P: ¿Se debería fijar por ley la forma en la que se sube el SMI cada año?

R: De alguna manera, desde el momento en que eres suscriptor de la Carta Social Europea, implícitamente como país ya te has comprometido a que eso sea así. Que esto se tenga que llevar de una forma más taxativa a la ley a mí me parece bien, pero tampoco me supone un gran problema negociarlo si el Gobierno parte de ese precepto de que España tiene que cumplir los compromisos que ha suscrito con la Carta Social Europea. Pero a nadie se le escapa, ¿qué pasa si hay un Gobierno con otro color y otra orientación? Pues seguramente haya más resistencias, pero en teoría el Estado español más allá de quién gobierne y tendría que cumplir con sus compromisos internacionales. Por tanto, si va una ley, estupendamente, pero implícitamente yo creo que España ya ha incorporado o ya lo debiera incorporar a su legislación, porque al final nos hemos comprometido a seguir con ese criterio.

P: En definitiva, cuál cree que es el principal problema socioeconómico de España, si tuviera que decir uno.

R: Creo que la desigualdad y la persistencia en nuestro país de muchos sectores económicos que todavía se siguen rentabilizando en base a salarios de miseria, salarios muy bajos que hacen que el salario más común en España siga siendo un salario poco más que de subsistencia. Ese es el gran problema, la desigualdad y cierta pobreza salarial que sigue existiendo, que además está asociada a la evolución de otros precios referidos a bienes esenciales para vivir, porque que suba el SMI está muy bien, que suba el salario medio está muy bien, pero si para acceder a una vivienda en hipoteca o en alquiler se consume más de la mitad del salario y se disparan los precios de los alquileres o de las viviendas, te está drenando esa subida salarial. En el fondo se profundiza una situación de pobreza o incluso de exclusión social, y yo creo que se siembra un problema.

La desigualdad por un lado, el riesgo de que las transformaciones productivas que vienen incidan en abrir esas brechas de desigualdad y, además, con muchos sesgos de edad por el vínculo a la vivienda, pero también en lo referido a la España vaciada. La España rural respecto a otra España más vinculada a los grandes núcleos poblacionales, donde se instale el grueso del aparato productivo, dejando a una parte muy importante de nuestro país fuera de los cauces de modernidad. Los riesgos de las brechas de género que, aunque se han cerrado, corren el riesgo de abrirse en la medida en que no se despliegue una estrategia de cuidados que libere a las mujeres de la feminización sistemática de todos los cuidados y, por tanto, de cómo eso incrementa las brechas salariales.

Yo creo que esos son los grandes riesgos de España. La desigualdad, la exclusión y las situaciones de pobreza ligadas a los salarios bajos o a los salarios respecto a lo caras que son algunas cosas.