Jorge Lago: “Cuando la política no es capaz de imaginar futuros aceptables, el presente se vuelve contra sí mismo”

Jorge Lago (Madrid, 1976) y Pablo Bustinduy (Madrid, 1983) se imaginaron este ensayo, Política y Ficción. Las ideologías en un mundo sin futuro (Península, 2024), hace ya, casi, trece años.

Después de vivir juntos el 15M empezaron a observar como este fenómeno social, que se tradujo en indignación y plazas abarrotadas, era síntoma de que las ficciones políticas habían dejado de funcionar. Y lo más interesante, se hacía cierta defensa de su fallo de funcionamiento, en el 15M “no se querian resolver los problemas futuros con los relatos de siempre”.

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Pregunta: Política y ficción podríamos decir que son, en principio, conceptos antagónicos. La política pretende solucionar o abordar los conflictos reales y la ficción es todo lo contrario, habla de lo irreal, ¿cómo aparece la idea de relacionar ambos conceptos?

Respuesta: La idea es justamente mostrar que no existe la política sin la ficción y que toda política, por lo menos hasta ahora, y sobre todo las ideologías que analizamos, se relacionan con lo real, a través de la ficción. Todas las formas ideológicas que hemos ido conociendo necesitan de la ficción para hacer lo que nosotros llamamos ficciones resolutivas: resolver los conflictos del presente que no tienen una solución necesaria, como por ejemplo, el conflicto de clases, la desigualdad, el conflicto de género, el ecológico…, e imaginarlos resueltos en un futuro.

Ese “imaginarlos resueltos en un futuro” es necesariamente un trabajo con la ficción, porque de alguna manera conecta al presente con el futuro a través de un relato. Ese relato político es necesariamente una ficción política y lo que decimos en el libro es que ese trabajo con la ficción ha dejado de funcionar, ha quebrado de alguna manera porque ya no tenemos ese futuro en el que imaginar resueltos los conflictos del presente. El presente se queda replegado sobre sí mismo y las políticas se quedan sin sin horizontes de sentido en los que proyectar las soluciones y comunicarlas en forma de propuesta.

P: La pregunta es obligada entonces, ¿qué ha pasado para que no podamos dibujar ese horizonte que sí dibujaban las ideologías clásicas?

R: La pregunta es justamente esa: ¿qué relación hay entre la quiebra del futuro y la quiebra de lo político? Se hace cada vez más difícil imaginar un futuro tal y como lo habíamos pensado. El futuro, que se dibujaba siempre como un escenario de esperanza, con temores y miedos, por supuesto, pero siempre estaba presente el elemento de la esperanza. La crisis de 2008 y los ecos que tiene en el 15M, muestran, por ejemplo, como la percepción es que nuestras vidas van a ser, muy probablemente, peores que las de nuestros padres.

El liberalismo crea esa ficción a través de la idea de acumulación de riqueza, para la acumulación de saber, la socialdemocracia, con una idea de igualdad de oportunidades que necesitaba de un futuro permanentemente progresivo en el que se van a ir reduciendo las diferencias. El comunismo con la idea de revolución, de cambio radical del orden social, el neoliberalismo con este futuro individualizado, el de “sé tu propio coach”, que ahora tiene estas derivas obscenas en los criptobros. Todo son formulaciones políticas que recurren a un futuro como forma de generar sentido. La crisis del futuro, es la que está relacionada con la crisis de las ideologías actuales.

P: Un aspecto interesante del fenómeno es que en el 15M no se debate sobre las soluciones. Siguiendo con la semántica del libro, no se ficciona ningún modelo, sino que se intenta hacer un diagnóstico de la situación.

El 15M no propone una solución, pero en los términos tradicionales la actúa, es presentista, no futurista. Esta era su gran virtud y también su gran límite, porque ¿cómo se hace política cuando no tienes ficciones que resolver, cuando no puedes construir horizontes, cuando solo estás en una especie de presente permanente? Esa es la gran pregunta que nos hicimos y lo que vimos es que todo el ciclo político posterior del 15M, el surgimiento de Podemos, de las candidaturas municipales…, estuvieron muy marcados por un tipo de política que hemos llamado populista o el momento populista, que es propia de una época en la que no hay futuro. Una política de un presente que no es capaz de producir horizontes de futuro.

P: Como dices, el 15M no plantea ninguna ficción política porque es presentista, pero ¿cómo se resuelve el hecho de no tener ese horizonte?, ¿lo acaba resolviendo el propio fenómeno?

R: El 15M lo mal resuelve con esta idea de que haya una comisión que se dedique a pensar en el largo plazo, otra en el corto y hace una cosa que luego el populismo va a diagnosticar de una manera interesante, que es como no podemos generar un relato que aúne todos los intereses en una ficción política coherente. Como no podemos generar ese horizonte lo que hacen es buscar cómo mantener juntas distintas demandas y a distintos sujetos. Las ficciones políticas que habían funcionado hasta el siglo XX eran capaces de sobreponer a todas esas demandas algún tipo de relato, la contrapartida es que no tiene la capacidad de crear un relato, probablemente porque no es capaz. Podemos, por ejemplo, fue capaz de representar muchas ilusiones que eran muy contradictorias entre sí. También nos preguntamos en el libro si no supone un límite a la hora de durar y de permanecer.

P: ¿Qué elementos de ficción política tenía Podemos hace diez años que hoy son una realidad?

R: Si te fijas en el libro Podemos no aparece mencionado en ningún momento. Es adrede. No es casualidad que dos personas que estuvimos en la fundación de Podemos escribamos un libro en el que no mencionamos a Podemos. Probablemente, haya que dejar pasar más tiempo para poder hacer ese un ejercicio honesto sobre lo que ha ocurrido y no un relato en el que al final acabas quedando tú bien. Nos interesaba hablar del momento político en el que se inscribe el nacimiento de Podemos y de otros partidos. Por eso no te puedo responder a esta pregunta.

Aunque sí, es verdad que lo que analizamos es justamente a Podemos como ejemplo de ese momento en el que las ficciones políticas del siglo XX han dejado de operar y que en lugar de tirar de ficciones, se acepta el conflicto, se politiza, a veces incluso hasta la obscenidad, como ocurre en los casos de los populismos llamados de derechas, como hace Trump para intentar representar la rabia, la ira, el enfado, el descontento.

Lo que se plantea es: ¿cómo salimos de los efectos que ha generado el neoliberalismo en las clases medias y bajas norteamericanas, en la desigualdad económica salvaje?, todo eso genera malestar, sufrimiento, sentimientos que Trump intenta representar aplicando las mismas políticas que generan ese sufrimiento. Esto se convierte en una especie de círculo vicioso por el cual te alimentas de un descontento que estás generando y solo puedes salvar esa contradicción radicalizando aún más el conflicto político, polarizando, incendiando retóricamente aún más porque no tienes horizonte posible de superación de del presente.

P: Al principio del libro habláis de conceptos que están muy presentes en el discurso norteamericano, el del ‘sueño americano’, con ideas como el ascensor social o la meritocracia, decís que “se encuentran en horas bajas”. ¿La ciudadanía ha despertado de la idea de movimiento social, de meritocracia?, un ascensor que, tal y como explicáis, su propia existencia supone perpetuidad de la desigualdad.

R: Claro. En el libro utilizamos el ejemplo del ascensor social, no tanto para denunciarlo en sí, sino para mostrar que opera como una ficción política. ¿En qué sentido?, en el que la misma desigualdad de los años 70, que hoy vemos incluso nostálgicamente como un mundo mucho menos desigual que el actual, si no se pensara que en el futuro esa desigualdad se va a reducir, sería probablemente inaceptable política y socialmente y generaría un estallido. Esa desigualdad en los 70, en Occidente, estaba estructurada a través de una ficción. Cuando hablo de ficción no digo una mentira, sino un relato que decía que esto iba a ir disminuyendo y en el futuro ibas a ir teniendo más ingresos, tus hijos van a vivir mejor que tú…, de manera que la desigualdad del presente concreto del 12 de enero de 1970 se podía aceptar. Porque vale, hay gente que tiene mucho más que yo, el reparto de la riqueza es profundamente injusto, pero imagino, un futuro mejor.

Para responderte a la pregunta, no es que hayamos despertado, es que cuando la política no es capaz de imaginar futuros que hagan que los conflictos del presente se puedan vivir, es decir, sean aceptables porque forman parte de un proceso que los va a resolver, el presente se vuelve contra sí mismo.

P: El 15M es un síntoma de que esta ficción política ha caído, coincidiendo con la crisis de la socialdemocracia, ¿sigue en crisis 13 años después?

R: Yo creo que sí, tiene serias dificultades. En una parte del libro hablamos de socialdemocracia sin socialdemócratas. Explicamos cómo la pandemia y la guerra en Ucrania han supuesto un cierto viraje, de manera tímida, tanto en Europa, como en España, hacia políticas socialdemócratas. El problema es que no tienen defensores socialdemócratas: carecen de un relato, de intelectuales, partidos y dirigentes.

La socialdemocracia sigue anclada en elementos que creo que ya no son viables en el siglo XXI. Sigue anclada en que las identidades sociales se construyen en torno al trabajo y creo que vamos hacia sociedades donde el trabajo cada vez es menos capaz de dotar de identidad. Es algo que cada vez es menos factible, porque no es deseable, porque cada vez hay más gente que utiliza el trabajo de manera instrumental para poder sobrevivir, pero su identidad la construyen fuera o en paralelo.

Igual tenemos que empezar a pensar en la seguridad material, más allá de la de tener o no tener trabajo. Puede que tengamos que empezar a pensar en asegurar la existencia en rentas básicas, con independencia del lugar que ocupes en la estructura productiva y social. En esto es en lo que deberían estar las distintas formas de izquierda socialdemócratas, más populistas, menos populistas, es hacia donde dirigimos el libro: no podemos seguir vinculando el futuro individual y colectivo a elementos como el trabajo, que ya no son universalizables, aunque nunca lo fueron.

P: Me gustaría hablar, aunque sea brevemente, de Podemos y Sumar. Podemos obtuvo 3.854 votos en las elecciones gallegas, a Sumar tampoco tuvo un buen resultado, ¿el destino del espacio que representa Podemos o Sumar tiene como parada final la desaparición?

R: Me cuesta hablar de estas cosas porque no las tengo reflexionadas. Yo creo que uno de los aprendizajes al escribir el libro fue que hay que tener mucho cuidado con dejarse llevar por la inmediatez de los ciclos políticos. ¿A qué me refiero?, depende en qué momento te sitúes de los últimos diez años, eres profundamente optimista o profundamente pesimista.

Si nos situamos en el momento de auge del primer Podemos, nos parecía que todo era posible, si te sitúas diez años después, parece que todo es imposible y si te sitúas a la mitad, había como horizontes abiertos. Entonces, no creo que ni que tiendan a desaparecer, ni que lo tenga todo por ganar, porque (el espacio) se enfrenta a una enorme complejidad. Lo que sí hay es un espacio por conquistar políticamente, ¿que se sepa (conquistar)?, ¿que se pueda estar conquistando?, es lo que ahora mismo parece que no se está acertando del todo.

P: El espacio a la izquierda del PSOE se resiente pero España parece que se resiste a ser una nueva víctima de la extrema derecha o de la ola reaccionaria que está asolando al mundo. Existe una dualidad que puede resultar difícil de entender.

R: Sí, yo creo que hay dos factores esenciales para entender por qué España, entre comillas, resiste a la ola reaccionaria, a pesar de que resiste con dificultad. El primero es que, aunque el ciclo político posterior al 15M no conquistará el cielo, ni por casualidad, sí que generó una serie de efectos, entre ellos una mutación importante del Partido Socialista. El PSOE se vio obligado a acoger parte de las demandas de cambio del 15M. Podemos, Compromís, EHBildu, las candidaturas municipalistas, sí han tenido la capacidad de generar efectos sobre el PSOE que explican, en parte, que España hoy sea una isla política en Europa, donde gobierna el único partido socialdemócrata. Veremos lo que pasa en Portugal.

El otro factor es más difícil de resumir en una idea. La extrema derecha ha construido un relato en Europa en el que la otredad es el externo, el migrante, el extranjero. En España, el otro, siempre ha sido un otro interno: siempre ha sido catalán, el vasco…, en definitiva, el problema territorial.

Por eso, en España, hasta que no se resuelva el conflicto territorial en dirección seguramente hacia una estructura federal del Estado, la otredad seguirá siendo interna y es parte del gran dilema español. España es un Estado relativamente fallido porque es una nación de naciones plurinacional y todavía no es capaz de traducir eso institucionalmente. Por eso creo que son dos frenos históricos muy relacionados entre sí, por eso se explica, en parte, que aquí la reacción llueva, pero tengamos un paraguas un poco roto, un poco agujereado, pero pero tengamos un paraguas.

P: La clave también está en que en España la otredad también vota, es decir, los vascos y catalanes tienen derecho al voto, los migrantes, en Alemania, no.

R: Por supuesto que vota y además hay que tener en cuenta lo que vota y que se necesitan sus escaños para formar Gobierno.

P: Hay algunas propuestas finales de ‘`Política y ficción’ que guardan relación con las tesis políticas de Sumar, que se presentaron hace poco, por ejemplo, democratizar la libertad, un concepto, el de ‘libertad’, que está a la orden del día.

R: Claro, hay congruencias lógicas. Hay cosas que decimos al final del libro que coinciden con planteamientos que tiene Sumar, como por ejemplo este en concreto que señalas, que para mí es clave. Una de las cosas que a la izquierda le ha costado mucho y que creo que forma parte de su crisis desde los años 70-80, es que no ha sabido disputar al neoliberalismo el concepto de libertad. La izquierda no supo leer un deseo de libertad individual, no entendida como egoísta, sino una libertad capaz de trenzarse con el resto de libertades.

La libertad de que tu vida no esté construida por el trabajo o por una idea de familia heteronormativa dominante en los años 60 y 70 y que el feminismo ha puesto en cuestión debe ser pensada y capturada desde la izquierda, se la hemos regalado al neoliberalismo, a Ayuso, a Trump... No podemos regalar esa idea porque es imposible construir algo políticamente, sin hacer apelación a esa libertad. La cuestión es cómo garantizarla. Lo que tendremos que asegurar son las condiciones materiales para que esa libertad se ejerza. El objetivo no es asegurar las condiciones materiales, ese es el medio, el objetivo es una construcción libre y autónoma de los sujetos.

P: Entonces, ¿una de las luchas que tiene que librar la izquierda es despojarse del complejo de usar la libertad como recurso político?

R: Para mí es clave. Debe mostrar que solo es libertad cuando se puede ejercer. Si nos ponemos teóricos en la tradición republicana, no por la forma de Gobierno, sino de pensamiento, la libertad solo es posible en el marco de sujetos autónomos. Solo eres libre si puedes decidir por ti mismo. Si no puedes decidir por ti mismo, porque tienes que aceptar cualquier trabajo, tienes que pagar unas hipotecas imposibles, porque no puedes formar familia o separarte, porque no hay condiciones materiales para ejercerla, entonces no estamos defendiendo la libertad, estamos defendiendo otra cosa. O estamos defendiendo la libertad de unos pocos a costa de la de muchos. Para mí, sí, es una bandera irrenunciable y central.