Ramón Espinar, sobre la sangría de Podemos: “La gente que queda se ha socializado en la cultura de la obediencia a Pablo Iglesias”

La política española se ha convertido en una especie de terremoto constante en el que ya no hay tiempo para parar y sentarse a analizar nada. La opinión, parece, que no es posible mostrarla de forma sosegada, argumentada y alejada de los 240 caracteres que X nos permite introducir en un tweet.

En plena descomposición de Podemos, Ramón Espinar (Madrid, 1986) se sienta en el diván de la izquierda con la libertad de no militar en ningún partido - “ni creo que lo vuelva a hacer”, confiesa-. Es muy activo en X, el antiguo Twitter y, desde hace años, muy crítico con “la deriva” del que fue su partido, y más aún, con el que fue su líder, Pablo Iglesias, aunque él sigue pensando que quién maneja los hilos sigue siendo el que fue un día vicepresidente del Gobierno.

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Espinar, politólogo, exsecretario general de Podemos en la Comunidad de Madrid y exportavoz de los morados en el Senado, cumple este 2023 cinco años de su marcha de la primera línea política. Aunque reconoce que no se fue “porque estuviera satisfecho con la tarea hecha”, sí reconoce que “se vive mejor fuera de la política”. Antes de empezar, se pide un café, se remanga las manos y pregunta: “¿Cuánto tiempo vas a necesitar?”. Sin embargo, sabe que desconfigurar el panorama político español es de todo menos rápido .

Pregunta: El martes explotó Podemos en Madrid por la mañana y por la tarde, Ione Belarra confirmó que los cinco diputados de Podemos abandonaban el grupo parlamentario de Sumar. Poco después se conoció la baja de Jessica Albiach (la lider de Podemos en Cataluña) y el lunes anunció su marcha Roberto Sotomayor, ¿quién queda en Podemos?, ¿por qué estos cinco diputados se van al Grupo Mixto?

Ramón Espinar: Las dos cosas son la misma, es decir, la salida de los cuadros de Podemos y la marcha de los diputados al Grupo Mixto parten de la misma raíz y es que la gente que queda se ha socializado en la cultura de la obediencia a Pablo (Iglesias), es gente que ha sido acrítica, que ha sido obediente a cambio de cargos, punto, ya está. En la dirección de Podemos, no hay más política que esa. Todos los demás nos hemos ido hace tiempo.

Ahora, la dirección identifica que se le están yendo los que quedaban ahí por poder, porque ya no mandan. Por eso se van al Grupo Mixto. Piensan que si no se van, no podrán evitar diluirse en Sumar si Yolanda Díaz empieza a aplicar una política de seducción ofreciéndoles cosas. Tienen miedo a que se les arrincone más todavía y se les deje todavía más solos, piensan que con su marcha esto no va a pasar porque generan un trauma grande. Queman las naves.

P: Hace cinco años que se marchó de Podemos, ¿Cómo fue ese momento en el que se decide ir?

R: Está claro que no fue porque yo me daba por satisfecho con la tarea realizada. Dimití porque se nos rompió Podemos en Madrid, en tres pedazos. Nos rompimos con Errejón y con Carmena y con los anticapitalistas. Hay un momento en toda esa escalada de tensión que yo siempre pensé que íbamos a echar el freno en algún momento. Pero llegó un punto en el que tomo conciencia de que Pablo (Iglesias) quiere romper con Errejón y con Carmena y que quiere llevar proyectos políticos diferentes. Entonces yo me voy porque mi proyecto era Podemos. Fue una decisión que se precipitó en 15 días, aunque hacía mucho tiempo ya que yo no estaba de acuerdo con la deriva de Pablo (Iglesias).

P: ¿Como lo ve con los años?

R: Creo que con los años he entendido que lo que vivimos desde el 15 M fue un ciclo político que generacionalmente entramos en política institucional después de un camino de activismo político que nos llevó ahí de una forma muy natural. Cuando tuvimos que enfrentarnos a crear un partido político, nos encontramos con un artefacto que no sabíamos gestionar. Muchos de nosotros nunca habíamos militado en un partido político. De hecho, yo no creo que vuelva a militar en ningún otro partido. Yo no creía en la militancia en partidos políticos y sigo sin creer. Creo que quien quiera militar en la izquierda tiene que militar en otras cosas: en sindicatos, en la sociedad civil... Pero la militancia de base en los partidos solo sirve para hacer interna. La militancia a través de la sociedad y de movimientos sociales se articula mucho mejor que de partidos, de eso no tengo ninguna duda. El momento en el que me fui, fue el momento en el que me tenía que ir políticamente, pero además personalmente fue adecuado.

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P: ¿Qué son, entonces, los partidos para usted?

R: Los partidos son artefactos que actúan en la vida pública como los agujeros negros en el Cosmos. Todo lo atraen, todo lo absorben y todo lo destruyen. Cuando nos enfrentamos a montar el partido supimos hacer muy bien una parte, fue todo lo relacionado con la comunicación, la parte de confrontar a los adversarios, la de hacer campañas electorales, pero no supimos gestionar el disenso entre nosotros, gestionar el conflicto.

El conflicto por el poder en un partido, es un conflicto natural, no es malo, es lo normal. Lo que es malo es no saber gestionarlo y que te pase lo que nos pasa a nosotros. Yo no puedo decir que haya perdido amigos, pero me he dejado de hablar con gente a la que tenía aprecio y respeto y no me hablo a día de hoy. Cuando yo miro para atrás, lo que tengo es una sensación, primero de mucho agradecimiento, por la confianza y el cariño que yo recibí en ese tiempo, pero después me acuero de lo que vino, que no tenía nada que ver en términos de ilusión, ni en términos de construcción política, ni siquiera en términos de utilidad política con lo que hicimos al principio.

P: ¿Le han tentado a volver?

No, no esta vez no. No en este último achuchón. Te soy completamente sincero. En todas las anteriores ha habido alguien que ha llamado, pero esta vez no.

P: Hemos visto como se han recuperado a perfiles que se habían marchado por discrepacias, sobre todo con Pablo Iglesias. ¿Sumar, ha conseguido atraer a esos perfiles o crear un nuevo espacio a la izquierda del PSOE, en el que caben todos, menos Podemos?

R. E: Yo creo que Sumar es una balsa a la que se ha agarrado nuestro espacio político en un momento en el que lo natural era un naufragio. Venimos de un liderazgo como el de Pablo Iglesias, alrededor del que se había construido prácticamente todo, que de pronto deriva en una cosa tan absolutamente tóxica, agresiva y autodestructiva como la que ha derivado el liderazgo de Pablo, sobre todo al hilo de su dimisión formal, como secretario general de Podemos y como vicepresidente del Gobierno, aunque sigue liderando. En este contexto, lo normal era que se hubiera ido todo a la mierda y Sumar ha permitido mantener lo que había. Había 35 diputados, más o menos se mantiene lo que había y se salva lo más importante que había que salvar, el Gobierno de coalición, frente a la posibilidad de que Feijóo gobernara apoyado en Vox. Hecho esto, yo creo que se ha cumplido una tarea histórica y Yolanda Díaz puede estar bien orgullosa de lograrlo con todo en contra.

Ahora bien, a partir de aquí hace falta ambición. ¿Qué va a pasar? Yo creo que Sumar tiene tensión. Lo que el momento demanda es una reestructuración del espacio político entero que democratice, que se abran puertas y ventanas. En fin, lo de siempre. Y quienes están en Sumar y lo controlan van a tener la tentación de hacer lo contrario; de constituirse rápidamente en partido e ir nombrando direcciones en los territorios, irse expandiendo y repetir el modelo. Yo les voy a apoyar, pero no puedo acompañar eso porque no me lo creo. Yo no creo en el modelo de una dirección desde Madrid, desde un ministerio designando portavocías territoriales para presentarse a elecciones autonómicas y a elecciones municipales es una especie de refrito de lo que ya fuimos. No es lo que hay que hacer, aunque probablemente es lo que se haga. Yo lo apoyaré porque sigue siendo mi espacio político, pero es verdad que la organización de Sumar a futuro a mí no me está convenciendo.

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P: ¿Por qué se ha quedado Podemos fuera del Gobierno?, ¿lo buscaron ellos o lo quiso Yolanda Díaz?

R.E: Podemos lleva trabajando para que este Gobierno de coalición no se reedite desde que Pablo Iglesias dejó de ser vicepresidente. Es decir, Pablo Iglesias una vez sale, a él el Gobierno le viene mal. Y entonces empieza a trabajar en una hipótesis que es la de construir un espacio político, mediático y empresarial que es el de Podemos-Canal Red. Ponlo todo junto. Es una apuesta, ya no por construir una organización política que dispute el país, sino por construir una comunidad política al estilo de las comunidades virtuales, de los influencers, de los Ibais.

Mientras que el primer Podemos tuvo mucho de de Operación Triunfo con el modelo de primarias, el modelo de ahora de Canal Red-Podemos tiene mucho del boom de Twitch en la pandemia: es una comunidad de gente que son pocos pero muy fieles y pasan por caja, lo que les hace muy viables económicamente y en eso están, en construir una identidad agredida y radicalizada. Pero no muy radicalizados a la izquierda, no es verdad. Están en una lógica política un poco magufa. Les interesa el cuanto peor, mejor. Cuanto más dura sea la extrema derecha y cuanto más poder tenga, más fácil es construir una herramienta de resistencia. En eso está Pablo Iglesias desde el principio. Pablo y la claque. Con ese planteamiento político es absolutamente comprensible que nadie en Sumar quiera saber nada de ellos y quieran dejarles con el menor poder orgánico posible, es lo razonable, han estado trabajando contra el proyecto de Sumar.

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P: Las elecciones europeas, las vascas y las gallegas están a la vuelta de la esquina.

R.E: Sí y, desgraciadamente, nuestro espacio político tiene mucho menos peso en Euskadi del que tuvo. Nosotros ganamos las generales en Euskadi no hace tanto tiempo y en Galicia somos absolutamente irrelevantes. Va a ser muy difícil consolidar en Galicia un espacio político diferente al del Bloque (Nacionalista Galego). Imagínate ya si se pelean. Pero vamos, a mí ya te digo, me parece que lo relevante está hecho, que es salvar el Gobierno de coalición. Creo que sería un error generar una opción política de nuestro espacio alrededor de ciclos electorales autonómicos. La visión de conjunto no tiene que ser la de vamos corriendo a ver con qué nos presentamos a Galicia. Tiene que ser otra.

P: ¿El error sería que Sumar se presentase en Euskadi y Galicia?

La lógica, probablemente, va a llevar a que haya candidaturas, pero creo que son candidaturas que no van a ser capaces de de ser centrales en la vida política de Galicia ni de Euskadi.

P: Entonces, ¿lo mejor es no presentarse?

R. E: Yo afortunadamente no tengo que tomar esa decisión. Por tanto, no voy a entrar en el debate. Quizá me llevo una sorpresa y les va fenomenal, ojalá. Mi impresión es que el ciclo anterior está acabado y agotado. Afortunadamente, este nuevo ciclo se abre con un Gobierno que no tiene a los fascistas dentro. Eso ya es mucho y eso nos da tiempo para volver a abrir la conversación pública, para ver cómo se articula un proyecto que dispute este país para la próxima década.

P: ¿El debate no deben ser las elecciones, sino, como debe ser el proyecto político para, después, disputar los procesos electorales con un proyecto sólido?

R.E: El debate sobre el cómo ya está hecho. Ahora hay tiempo por delante para no pensar en los ciclos electorales, sino para pensar en cómo se genera una nueva estrategia que te permita que tu espacio político sea algo más que lo que hay a la izquierda del PSOE, porque eso es un espacio. Si ese espacio solo existe electoralmente va a ser cada vez más menguante. Ese es el problema que tiene nuestra parte del tablero político, es necesario que exista socialmente, con un proyecto, con un horizonte, con una visión y con una definición de qué queremos ser, y a dónde queremos llevar España.

P: Estos últimos meses han sido tensos, se habla mucho de la polarización y de quién tiene la responsabilidad, hablaremos de la derecha, pero, ¿es mala la polarización?, ¿qué responsabilidad cree que tiene la izquierda?

R.E: Primero la polarización no es mala. La polarización es una derivada la democracia. La democracia se caracteriza por su conversación pública. La polarización es una tensión entre agonismo y antagonismo, entre momentos de mayor consenso e inclusión y momentos de mayor polarización y de debate más duro. Eso no es necesariamente malo. Lo malo del momento político actual no es que el debate esté polarizado, de hecho, no está tan polarizado en términos de contenidos políticos. Lo que está es violenta, hay violencia, ese es el problema. El problema es que nuestra democracia está contaminada de violencia. No creo que haya una única causa, pero la principal es que el Partido Popular no ha digerido el hecho de que no va a gobernar.

Los psicólogos dicen que cuando uno recibe un golpe tiene que pasar por tres fases, tiene que pasar por la fase de negación, la de ira y la de aceptación. Yo creo que el PP está en fase de ira y ha despertado, como en la película del Señor de los Anillos, al Balrog, que es el franquismo. Hay una llamita (de franquismo) que si le echas un poquito de gasolina se convierte en un incendio. Y el incendio del franquismo en la calle Ferraz lo ha provocado la fase de ira del Partido Popular. Cuando vuelvan a la calma y acepten lo que ha pasado en julio volveremos a una situación de normalidad democrática y de debate duro, porque yo entiendo perfectamente que la derecha española sea muy dura con la amnistía. Tiene que estar enfadada, el PSOE les ha fallado, ha fallado al régimen del 78. El PSOE no está haciendo lo que se supone que tenía que hacer desde una perspectiva de régimen. Por tanto, el PP tiene que recolocarse y acostumbrarse a que de vez en cuando la izquierda también sea un poquito rebelde, porque el problema que tiene el PSOE es que para gobernar necesita apoyarse en fuerzas políticas que no son tan disciplinadas como han sido ellos tradicionalmente.

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P: ¿La aprobación de la amnistía supone un golpe de la izquierda al ‘régimen del 78′?, el 15M surge como contestación a un sistema que estaba fallando, ¿de qué salud goza el ‘régimen del 78′?

R.E: El 15M surge en una coyuntura muy determinada y es en la crisis de 2008, cuando las élites europeas deciden que nuestro modelo de convivencia había terminado. El modelo se basaba en dos cosas; la democracia liberal representativa y el Estado del bienestar. Esto se rompe pero ni por abajo ni por la izquierda, se rompe por arriba y por la derecha.

La ruptura de ese modelo genera movilizaciones sociales, muchas veces de carácter más bien conservador, es decir, el objetivo es no perder los derechos que teníamos. Por tanto, leer lo que está pasando hoy en España como una ofensiva de la izquierda es reduccionista. La izquierda española hoy lo que ha hecho es adaptarse a los tiempos, adaptarse a un tiempo en el que las élites han roto consensos de 40 años y, por tanto, rotos los consensos por arriba y por la derecha, desde abajo y desde la izquierda, pues también nos sentimos con derecho a dar algunos pasos que no se hubieran dado hace 20 años.

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P: Estos pasos que ha dado la izquierda parece que han roto todos los puentes con la derecha y han tensado mucho a la ciudadanía

R.E: Si, pero creo que a lo largo de esta legislatura vamos a vivir momentos de mucho más sosiego. Yo creo que el Partido Popular está alimentando esta situación porque Feijóo necesita consolidar su liderazgo. Si Feijóo no monta un pollo, después de no ser capaz de gobernar, se tiene que ir a su casa. ¿Qué hace para no marcharse a su casa?, dice que la profe le tiene manía y que el árbitro le roba. Básicamente eso es en lo que está instalado Feijóo, en un pataleo que genera un movimiento de placas tectónicas de la derecha española, que se abren y emergen los volcanes franquistas. A la derecha española le huelen los pies a franquismo desde hace 40 años. Eso no significa que toda la derecha española sea franquista, pero siguen teniendo a los franquistas con ellos y hasta que no se los quiten de encima, pues vamos a ver imágenes como las de Ferraz, que tienen, además, un toque como kitsch. Combinan elementos clásicos de la derecha franquista, con los elementos frikis de la derecha Trumpista.

P: ¿Feijóo está cómodo conviviendo con esta derecha kitsch? ¿Va a aguantar cuatro años?

R. E: Si la pregunta es si Feijóo va a seguir siendo el jefe, no lo sé, pero Feijóo no lidera nada. El movimiento de fondo es que la derecha española ya ha superado a Feijóo hace rato. La derecha esá liderada por una coalición simbólica y cultural entre lo que representa laicismo en la Comunidad de Madrid y la extrema derecha española, que ya va más allá de Vox.

La chavalada de Ferraz, los videos que ven en YouTube no son los de Abascal, son los de algunos actores sociales que, digamos, lideran simbólicamente el espacio de la extrema derecha. De la misma forma, Feijóo está superado y desbordado por lo que representa Isabel Díaz Ayuso. Madrid está lleno de medios de comunicación que cerrarían sin la publicidad del Partido Popular de Madrid. Y eso es fundamental para entender el aumento de la derecha española. Por tanto, la línea política de la derecha española, no la marca Feijóo, la está marcando una movilización de extrema derecha y una organización político institucional dirigida por Isabel Díaz Ayuso.

P: Pregunto por el liderazgo porque desembarcaba en Génova alguien que acumulaba cuatro mayorías absolutas, pero que una vez se presenta a las elecciones, no suma con Vox y las demás fuerzas del Parlamento no quieren pactar él. Al mismo tiempo, asistimos a una actitud política que pasa por negarse a alcanzar acuerdos fundamentales

R.E: El problema que tiene Feijóo es que al hacer una política casi insurreccional desde el Partido Popular, cuando quiera sujetar los caballos se va a encontrar con que no puede, que a su derecha hay todo un magma que le ha superado y que le ha desbordado. ¿Y qué está haciendo Feijóo?, a mí me está sorprendiendo porque yo creía que iba a hacer un esfuerzo por liderar, un poco a lo Rajoy, no sé si más moderada, pero por lo menos más conservadora y tradicional. Está tratando de surfear la ola y no se ha dado cuenta de que es demasiado grande como para surfearla.

Feijóo no puede estar en ningún acuerdo con este Gobierno porque necesita surfear la ola social que ha desatado con esa oposición insurreccional al Gobierno. Es muy difícil llevar de la mano a la gente de Ferraz a un acuerdo con este Gobierno, en el momento en el que Feijóo llegue a un acuerdo, va a ser un traidor a ojos de su base social. No se lo puede permitir.

P: Conoció a Díaz Ayuso mientras estaba en la en la Comunidad de Madrid.

R.E: La conocí antes. La conocí y además tengo que contar que nos conocimos en un debate una vez en el canal 33, que se hacía al lado en Vallecas, y me llevó a mi casa en coche.

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P: Hablaba antes de Ayuso y de la importancia del Partido Popular de Madrid, parece imposible un Gobierno progresista en la Comundiad, ¿la izquierda puede ganar en Madrid?, ¿qué no está haciendo bien?

R. E: Habrá quien diga no, que eso no se ha hecho nunca, pero nosotros lo hicimos dos veces. Manuela Carmena fue alcaldesa de Madrid siendo segunda fuerza y fue primera fuerza y no pudo ser alcaldesa porque Podemos boicoteó aquellas elecciones. Ahora, si el proyecto de la izquierda en Madrid es el que hoy tiene el PSOE, que consiste básicamente en creer que Madrid es muy de derechas y que hay que pedirle perdón a Madrid por ser de izquierdas, no van a ganar en la vida. Si el proyecto de la izquierda no se define y no es capaz de caminar sin división ni pollos, tampoco vamos a poder ganar. Pero yo creo que Madrid se puede ganar con un proyecto de confrontación con el Partido Popular nítidamente de izquierdas, y eso sí, con un proyecto que le hable a la ciudadanía. Si tú le ganas las elecciones al Partido Popular en Madrid, se acaba la cantidad ingente de dinero de los madrileños invertida en comunicación del PP. Es la clave del poder de Isabel Díaz Ayuso.

P: Pero, parece que ningún liderazgo de izquierdas llega a calar en la Comunidad de Madrid. Los últimos líderes de la izquierda madrileña han dejado la Asamblea para, por ejemplo, asumir el Ministerio de Sanidad.

R. E: Yo creo va a volver a ser la candidata de Madrid dentro de tres años (Mónica García). Esto no lo puede explicar ella, ni lo puede explicar Más Madrid, probablemente porque hay que decir cosas que son inconvenientes. Pero, lo que creo que están haciendo es lo siguiente: asumir que la portavocía de la Asamblea de Madrid es un pozo en el que no te escucha nadie, que ahí no se hace política relevante porque a nadie le interesa demasiado los debates de la Asamblea de Madrid. Además, son debates perfectamente mediatizados por una institución que está moldeada a imagen y semejanza de Isabel Díaz Ayuso y, por tanto, que de ahí no va a salir una articulación de capital político relevante para confrontar con la presidenta de la Comunidad. Sin embargo, si juegas en el terreno en el que juega Ayuso, que es el de la política nacional, es probable que cuando vuelvas a Madrid, hayas acumulado más capital político y estés en mejores condiciones de disputarle a Ayuso la presidencia. Me parece un acierto, veremos como sale.

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P: ¿Se vive mejor dentro o fuera de la política?

R. E: Personalmente, fuera.

P: ¿Volvería si Le llamaran?

R: Ahora mismo no, por una razón. Pero esto ponlo (se ríe). Yo entré en política en un momento en el que teníamos la sensación de que nos tocaba generacionalmente y ahora no tengo esa sensación. También te digo yo he dejado de hacer política institucional, pero no he dejado de participar y no voy a dejar de hacerlo.

P: ¿Hay relevo generacional?

R.E: Lamentablemente no, espero que más adelante lo haya, pero ahora lamentablemente no. Creo que es una de las mejores cosas que le podría pasar a nuestro espacio político, que una generación venga y nos de una buena patada en el culo a quienes llevamos ya mucho tiempo siendo las caras visibles. Pero no ha pasado.