Apenas si se cruzaron antes en algún estudio, pero Gabriel Rolón y Jonatan Viale llegan al Teatro Coliseo con la certeza de que podrían ser buenos amigos. El psicoanalista y escritor conoció a ese padre todopoderoso que fue Mauro Viale y quedó conmovido por el profundo amor que le tenía a su hijo Joni, a quien consideraba “el mejor” en su oficio.
Todavía en pleno duelo, el politólogo –hoy conductor de +Realidad, por LN+, y Pan y Circo, por Rivadavia–, tiene mucho en común con Rolón, aunque sus recorridos hayan sido muy distintos. Y tal vez el punto de partida sea su enorme admiración por figuras paternas que definieron sus identidades y sus carreras. Ambos perdieron a sus padres casi a la misma edad, y a ambos les marcaron un camino sobre el que construir su propia felicidad.
Una charla sobre el amor, la vocación, la pareja, y el arco en el que pasaron de ser hijos a padres de familia. Como dos amigos, o como paciente y doctor, por momentos la conversación podría darse en un diván y por otros en un café.
Gabriel Rolón: —¿Hiciste terapia alguna vez?
Joni Viale: —Sí, hago. Pobre José, es un momento difícil, pero hay que pasarlo.
GR: —Es un tiempo que no se termina nunca, me parece. Yo de chico hacía fuerza para prepararme, ¡qué locura! Me acuerdo que algunas noches me despertaba llorando a la madrugada porque me ponía a pensar cómo será cuando muera mi papá, mi mamá, trataba de decir: me tengo que preparar. Y cuando llegó el momento me di cuenta de que no servía de nada, porque no es parecido a nada de lo que uno se ha imaginado.
JV: —No. Te sentís desprotegido. Yo digo que extraño los pequeños momentos, porque la relación con mi viejo eran momentos de felicidad, no era de todos los días, de estar todo el tiempo, qué sé yo, dos horitas el fin de semana y yo ya estaba contento de verlo feliz.
GR: —¿Era un tipo feliz tu viejo?
JV: —Qué sé yo, ¡qué buena pregunta! Creo que el trabajo lo hacía muy feliz y lo que más lo hacía feliz era estar con sus nietos, en su casa, con mis dos hijos y los dos de mi hermana.
GR: —Yo hablé de vos con tu padre, pero nunca hablé de tu padre con vos.
JV: —En mi infancia, que fue su auge laboral, los momentos familiares eran cenas muy rápidas, él volaba al trabajo. Ya él abuelo, se fue generando esa familia grande que le gustaba y que me gusta mucho a mí. Y empezó a disfrutar.
GR: —Yo vengo de reuniones familiares enormes en mi infancia. Viste que siempre hay alguien que une, en mi familia era mi abuela materna, así que mientras ella vivió no existía otro plan que ir sábado y domingo a la casa de la nonna en Laferrere, donde yo nací. Mi mamá tenía seis hermanos, y caían todos con sus hijos. Era volver a mi barrio a jugar con mis primos hasta cualquier hora. Desapareció de golpe cuando mi abuela murió, como si no le hubiera importado más a nadie verse, y eso también es muy potente.
JV: —Yo tengo miedo de eso. Mi papá cumplía esa función, articulador de la familia, entonces ahora estoy haciendo un esfuerzo enorme para que no se pierda la comunidad familiar que habíamos creado, mi familia, mi mujer, mis hijos y yo, con mi hermana y sus hijos y mi cuñado, y mi mamá.
GR: —Qué interesante que lo estés evaluando, porque seguro tu viejo no lo pensó, a tu viejo le salió. Recuerdo una charla con él donde mi devolución final fue: Mauro, vos tenés dos grandes pilares, el trabajo y tu familia, y es lo único que te interesa; “¿Y está mal, está mal? Si yo quiero, ¿está mal?” Yo creo que eso le salía porque estaba en su deseo, en su ADN.
JV: —No podía hacer otra cosa, tenía muy pocos amigos. El trabajo era como rendir 11 sobre 10, bajaba un punto de rating y era una crisis, el miedo a que lo echen todo el tiempo, pobrecito.
GR: —¿En serio? Es común en los medios, vos lo sabes, pero en un tipo como él…
JV: — Sí, al extremo. Tenía 73 cuando falleció, pero a medida que iban pasando los años tenía mucho miedo: “Agradecé Jonito que me siguen llamando”; “Pero, papá, ¿cinco horas te parece a vos, cinco horas los domingos?”; “Y pero, agradecé, agradecé”.
GR: —Tenía miedo de perder vigencia.
JV: —Y mira que nos matábamos, yo le decía: “Pero dejate de joder, aprovechá a tus nietos, disfruta la vida”; “Pero estoy disfrutando, yo disfruto trabajar, romperme el lomo, me levanto a las cinco de la mañana, ir al gimnasio y estar con ustedes, yo con eso soy feliz”. Entonces ante tu pregunta de si era feliz o no, qué sé yo, no sé, yo creo que sí.
GR: —Se nota que eran tan distintos, pero todo, desde ideología, manera de trabajar, de vivir las cosas, y algunas veces en estos cruces mediáticos que yo los veía, se notaba el chisporroteo de dos personas que no son iguales y hacen lo mismo, y que vos tenías la posibilidad, porque no sólo era tu padre sino que era periodísticamente quién era, de plantarte en una cierta batalla. Y a pesar de eso, se intuía el profundo amor.
JV: —Profundo amor. Mío hacia él y de él hacia mí, un amor de padre e hijo, ¡y una admiración! Yo no sé si él me admiraba, supongo que sí… Pero yo a él lo admiro profundamente, lo sigo admirando, hablo en presente, porque admiro todo lo que hizo durante su vida, ese esfuerzo descomunal, ese empezar en La Paternal, que te lo debe haber contado, con las goteras en la casa, empezar de clase media bajísima casi pobre de Villa Crespo, de barrio judío, y llegar a donde llegó, con todas las cosas buenas y malas que hizo, ser un referente de los medios.
GR: —Me pasa algo parecido. Vos tenés 36, mi papá murió cuando yo tenía 37. Han pasado muchos años, y me parece que era el lugar donde yo podía mostrar cierta debilidad, sin sentirme avergonzado.
JV: —¿Ya eras psicólogo cuando falleció?
GR: —Sí, me había recibido no hacía mucho. Mi viejo no vino a la entrega de diplomas porque era albañil y se quedó trabajando. Y me dieron el título, me tomé un taxi y me fui hasta la obra a llevarle el título y le dije: “Gracias”. Porque él fue el que más me hinchó para que estudiara, pensá que en mí la psicología es una carrera casi tardía. Soy profesor de guitarra, de Música, estudié Armonía, Composición, hice un paso fugaz por Económicas, unos años de profesorado de Matemáticas. De la Psicología me di cuenta más tarde, y no me animaba a fracasar de nuevo…
JV: —¿Lo sentías como un fracaso?
GR: —Y… yo me sentía grande como para empezar otra carrera, me dejo de embromar, termino el profesorado y listo. Y mi viejo fue el pilar, yo le decía: “¿Y si me sale mal, y si dejo otra vez, y si fracaso?” Pero él me dijo: “Yo estoy preparado para tener un hijo que fracase toda la vida, no estoy preparado para tener un hijo que por miedo al fracaso no haga lo que quiere”.
JV: —Yo le tengo mucho miedo al fracaso, es una palabra muy pesada, tiene una carga simbólica muy fuerte. Le tengo pánico, no me perdono fracasar en nada. Me quedo pensando ¿qué hice bien, qué hice mal, por qué bajó el rating, por qué subió? Es bravo fracasar o no fracasar todos los días.
GR: —Aparte vos tenés una imagen de ambos padres exitosos. Tu mamá es una psicoanalista importante que ha hecho una gran carrera, debe ser fuerte tener dos padres así.
JV: —Sí, es fuerte. Mi mamá es brillante y ahora yo tenía miedo de que se derrumbe, y está más fuerte que nunca. Que mi viejo no esté en esa casa que era tan de él, y que es tan grande, que haya quedado todo tan vacío para ella es fuertísimo. Entonces, se la llenamos los fines de semana, vamos con los pibes y rompen todo. Necesitamos que haya ruido, el ruido tapa un poco el dolor, no sé si funciona de verdad, debe ser un parche, ¿no? Porque nunca va a estar la solución de fondo.
GR: —A veces los parches funcionan. La solución de esto, por llamarlo de algún modo, va a llevar mucho tiempo, y siempre va a ser fallida. El día que estés abrazando a tus nietos vas a decir: “Cómo me gustaría que mi viejo los hubiera conocido”.
JV: —A partir de lo que me pasó con mi viejo hago todo pensando en mis hijos y en mi mujer. Fue un cambio impresionante y son mi felicidad.
GR: —Te identificaste con tu viejo: “Mi mujer, mis hijos y mi laburo”.
JV: —Y mis amigos. Ahí hay una diferencia importante, yo tengo una vida social que a mi viejo le faltó. Sí siento que tengo que estar en el rol de cuidar que mi vieja y mi hermana no se caigan. Pero a mí me cuida mi mujer, si no estaba mi mujer, yo me derrumbaba, yo me siento abrazado por ella, que es mi compañera, mi amiga y también la persona que me contiene.
GR: —¡Estar bien en pareja es tan importante! Algunas noches aunque esté dormida siente que yo pongo la mano cerca de ella y me la agarra, como si intuyera que lo necesito.
JV: —¿Cuántos años con ella?
GR: —Ocho años muy potentes, muy queridos, de mucho apoyo, y también de mucha discrepancia. No sé cómo funciona en tu caso, pero las parejas que funcionan no son las que tienen más cosas en común, sino las que mejor manejan las diferencias.
JV: —Claro, Mica me baja cuando llego hecho un estúpido: “¿Viste lo que pasó con tal invitado?”, y no le importa, “Mirá, Romeo tiene fiebre, Rafi tiene mocos, ese tema del canal es divertido, pero vení, la vida pasa por otro lado”. Yo siento que estoy todo el tiempo construyendo para adelante. Siempre lo hablo con ella, estamos haciendo la carrera, la obra... ¿y cuándo llega el momento de la felicidad? ¿Vos sos feliz con la vida que llevás?
GR: —Sí, con la salvedad borgeana, soy humano, ¿cómo voy a ser feliz del todo? Soy feliz porque duermo todas las noches con la mujer que amo, porque me llevo bien con mis hijos, por mi nieta, porque disfruto de mi madre, tengo amigos, una hermana que es compañera, porque he tenido muchos reconocimientos laborales.
JV: —Sos un tipo muy reconocido: el medio te quiere, el medio psicológico, el periodístico, ¿sos consciente de cómo te respetan?
GR: —A veces… Cuando empecé, el medio psicológico me miraba con cierta reticencia. ¿Sabes quién fue generosa conmigo? Tu mamá. Una vez que fui al canal y tu papá me dijo: “Mi mujer vino a verte porque valora mucho tu trabajo”.
JV: —Están los psicólogos que salen en la tele y, “Ay, qué grasas que son”. Lo he charlado con José Abadi, y me dijo: “Cuando salgo en la tele, los que son de la academia, dicen ‘Ah, éste es un mediático’”. ¿Te pasa?
GR: —Claro, porque hay una soberbia académica que cree que transmitir lo que se sabe no es una virtud, sino un defecto, y es al revés. Una vez le dije a un profesor en la facultad: “A mí me gusta cuando usted baja bien la teoría”; y él me dijo: “No, la teoría no se baja, se sube, la gente está por arriba de la teoría, creer que la teoría está por arriba de la gente es un error”. Yo me lo guardé, porque es así, y creo que la academia suele ser dura con los que toman el desafío de transmitir lo que hacen.
JV: —¿Por qué sos psicólogo?
GR: —Creo que soy analista desde siempre; lo descubrí tarde, pero lo sentí siempre. Mi papá tuvo una infancia muy difícil, se crió en un orfanato, estuvo nueve años internado sin salir y sin que nadie lo fuera a visitar. A él también, como a nosotros, lo salvó una mujer que lo amó. Pero algunas noches se quedaba despierto hasta tarde, y un albañil se levanta a las cinco de la mañana. Y una vez, yo tendría cinco años, me levanté y me senté frente a él, y me dijo: “Claro, vos te estarás preguntando en qué piensa el loco de mi viejo, ¿no?” Y yo le dije: “¿Y en qué pensás?”. Creo que fue la primera pregunta analítica que hice en mi vida.
JV: —O sea, tu primer paciente fue tu papá.
GR: —Sí. Tenía cinco años, pero me callé la boca y me quedé una hora escuchándolo. La vocación es algo mágico que se desarrolla sin que nos demos cuenta, y la de reparar de algún modo a alguien que está averiado, dolido, creo que a algunos se nos instala. Es como si yo te preguntara ¿cuándo supiste que ibas a hacer televisión?
JV: —No hay un día, no hay un día.
GR: —¿Pero vos elegiste o por ser el hijo de Mauro te llevó por delante el aluvión Mauro?
JV: —No, yo me resistía, decía: “No, yo no tengo que ser como mi papá”, porque la época de auge de mi papá era polémica, la época de Samanta, de Natalia, de las piñas, de Samid, de los 22 puntos de rating. Era impresionante, pero para mí en la secundaria era jorobadito, medio de bullying: la ligué. Yo me defendía, ¿y mi papá qué hacía? Me decía: “Hacé taekwondo”. No sé si es una buena idea, pero yo me cagaba a trompadas en el colegio.
GR: —¿Vos sabés que esa es una sorpresa? No te hubiera imaginado nunca…
JV: —Yo tampoco, así como me ves, tan buenito, yo tuve un secundario… En primaria era distinto, porque mi viejo hacía más periodismo político en ATC. Pero cuando yo tenía 12, 13, que coincide con el 97, 98, de Samanta, Natalia, toda esa época, y del Le Parc, que se va a vivir a la torre menemista, era toda una época del país, la debacle de Menem, ¿entendés? Y había mucha cargada en el colegio, de dónde vivís, el rico, el nene bien. Yo me defendía como podía, a las trompadas. Después me di cuenta de que no era por ahí, pero no fueron años muy lindos los de la secundaria en ORT; aprendí, estudié, pero estaba a la defensiva, era bravo.
GR: —Claro, porque te defendías vos y defendías a tu viejo. Hasta lo estabas defendiendo de vos, porque muchísimas veces te daría bronca que tu papá hiciera eso, porque “después lo pago yo”, porque uno es crítico con sus padres a esa edad.
JV: —Yo era crítico, pero tenía 11 años, ¿cómo le decía: “papá, deja de hacer quilombos”? Afuera te voy a defender siempre, esa es la relación que teníamos, él adentro me decía: “Che, no seas tan gorila, fijate”; pero afuera: “El mejor periodista del mundo, mi hijo”. En esa época, yo tenía una resistencia al periodismo, porque era todo un bardo, pero lo acompañaba a ATC y a Canal 9 con Hadad; iba a la radio, entonces, iba mamando de a poquito. Por un lado, resistía, pero, por otro, iba incorporando. Hasta que dijo: “¿Qué te gusta, qué vas a estudiar?” Y yo leía los diarios como un animal, porque lo veía a él leer los diarios. Y dije: “Me gusta la política, no el periodismo como a vos, como vos no voy a ser”, “Bueno, estudiá Ciencia Política”. Y estudié hasta que un día dije: “Dejate de hinchar con el Edipo y hacé periodismo político”.
GR: —¿Perder a tu viejo fue el dolor más grande de tu vida, Joni?
JV: —Sí, sin duda, porque es desgarrador, no está súper papá. Esto no se compara con nada. ¿Tu dolor más grande cuál fue?
GR: —También la muerte de mi papá, pero yo caminé un poco por la antesala del infierno, porque cuando mi hija tuvo un año estuvo un mes al borde de la muerte. Tuvo síndrome urémico hemolítico, aquella famosa bacteria de las hamburguesas, ¿te acordás? Aunque Male pudo salir, cuando me decían: “No creo que pase esta noche…” Es difícil compararlo, porque pasó el tiempo, pero esas noches fueron más fuertes todavía que este dolor… Imaginate, no quiero ni nombrar, a tus hijos…
JV: —A Romeo…
GR: —No quiero personalizarlo en ellos, pero imaginate que Romeo estuviera sufriendo, dolorido, y vos no tenés nada para hacer más que verlo sufrir. Yo me dedicaba a hablarle y a decirle que la vida no era sólo esto que le estaba pasando y que, si ella peleaba y salía, estaba seguro de que iba a ser muy feliz, que no se soltara.
JV: —¿Tenés un momento que haya sido el más feliz de tu vida?
GR: —Te lo voy a remitir a mi madre, no a mi hija. Mi mamá es una señora grande que utiliza muy bien las redes, yo a veces tengo que hacer algo y se lo pido a ella porque no lo sé hacer, y mamá una vez sube a su Instagram una foto en la que se photoshopeó con la Torre Eiffel atrás…
JV: —Es espectacular, ¡es una genia!
GR: —Y el mensaje decía: “¿Será que alguna vez yo también la podré conocer?” Y vos sabés que yo vi eso y me agarró una congoja, y yo dije: “Yo puedo llevarla a conocer”. Entonces hablé con Cintia, mi mujer, y le dije: “Quiero que me acompañes, quiero llevar a mami a París”. Y un día, en un almuerzo en familia, estábamos con mi hermana, mi mujer y mi mamá, y le dije: “Bueno, mami, te queremos contar algo, tal día te vas a ir a París”.
JV: —¿Y cómo se puso?
GR: —¡La cara de mi mamá! Y allá le dijimos, “¿Querías la torre? Vamos a llevarte, ponete linda que te voy a sacar una foto”. Y en un momento el ascensor para y dicen: “Bajen las personas que van a cenar al restaurante de la Torre”, y mi mamá se queda en el fondo, nosotros íbamos a sacar una foto; entonces, la miro y le digo “¿Por qué no bajas?”; “No, hijo, esto es para la gente que va a cenar acá”, Le digo: “Bueno, vos vas a cenar en la Torre Eiffel”. La alegría de mi mamá no me la olvido más.
JV: —Es así, yo ahora necesito verla bien –feliz es mucho– a mi mamá. La veo que tiene una fuerza impresionante, entonces la admiro más, a mi mamá nunca se lo digo, porque es muy adolescente la relación con mi mamá, “Dale mamá, me tengo que ir”, todo rápido, “Te amo, hijo”, “Mmm, está bien”.
GR: —¿Pero qué? ¿Te da vergüenza decirle a tu mamá que la amás?
JV: —Sí, es la vergüenza adolescente. Ahora cambió todo, la abrazo más, le digo que la amo y quiero verla bien. Obviamente quiero tener mis lugares de felicidad, que me vaya bien en el trabajo, ganar un Martin Fierro, que gane River, frivolidades, pero mi felicidad más profunda está cuando lo veo al pibe viendo un dibujito y se le transforma la cara; lo veo a Romeo cuando se sube al caballo y disfruta y ya está; o cuando charlamos con mi mamá y mira una foto y tiene tal recuerdo. Por eso cuando contabas lo de la Torre Eiffel, ¡yo quiero algo así para mi mamá!
GR: —Es que va a ser hermoso que te ganes el Martin Fierro, porque te vas a acordar de todo, tu viejo, su historia, cómo estaría él, cómo está tu mamá, pero claramente es un amor que va y viene. La dificultad es que algunos amores son sanos y otros son enfermos, el que construye relaciones sanas va y viene para darnos la posibilidad de ser felices.
JV: —Mi mujer es la persona más sana que conozco en el Universo, es así, no compite, todo el tiempo busca que yo esté bien, no peleamos. Es raro, son 10 años ya y hay peleas, pero muy boludas y esporádicas; creo que lo máximo que estuve peleado con mi mujer fueron dos horas y se termina sola la pelea, arrancamos a charlar de otra cosa, porque no nos permitimos estar peleados. Ella es muy inteligente, yo no, pero ella sí, y nos damos cuenta al segundo de que es mucho más importante el amor por nosotros, cuidarnos, amarnos, desearnos y cuidar a nuestros hijos.
GR: —Con Cintia hicimos un pacto: “Vos y yo sólo vamos a pelear por aquellas cosas que nos pueden separar”. El deseo es el deseo; me cuesta hasta imaginarlo, pero el amor se puede terminar. Entonces cada vez que discutimos, le digo: “Para, ¿vos te vas a separar de mí por esto?”, “No”, “Bueno, entonces no peleamos más, listo, charlemos”. Vos me hablás de tu relación con Mica, con lo que acabás de pasar, y creo que es un momento maravillosamente complicado.
JV: —”Maravillosamente complicado” es una linda definición, porque siempre te exigís, ¿no? Yo siento que me falta calmarme. Nunca me voy a olvidar una frase que me dijo Daniel Vila cuando trabajaba en América, en Intratables: “Vos sos bueno, pibe, pero te falta un poco de aplomo”. Y yo no sabía lo que era aplomo, entonces le digo a Mica, “Me dijo que me falta aplomo ¿qué sería? Busquémoslo”. Y esa es la palabra, yo siento que me falta relajarme, disfrutar la situación. Aprendí a fingir que tengo ese aplomo cuando hago el comentario editorial, pero me falta para la vida, ¿viste ese momento de decir quiero mirar todo y disfrutar lo que tengo? Tengo una esposa hermosa, buena e inteligente, dos hijos que son todo; tengo a mi mamá, a mi hermana, amigos, una linda casa, un lindo auto. Estoy en un momento de disfrutar lo que tengo, pero me falta aplomo.
GR: —Es un lindo desafío aprender a desear lo que tenés, porque en general uno desea lo que falta, el Martin Fierro, o cierto progreso profesional, económico, y corremos el riesgo de que cuando lo tenemos, dejamos de desearlo. Y yo te veo fatalmente enamorado.
JV: —¿Mucho, no?¿Qué descubriste vos de mí? Yo ahora te quiero contar lo que descubrí de vos.
GR: —Sobre todo he descubierto a alguien en un proceso de transformación, por eso te decía “maravillosamente complicado”. Porque a vos te debe haber costado mucho no ser el hijo de Mauro, con tu trabajo y todo, y ahora vas a apropiarte con mucho orgullo de ser el hijo de Mauro; antes era que su nombre no te aplacara, ahora es que tu nombre también lo mantenga a él en una vigencia desde el amor. Antes tenías esta cuestión medio adolescente, y ahora encuentro a un hombre que se da cuenta de que la mamá lo está necesitando. Entonces, en medio de un profundo dolor y de una gran ausencia, creo que estás buscando lugares nuevos para habitar. Y me gusta encontrarte luchando y que tengas una compañera con la que te sentís tan apoyado.
JV: —Y yo descubrí que no nos conocíamos personalmente, pero, ¿viste cuando decís: “Quiero ser amigo de esta persona”? En vos se ve una contención de tu laburo como analista, pero cuando corrés ese velo del psicólogo, seguís siendo un tipo al que le gusta escuchar al otro. No hay mucha gente que escuche al otro, y vos escuchás en un rol casi de amigo. Debés ser así con Cintia, y eso que contaste de tu mamá me conmovió porque siento que a la mía le falta y porque creo que sos un gran hijo.
GR: —Lo intento, no sé si lo lograré. Pero te comprometo a algo: prometeme que cuando encuentres cuál es la Torre Eiffel de tu mamá y la lleves, me vas a llamar y me vas a decir: “Gabi, lo hice”.
JV: —Te lo prometo.
GR: —Dale, a la vuelta nos pegamos unos brindis por eso, juntos.
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