Paola Holguín: „Kolumbien muss große Veränderungen vornehmen, aber es kann keinen Sprung ins Leere machen“

Nach dem Rücktritt von Oscar Iván Zuluaga von der Präsidentschaftskandidatur des Demokratischen Zentrums forderte die Partei eine Konsultation, um festzulegen, welcher Kandidat unterstützt werden soll. Obwohl die Ergebnisse dieser Konsultation noch nicht veröffentlicht wurden, hat Senatorin Paola Holguín, eine der Schlüsselfiguren der Gemeinde, kündigte ihre Unterstützung für die Kandidatur von Federico Gutierrez an.

Über ihre Entscheidung, die Chancen, dass die Teamkandidatin für Kolumbien in der ersten Runde gewinnen wird, den Verdacht des Betrugs bei den Parlamentswahlen, die Zukunft des Demokratischen Zentrums, die Gefahren des Präsidenten von Gustavo Petro und die Situation in Venezuela, sprach Antioquia-Politik mit Infobase

- Senator, wie sieht die Umfrage mit den Stützpunkten aus, um zu definieren, welchen Kandidaten das Demokratische Zentrum unterstützen wird?

- Keine Ahnung, ich weiß wirklich nicht, worum es in der Umfrage geht. Die Idee der Partei war es, eine Art Umfrage mit der Militanz durchzuführen, also schickten sie den Leuten einen Link, um zu antworten, wen sie unterstützen wollten, verlängerten dann die Frist und beschlossen, Anrufe zu tätigen, aber bisher haben sie keine Ergebnisse der Konsultation zur Militanz gegeben, aber ich denke, unabhängig davon Das Ergebnis ist klar, dass die Militanz bereits Partei ergriffen hat.

- Das erschöpft die Partei nicht, wie es bei der Umfrage zur Wahl des Kandidaten des Demokratischen Zentrums für die Präsidentschaft der Fall war, was den Eindruck erweckt, dass etwas nicht ganz klar ist

- Ich denke, dass das große Problem des Demokratischen Zentrums das Übermaß an Demokratie ist, und ich möchte nicht missverstanden werden. Ich bin Demokrat und ich denke, es ist sehr wichtig, den Willen der Bevölkerung zu konsultieren, den Unternehmen zuzuhören, der Militanz zuzuhören, aber normalerweise erfordern Parteien, die interne Prozesse durchführen sehr ausgereifte Demokratien, und das ist in Kolumbien nicht der Fall.

Ich sage dies auf respektvolle Weise, weil die Partei sehr neu ist und bei den drei Gelegenheiten, bei denen sie an Präsidentschaftsprozessen teilgenommen hat, obwohl sie als Partei nur an zwei teilgenommen hat, bevor es sich um eine bedeutende Bürgerbewegung handelte, dass die Kandidaten, obwohl dies rigoros getan wird alle Entscheidungen treffen, dass es Audits gibt, es gibt immer Zweifel für diejenigen, die verlieren.

Deshalb habe ich diese Prozesse immer ein wenig kritisiert, denn obwohl ich denke, dass Parteien innerlich sehr demokratisch sein sollten, denke ich auch, dass übertriebene Demokratie, wenn es so viel politische Unreife gibt, manchmal immer Schwierigkeiten bereitet.

- Wenn nicht durch eine Konsultation, was hätte dann getan werden können, um den Kandidaten zu definieren, den die Partei unterstützen sollte?

- Ich denke, es war zu offensichtlich, dass die Unternehmen militante Repräsentation haben sollten. Darüber hinaus lehnte derjenige, der unser Präsidentschaftskandidat war, Federico auf persönliche Weise ab, um Federico zu unterstützen. Alle Umstände zeigten dasselbe.

Ich sage dies respektvoll, ich sagte, dass die Konsultation (der Koalitionen) die erste Runde vorangetrieben hat, und ich bin davon überzeugt, dass zwei Kandidaten übrig waren, da die anderen Kandidaten fast verschwunden sind, Petro und Fico, und wenn Sie die Ländervorschläge der beiden analysieren, erkennen, dass das Demokratische Zentrum aufgrund der Doktrin aufgrund der Prinzipien, die es aufgrund des Parteiprofils verteidigt, Federico offensichtlich unterstützt.

Es gibt hier keine Mittelpunkte und es gibt einen großen Unterschied zu anderen Wahlprozessen: Traditionell wurde in Kolumbien, außer bei den letzten Wahlen, einfach entschieden, welche Partei regierte, aber sie hatten alle ähnliche Modelle, einige mehr rechts, andere eher links, aber die Vorstellung vom Staat und das Land war sehr ähnlich; jetzt nein, es sind jetzt zwei diametral entgegengesetzte Modelle, und so war es aus Prinzip offensichtlich, wen die Partei unterstützen musste.

- Aber es gibt Unternehmen, wie Sie sie nennen, die nicht bei Federico sind und die es vorziehen würden, dass die Partei beispielsweise Rodolfo Hernández unterstützt. Die Meinung ist nicht so einstimmig

- Ich denke schon, weil ein Moment in einem Land wie diesem dazu führen muss, Entscheidungen zu treffen, die über die Partei hinausgehen, über persönliche Berechnungen und Wahlberechnungen hinaus. Vielleicht ist es an der Zeit, über die nützliche Abstimmung nachzudenken. Ich gehe zurück und sage, wegen des Risikos des Landes. Wenn die Modelle nicht so diametral unterschiedlich wären, wäre das egal, denn Sie stimmen einfach für das ab, was Sie denken und über die zweite Runde nachdenken, aber diesmal ist das Risiko sehr hoch und diesmal denke ich, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass die zweite Runde nicht stattfinden wird.

Ich bin 48 Jahre alt und habe mit vier Jahren angefangen, Politik zu machen, ich mache 44 Jahre lang Politik und viele Wahlprozesse und je mehr Prozesse ablaufen, desto mehr wird das Herz kalt und lernt, rationaler zu sein, und dies ist ein Moment, der viel Grund erfordert.

- Ich werde ein bisschen aus der Wahlfrage herauskommen, aber ich bin neugierig, dass er im Alter von vier Jahren angefangen hat, Politik zu machen

- Ich bin in einem Heim aufgewachsen, in dem die Leute ständig über Politik sprechen, also ist es ganz normal, dass das passiert. Keiner meiner Eltern war jemals Kandidaten für irgendetwas, aber sie liebten es, Kampagnen zu finanzieren und teilzunehmen.

Als ich vier Jahre alt war, stimmten die Leute mit einigen Stimmzetteln ab, es waren kleine Umschläge und einer gab die Abstimmung ab, die Leute legten diesen Stimmzettel in die Umfragen und steckten dann ihren Finger in Tinte; meine Aufgabe war es, die Parteipapiere in den Umschlag zu stecken, und ich vergesse nie, ich habe das Bild in meinem Kopf mit einem Liberalen Party-T-Shirt, Meine Eltern waren beide liberal, ich war zu dick, um ihre Tochter zu sein, und das Shirt passte mir wie ein Kleid.

Zu dieser Zeit wurden „liberale Freitage“ in Parteihäusern gehalten; einer ging und war Brandy, Chicarrón oder Chorizo und politische Reden, für diese Verkäufe wurden Gelder gesammelt; ich habe nicht vergessen, ich saß jeden Freitag dort und hörte politische Reden, dann hätten mich meine Eltern fast umgebracht, als ich ihnen sagte, ich würde springen, aber deshalb sage ich, dass ich seit meinem vierten Lebensjahr Politik mache.

- Und du von liberalen Eltern, wo bist du so „goda“ hergekommen

- Ich weiß nicht, es ist nur so, dass sie uns in meinem Haus nie gezwungen haben, etwas zu tun. Ich erinnere mich zum Beispiel, dass mein Vater mir in meiner Jugend ein Cabala-Buch gegeben hat, ein Buch, das die gesamte jüdische Religion, die muslimische Religion und die katholische Religion erklärte, er mir „Die Reise von Theo“ gab und er sagte mir, lies dies und sag mir, was er sein will, seine Mutter und ich sind Katholiken, Wir haben beschlossen, sie in der katholischen Kirche zu taufen, aber die Religion, die man wählt, ist lebenslang und es ist sehr wichtig, dass Sie sie mit Liebe wählen, dass Sie überzeugt sind. Ich habe mir das alles vorgelesen und war schließlich Katholik, ich habe am Monage College studiert und alles, aber zu Hause war alles so.

Natürlich stieß ich in der politischen Debatte oft mit meinem Vater zusammen, weil er so konservativ und so liberal war, aber sie waren sehr respektvoll und die Debatten waren sehr gut, und ich erinnere mich, dass die letzte riesige Debatte, die wir hatten, vor dem Tod meines Vaters darin bestand, für Álvaro Uribe zu stimmen, weil Álvaro Uribe gegangen war. Liberalismus, und in diesem Jahr hatte er einen liberalen Kandidaten für die Präsidentschaft, der Serpa war, und mein Vater stimmte immer für den liberalen Kandidaten. Schließlich überzeugte ich ihn nach dem Kampf, für Uribe zu stimmen, und es war die letzte Abstimmung, die er in seinem Leben gab.

- Kehren wir zur Gegenwart zurück. Sie sagten, Sie seien überzeugt, dass diese Wahlen in der ersten Runde gelöst werden können. Die jüngste CNC-Umfrage ergibt Petro 34% und Fico 23%. Ich verstehe Ihre Theorie, dass der Trend dahin geht, dass Fico steigt und Petro nicht mehr wächst, aber die Wahlen sind weniger als zwei Monate entfernt. Ist es nicht zu wenig Zeit für Federico Gutiérrez, die Abstimmungsabsicht mit allem und der Wachstumskurve zu verdoppeln?

- Ja, weil der Kurvenverlauf dem des ehemaligen Präsidenten Uribe im Jahr 2002 ähnelt.

- Aber bei allem Respekt ist Fico nicht Uribe

- Fico ist nicht Uribe, aber das Phänomen ist ähnlich, es ist sehr speziell. Man analysiert verschiedene Dinge in der Politik; erstens alle Umfragen, die von Yanhaas, die von Invamer, die des National Consulting Center und der Trend der Kurve, und zweitens, was auf der Straße passiert.

Im Gegensatz zu anderen Wahlen, Santos, Pastrana und anderen, passiert bei dieser Wahl dasselbe wie bei Uribe, nämlich dass sich die Kandidaten über die Parteien stellen, und dann ist es sehr lustig zu sehen, wie die Führer der Parteien herumlaufen, um zu sehen, wen sie unterstützen, die Bürger jedoch nicht. die Bürger Sie haben bereits ihre Wahl beschlossen, und Sie sehen es und fühlen es auf der Straße.

Ich hatte die Gelegenheit, an den beiden Kampagnen von Uribe teilzunehmen, in der ersten in Santos (nicht in der zweiten) und bei Duque's und in vielen anderen dahinter, und man beginnt, das Verhalten der Umfragen zu analysieren und was auf der Straße passiert mir scheint es dem von Uribe viel ähnlicher zu sein, und erinnern wir uns daran seit 91 gibt es eine zweite Runde, der einzige Kandidat, der in der ersten Runde gewonnen hat, ist Uribe.

- Sie sind schon lange mit Federico Gutiérrez befreundet, haben sich aber dennoch entschlossen, Oscar Iván Zuluaga als Kandidaten seiner Partei zu unterstützen

- Aber das liegt daran, dass ich eine sehr institutionelle Frau bin und eine Frau der Partei bin. Tatsächlich ein „Inri“, mit dem ich zu Unrecht verantwortlich bin. Ich hoffe, dass „für die Wahrheitszeit und für Gerechtigkeit Gott“ die Leute glauben, dass ich Federico unterstützt habe, als er Bürgermeister wurde und ich nicht unterstützt habe, ich habe mich mit ihm zusammengesetzt und sagte: Ich kann ihn nicht unterstützen, du weißt, dass ich eine Partyfrau bin, aber hoffentlich verliere ich, und ich habe für Juan Carlos Véez gestimmt, der sogar wegen Parteidisziplin verloren hat, und in der vorherigen habe ich für Ramos gestimmt, also ist es sehr speziell, weil ich nicht mit Fico werben konnte, das macht mich auch sehr aufgeregt, weil ich immer bei meiner Partei war und er auf der anderen Seite war und ich eine Partyfrau bin. Deshalb war ich bei Oscar Ivan, der auch von Oscar Ivans Fähigkeiten überzeugt war.

- Aber dachten Sie wirklich, dass Oscar Iván Zuluaga angesichts der Entwicklung der Dinge eine Wahl gegen Gustavo Petro hätte führen können?

- Ich bin sehr überzeugt von Oscar Ivans Fähigkeit als Staatsmann und habe ihn deshalb unterstützt.

- Ja, aber wie sie über Álvaro Gómez sagten, hätte er ein großartiger Präsident sein können, aber er war ein schrecklicher Kandidat, deshalb hat er nie gewonnen. Ich denke, der Konsens ist, dass Oscar Ivan auch wirklich keinen Erfolg gehabt hätte

- Das Problem ist die politische Situation, ich werde Ihnen die Wahrheit sagen, ich gehöre einer Partei an, die leider nicht kommunizieren konnte und karikiert wurde, und viele von uns, die der Partei angehören, wurden ebenfalls karikiert, mir passiert etwas ganz Besonderes und das ist, dass er normalerweise denkt ganz anders als ich, als er mich trifft, weil wir eine Art Widerstand und sogar Hass gegen die Partei und diejenigen von uns, die Teil davon sind, geschaffen haben. Leider musste Oscar Iván das ertragen; auch alles, was in dieser Kampagne passiert ist, die Santos geschickt gestohlen hat, weil sie ihn hatten lange Zeit hat er sich unterworfen, also gibt es viele Bedingungen.

Ich liebe Oscar Iván sehr, ich weiß von seinen Fähigkeiten, aber leider, und ich denke, dass er einen Akt von Größe und Weisheit hatte, als er das Ergebnis der Konsultation sah, sagte er: „Ich gehe in den Ruhestand“, auch weil ich denke, dass auch er das Land fühlte.

Bei dieser Wahl braucht Kolumbien einen Heiler, jemanden, der in der Lage ist, so viel Gewalt, Hass, so viele Spaltungen zu reduzieren, dass viele Recht haben, andere jedoch nicht. Auch hier gibt es einen Hass, von dem ich sagen würde, dass er erzeugt, eingespritzt wird und der keine rationale Grundlage hat, weil ideologische Unterschiede in der Demokratie überbrückt werden sollen, aber hier steckt noch etwas anderes dahinter, und ich denke, Federico hat diese Fähigkeit, und Lara tut es auch.

Die Menschen sind von Apathie zu Antipathie übergegangen, die Menschen sind wütend, die Menschen handeln mit Wut; hier hat es einen sehr harten Prozess der Dekonstruktion der kolumbianischen Geschichte gegeben, die Leute wissen nicht, woher wir kommen, sie wissen nicht, was passiert ist und Wut ist fast irrational, also denke ich, Kolumbien braucht jemanden, der es ist fähig, es zu atmen und uns selbst zu überdenken, uns als Nation zu überdenken, zu überdenken, was uns verbindet, denn in der Demokratie muss der Unterschied überbrückt werden.

- Sie haben gesagt, dass es in vielen Sektoren Widerstand gegen das Demokratische Zentrum gibt. Könnte es nicht sein, dass all dies, der Oscar Iván in dem Wissen, dass er nicht Präsident werden würde, um Fico in letzter Minute zu unterstützen, ein Plan des ehemaligen Präsidenten Uribe war, um die Ablehnung des Uribismus zu verhindern Gutiérrez' Kandidatur beeinflussen und dass Fico wirklich immer die von Uribe war?

- Nein, wir wussten nicht, wer die Umfrage gewinnen würde, das war nicht so einfach zu berechnen, da Sie in diesen Umfragen viele Überraschungen erleben und der Unterschied zwischen Oscar Ivan und den anderen Kandidaten miserabel war, aber es gibt noch mehrere Lektionen zum Nachdenken: Die erste ist, dass eine Sache Twitter ist und Netzwerke und andere ist das wirkliche Leben, denn in den Netzwerken hat María Fernanda zweifellos gewonnen, und in der Umfrage war Oscar Iván der große Gewinner, der zeigt, dass eine Sache Netzwerke und eine andere das wirkliche Leben sind.

Außerdem bringt es mich zum Lachen, weil viele Leute denken, dass Uribe wie ein Machiavelli ist, der die Chips eines großen Schachs bewegt und alles läuft so, wie er es plant, und das ist nicht so. Tatsächlich stoßen er und ich oft zusammen, weil ich ihm sage: Sie sind ein General, der nicht befiehlt, bitte senden Sie. Er lässt Dinge geschehen und sagt immer: Man muss mehr zuhören, mehr zuhören, mehr zuhören, und manchmal lässt er die Prozesse ewig sein und ich hoffe, eines Tages die Geduld zu haben, die er hat, ich habe es nicht, er wartet und wartet und ich muss zugeben, dass manchmal das Warten denn er hat uns davor bewahrt, viele Fehler zu machen, das stimmt.

- Sie haben zugegeben, dass Sie sehr konservativ sind und Federico Gutiérrez entschieden unterstützen, aber Leute wie der ehemalige Ombudsmann Carlos Negret oder der Vizepräsidentschaftskandidat Rodrigo Lara selbst kommen aus anderen Strömungen und verteidigen Dinge, die der Ideologie der Demokratisches Zentrum. Was passiert mit der Unterstützung der Partei, wenn Sie an die Macht kommen, um eine andere Präsidentschaft als die von Ihnen gewünschte zu übernehmen?

- Ich habe eines von Präsident Uribe gelernt, und das ist, dass derjenige, der gewinnt, der Präsident ist, und Sie müssen ihm und seinem Urteil vertrauen, er wird auf seine Weise regieren. Ich bin „goda“, aber ich bin nicht kompromisslos und ich war zum Beispiel sehr zufrieden mit der Ernennung von Rodrigo Lara und ich war sehr glücklich, weil ich das Gefühl habe, dass Lara und Fico Bürger sind wie die meisten Kolumbianer, weil er eine Lebensgeschichte hat, die der vieler Menschen in Kolumbien sehr ähnlich ist, weil er den Ruf hat als unbestechlich und ich denke, dass das Land das in diesem Moment braucht; Darüber hinaus ist er eine Person, die keinen Hass in seinem Herzen hegt, Rodrigo Lara ist trotz der Schwierigkeit seiner Lebensgeschichte ein Mann ohne Hass, er ist ein ruhiger Mann.

Ein Bauer sagte mir einmal, dass du Menschen ins Gesicht siehst, du weißt wer du bist, dass du Menschen in die Augen siehst und wer wer ist, und du siehst Lara in die Augen und du weißt, dass er ein guter Mann ist, also bin ich völlig ruhig, ich bitte Gott viel, um sie zu erleuchten und ihnen drei Dinge zu geben, die ich seit meiner Kindheit gelernt habe ein Kind. Fragen Sie, weil ich glaube, dass man damit ein Land regiert, Weisheit, Entscheidungen zu treffen; Mut, zu tun, was es zu tun hat, und Mitgefühl, und das ist es, was ich Gott bitte, ihnen beide zu geben, weil Kolumbien heute keinen Sprung ins Leere machen kann, aber Kolumbien muss große Veränderungen vornehmen, und sie werden gehen Um für diese Veränderungen verantwortlich zu sein, können wir die Demokratie nicht weiter ausdehnen, sie kann uns nicht mehr ausstehen, wir müssen diese Änderungen vornehmen, um Legitimität und Regierungsführung wiederzugewinnen, damit die Menschen den Institutionen wieder vertrauen können und, glauben Sie mir, darüber, wie „goth“ ich bin, ich bin Patriot, ich liebe dieses Land sehr und ich will nur die am besten passiert, und dass sie tun, was sie tun müssen.

- Lassen Sie uns über den Verdacht des Wahlbetrugs bei den Wahlen sprechen. Wie wird verstanden, dass traditionelle Parteien, einschließlich des Demokratischen Zentrums, mit deren Unterstützung der Standesbeamte ins Amt getreten ist, jetzt sagen, dass Alexander Vega sich mit dem Historischen Pakt verbündet hat, um die Wahlen zu manipulieren? Ist das nicht unlogisch?

- Hier gibt es mehrere Dinge, vor der Wahl war Petro, nicht wir. Wir sagen danach, dass es Betrug geben könnte, weil mehr als 300.000 Jurys zweimal abgestimmt haben, weil wir gesehen haben, was mit den Jurys an den Tischen passiert ist, weil Es gab noch nie einen so miserablen Unterschied zwischen dem, der die E-14 aufzeichnet, und der endgültigen Zählung, weil wir zu viele Beschwerden hatten.

Hier möchte ich mich über etwas im Klaren sein, wir haben uns auch für Santos entschieden und schauen, was mit uns passiert ist. Für mich sagt die Tatsache, dass wir ihn gewählt haben, nichts, aber man muss nach den Fakten urteilen, und die Wahrheit ist, dass hier die Fakten zeigen, dass in diesem Wahlprozess etwas Schreckliches passiert ist, weil sie endlich viele Zeugen von einigen Parteien und nur sehr wenige von anderen akkreditiert, da die Jurys nicht geschult wurden, viele Jurys, die nicht wussten, wie man die E-14 füllt, und man ist der Meinung, dass die Partei, die alle Stimmen anzeigt, der historische Pakt ist und dass sie von Anfang an sagten, dass es Betrug geben wird und wir werden so viele Stimmen bekommen und wir werden 20 Senatoren bekommen, sie wussten alles, bevor die Wahl getroffen wurde. Was mir seltsam erscheint, ist, dass diejenigen, die Betrug und Betrug geschrien haben, dann geschwiegen haben.

- Aber glauben Sie, dass sich der Registrar mit dem Historischen Pakt verbündet hat, um einen Betrug zugunsten des Petrianismus zu begehen?

- Ich weiß nicht, ob er verbündet ist oder nicht, aber ich denke, dass eine Untersuchung durchgeführt werden muss. Darüber hinaus müssen wir den Beamten untersuchen, der die IT verwaltet, da er ein Auftragnehmer für Indra in Kolumbien war. Dies muss ebenfalls erklärt werden und etwas, das möglicherweise nicht illegal ist, aber es sieht schlecht aus, die Zählfirma Wenn Sie sich in Spanien mit einem der Kandidaten treffen, zu denen Sie die Stimmen zählen müssen, besteht ein Interessenkonflikt. Es ist, als ob sich der Richter in einem anderen Land hinter verschlossenen Türen mit der Person trifft, die er beurteilt, niemand würde das gut sehen.

Die Demokratie ist in Wahlprozessen nicht erschöpft, aber Zweifel oder mangelnde Transparenz bei Wahlprozessen wirken sich schrecklich auf die Demokratie aus.

Dies ist keine Verschwörungstheorie, ich denke, wir müssen über eine nachgewiesene Grundlage sprechen, und wenn es Betrug gab, passierten hier sehr seltsame Dinge, beim Zählen und bei der Übertragung von Daten und solchen Dingen, zum ersten Mal in Medellín Die Hälfte der Erzähler kam nicht an, und Medellín war einer der letzten Städte, um den Abstimmungsbericht hochzuladen.

Für mich zum Beispiel erschienen in Bethlehem 20 Stimmen an einem Tisch und dann war die Registrierung 2, nicht 20, es gibt zu viele Dinge, man kann nicht über Verschwörung aus Vermutungen sprechen, man muss über Beweise sprechen, und wir haben viele Beschwerden von Personen erhalten, die gewählt haben und die Abstimmungsergebnisse nicht sehen, von Zeugen Wer hatte einen E-14-Rekord, der dann völlig anders aussieht, also denke ich, dass alle Tests uns dazu führen, obwohl bei diesen Kongresswahlen etwas sehr Schlimmes passiert ist.

- Bei diesen Wahlen entschied sich der ehemalige Präsident Uribe, nicht in den Kongress zu treten, was sich sicherlich auf die Abstimmung der Partei auswirkte. Gibt es ein Demokratisches Zentrum ohne Uribe?

- Das muss es geben, denn das ist sein Traum. Als die Partei geboren wurde, sagte er mir immer: Wir müssen von Uribe zum Uribismus wechseln und wir müssen vom Uribismus zum Demokratischen Zentrum wechseln, um eine Doktrin, die wir in mehr als 40 Jahren Politik geschaffen haben, in eine Partei umzusetzen, die ein politisches Vehikel für Demokratie sein kann, und er bestand darauf uns viel, um das zu tun, müssen wir die Figur von Uribe überwinden, denn schließlich, wie der ehemalige Präsident von Mexiko, Francisco Madero, sagte, muss eine Partei so ewig sein wie die Parteien, die sie verteidigt, politische Persönlichkeiten in Parteien auftauchen, aber Parteien können sich nicht auf diese Zahlen verlassen, sie müssen diese Zahlen überwinden und das ist der Wunsch des ehemaligen Präsidenten Uribe, ich glaube nicht, dass wir seine Arbeit erledigt haben, aber wir müssen es tun.

Was ist Ihrer Meinung nach die größte Gefahr, wenn Gustavo Petro Präsident wird?

- Ich denke, es gibt mehrere Gefahren: erstens, dass er Hassreden und Spaltung hat, die durch seine Vizepräsidentschaftsformel mit Francia Márquez verschärft wurden. Zweitens ist das Modell, das er verteidigt und das in seinem autobiografischen Buch beschrieben wird, ein Modell, das in der gesamten Region gescheitert ist. weil es ein Modell ist, das durch Steuern enteignet wird, weil es ein Modell ist, das rechtliche Instabilität erzeugt und Investitionen erschreckt, und er hat sehr seltsame Vorstellungen, zum Beispiel in Bezug auf Rentenfragen angesichts der Exploration und Ausbeutung des Bergbaus.

Man muss immer versuchen, mit größtem Respekt über den Behälter zu sprechen, aber sagen wir es so: Man kann keine Milch wollen und die Kuh hassen, sie mögen Subventionen, sie mögen Lizenzgebühren, aber sie mögen keine Erkundung oder Bergbau, sie mögen kein Öl, sie mögen keine Unternehmensfreiheit, also ist es sehr schwierig, denn wenn du das nicht bewirbst, gibst du nur Elend aus.

Ich habe sehr genau untersucht, was in Venezuela passiert ist, was in Argentinien passiert ist, und ich sehe mit Schmerz, was in Chile und Peru passiert, dass auch Menschen mit einer Idee der Veränderung den Sprung ins Leere geschafft haben und jetzt sehen wir, was passiert, weil es sich um Figuren handelt, die mit einem Modell ankommen, das erschreckt den Anleger.

Man kann sich zum Beispiel dem Öl nicht widersetzen, wenn man ignoriert, dass es endlich ein Sektor ist, der einen großen Prozentsatz zum BIP und zu Exporten beiträgt, was Lizenzgebühren darstellt, die für den Bau von Straßen, Schulen und Krankenhäusern verwendet werden. Das ist nicht der Weg, und die Wahrheit ist, dass ich Angst habe, ich habe Angst davor, was passieren könnte, wenn er passiert.

- Aber wir können nicht leugnen, dass die Abhängigkeit von Öl etwas ist, über das die ganze Welt diskutiert, wir können uns nicht für immer auf Öl verlassen

- Ja, aber Sie können kein Öl mehr sagen, wenn es nicht ersetzt werden kann. Darüber hinaus ist Kolumbien eines der Länder mit der saubersten Energiematrix, da der größte Teil der Energie in Kolumbien durch Wasserkraftwerke erzeugt wird, aber es ist auch eines der Länder, die die meisten Fortschritte bei der Transitionsenergie erzielt haben.

Natürlich müssen wir auf sauberere Energie umsteigen, aber man kann nicht blind für die Realität sein, heute gibt es keine Substitutionsfähigkeit, sodass man nicht mit einem Schlag entscheiden kann, kein Öl mehr, wenn man nicht in der Lage ist, es zu ersetzen.

Eine Sache ist die Zukunft, die wir wollen, und eine andere ist das, was wir können, man muss versuchen, uns auf die beiden Dinge einzustellen, wir können auch nicht in der Komfortzone bleiben und die Änderungen nicht vornehmen, wir müssen sie vornehmen, aber wir müssen sie schrittweise und vernünftig tun.

- Sie haben viel darüber gesprochen, wie Sie sich Sorgen über die Wut machen, die Sie in einem bestimmten Teil der Bevölkerung sehen. Wird der Ursprung dieser Wut nicht darin liegen, dass wir in einem ungerechten, ungerechten und rassistischen Land leben?

- Ich denke, dass Kolumbien die Unterschiede allmählich überwunden hat und verstanden hat, dass wir alle Kolumbianer sind. Ich denke, dass der große Schaden, den eine neue Welle von Hassreden nicht nur in Kolumbien angerichtet hat, ein globaler Diskurs ist, Länder in kleine Ghettos aufteilen zu wollen: Schwarz, Weiß, LGBTI, Gerade, Geschäftsleute, Arbeiter... und ich denke, das ist sehr schädlich, wir sollten uns darauf einstellen, dass wir alle Kolumbianer sind und wir alle die gleichen Rechte und Pflichten haben sollten.

Wenn es Menschen gibt, die viel anfälliger sind, ist es offensichtlich notwendig, sie so zu erziehen, dass sie gerecht werden. Eigenkapital ist nicht für alle gleich, sondern für alle entsprechend ihren Bedürfnissen. Sie können einem Kind einer älteren Person nicht die gleiche Behandlung geben wie jemandem, der arbeiten kann, aber ich denke, es tut Kolumbien weh, zu den Hassreden und der Spaltung zurückzukehren, die wir mit ziemlich viel Lidia zu überwinden versucht haben.

Ich bin eine Frau und ich hasse die „feminazi“ -Rede. Ich hasse die Rede, in der ständig gesagt wird, dass dies eine macho-patriarchalische Gesellschaft mit einem Glasdach ist, die Frauen nicht... Ich hasse das und ich habe immer gesagt, dass ich in einem Haus geboren wurde, in dem wir zwei Frauen und ein Mann sind, und in meinem Haus gab es keinen Unterschied, ob ich eine Frau oder ein Mann war. Der Preis war für den, an dem ich am meisten gearbeitet habe, für denjenigen, der am meisten studiert hat, ob männlich oder weiblich, es waren Indizien, und das Gleiches gilt für Schwarz oder Weiß oder wenn Sie aus der einen oder anderen Abteilung stammen. Sie sind zufällige Themen. Sie entscheiden nicht, welche Farbe Sie geboren haben oder welches Geschlecht Sie haben oder wie Ihre Rasse aussehen wird, das ist ein Zufall, was wir tun müssen ist, dass alle Kolumbianer, unabhängig von jeglicher Überlegung, haben Möglichkeiten, ihr Potenzial zu entfalten und glücklich zu sein, aber es tut weh, ständig etwas zu bewirken und die Menschen mit Wut zu füllen.

Aber die Realität ist, dass die ärmste Bevölkerung Kolumbiens schwarz ist, die ärmsten Regionen größtenteils schwarz sind, es gibt eine historische institutionelle Vergessenheit in diesen Gemeinden, das ist eine Tatsache

Ja, aber fangen wir an, Daten zu überqueren. Sie ist schwarz und die meisten leben im Pazifik und konzentriert sich auf Abteilungen, in denen es mehr politische Korruption gibt und in denen mehr Abstimmungen gekauft und verkauft werden.

Ich glaube, dass die meisten Phänomene keine einzige Ursache haben, sondern viele Ursachen haben. Wenn Sie dann anfangen, die riesige schwarze Bevölkerung zu überqueren, sind Sie arm, Sie befinden sich in Regionen mit Gewalt, kriminellen Strukturen und Korruption, wie es zweifellos auch viele arme Weiße in der Gemeinden von Medellín und die Hänge von Bogota.

Es erscheint mir sehr problematisch, es aus dieser Perspektive zu betrachten. Ich denke, wir müssen einen viel ganzheitlicheren Blick darauf werfen, um die Gründe zu verstehen und nicht zu stigmatisieren.

- Es ist keine Stigmatisierung, aber es ist kein Zufall, dass die ärmsten Gemeinden des Landes diejenigen mit schwarzer Mehrheit sind

- Aber was passiert dort: Korruption und das Vorhandensein krimineller Strukturen

- Ja, und fehlende staatliche Präsenz

- Ja, dass dieser Mangel an Präsenz des Staates nicht ausschließlich aus Kolumbien stammt. Leider zeigt die Geschichte Lateinamerikas, dass wir mehr Territorium als Staat haben und alle Räume mit einem staatlichen Vakuum durch kriminelle Strukturen bestritten werden, was nicht nur dort der Fall ist, sondern auch in Grenzgebieten nicht schwarz, aber sie haben den gleichen Status: Korruption, Vorhandensein krimineller Strukturen und fehlende staatliche Präsenz.

Anstatt also als Krallenaffen darauf hinzuweisen, müssen wir größere Gründe finden, um die Armut zu überwinden: Wir müssen mehr Kontrolle über das Territorium und die Präsenz des Staates haben, wir müssen die Korruption bekämpfen und wir müssen kriminelle Strukturen beenden, unabhängig davon, ob die Bevölkerung schwarz, mestizisch, weiß, einheimisch ist, diese Gebiete sind diejenigen mit der größten Armut.

- Senator, Sie sind Vorsitzender des Ausschusses für auswärtige Beziehungen. Was machen wir mit Venezuela?

- Ich arbeite seit mehr als 17 Jahren mit der venezolanischen Opposition zusammen und ich denke, dass dort von Anfang an ein großer Fehler gemacht wurde, um die Menschen glauben zu lassen, dass dies ein politisches Problem war, links und rechts und Sozialismus des 21. Jahrhunderts, und nein, das ist eine gerichtliche Angelegenheit.

Alle Länder Lateinamerikas haben die demokratische Charta unterzeichnet, und in Venezuela gibt es keine Demokratie, weil die Wahlen gestohlen wurden, weil es politische Gefangene gibt, weil es Verletzungen der Menschenrechte und des Völkerrechts gibt. Das andere Problem ist, dass es eine kriminelle Struktur gibt, die sich dem Terrorismus, dem Drogenhandel und der Unterbringung dieser Organisationen verschrieben hat.

Ich denke, man muss versuchen, eine Lösung zu finden, ohne sich beim Täter einzuschmeicheln. Kolumbien muss keine kriminelle Struktur als Regierung anerkennen, die die Macht in Venezuela an sich reißt. Ich denke, dass das, was getan wird, wichtig ist, nämlich zu versuchen, die Perspektive auf das Thema Venezuela zu ändern, weil das Problem Venezuelas kein politisches Problem ist, sondern ein Problem der hemisphärischen Sicherheit, weil es dort Hisbollah-Zellen gibt.

In Kolumbien haben wir immer noch ein sehr großes Problem mit der FARC und der ELN, und Venezuela war kein strategischer Rückgrat mehr, um das Zentrum des Betriebs zu sein. Heute befinden sich 70% der ELN in Venezuela und operieren von dort aus, und viele der Führer der COCE, die beiden wichtigsten FARC-Strukturen, Gentil Duarte und Nueva Marquetalia, operieren direkt von Venezuela aus. Maduro und die Führung werden von einem Gericht im südlichen Bezirk von New York wegen Verbrechen von Drogenhandel, Terrorismus, Waffenhandel und andere, dann ist das Problem, dass wir nicht verstanden haben, dass dies eine gerichtliche Angelegenheit ist, ein Problem der hemisphärischen Sicherheit, und das sollte die Behandlung sein. Es ist kein politisches Problem.

Der andere große Fehler ist, dass wenn wir über Menschen sprechen, die Venezuela verlassen, sie über Migranten sprechen, sie sind keine Migranten, sie sind Flüchtlinge, der Status und die Bedingungen sind unterschiedlich, der Migrant ist derjenige, der sein Land verlässt, um nach besseren Möglichkeiten zu suchen, der Flüchtling geht, weil Venezuela nicht lebensfähig ist, weil es dort kein Essen gibt, keine Medizin, keine Beschäftigung, es gibt keine Sicherheitsgarantien, und wenn dies nicht von Anfang an geklärt wurde, führt dies dazu, dass zum Beispiel die Situation der Venezolaner ernster ist als die der Syrer, die internationale Gemeinschaft unterstützt die Syrer mit Millionen von Dollar und sie tun es nicht mit Venezolanern, und wir haben dort echte Schwierigkeiten, hier sind mehr als zwei Millionen Venezolaner, und wir haben nicht die wirtschaftliche Fähigkeit, sie aufzunehmen und eine positive Einfügung zu haben, wie sie sollten, und zum Teil war der große Fehler von Anfang an nicht über Flüchtlinge und nicht über Migranten gesprochen zu haben.

Die andere Frage, die wir uns stellen müssen, ist, was die internationale Gemeinschaft und internationale Organisationen nutzen, weil sie für alles immer zu spät kommen. Sie kamen in Ruanda und Burundi an, als sie bereits eine Million Macheten getötet hatten, in der Ukraine, die weiß, wann sie ankommen werden, in Venezuela werden sie sehen, Nicaragua, wer weiß. Die Frage, die wir uns im Hintergrund stellen sollten, ist, wofür die internationalen Organisationen, die für die Verteidigung der Demokratie und der Freiheiten verantwortlich sind, da wir im 21. Jahrhundert Diktaturen und Dinge sehen, die so grausam sind wie das, was Putin der Ukraine antut, wie was Noriega Nicaragua antut Maduro macht mit Venezuela, wo sind sie?

- Wie lange werden wir schließlich noch die Lüge eines Interimspräsidenten in Venezuela aufrechterhalten, wenn bekannt ist, dass Guaido für nichts verantwortlich ist?

- Schließlich müssen die Venezolaner das lösen, wir können ihnen nicht auferlegen

Aber wir unterstützen die Geschichte, dass Venezuela einen anderen Präsidenten hatte, der nicht wirklich regiert.

Die Vereinigten Staaten waren die ersten, die dies für ein echtes Problem getan haben, und das heißt, dies hat eine Rechtsordnung. Es wird davon ausgegangen, dass, wenn der Präsident fehlt, wie es in Maduros Fall der Fall war, weil die Präsidentschaft, ohne die Wahlen anzuerkennen, die er nicht als Präsident fortsetzen konnte, von demjenigen übernommen wurde, der zu dieser Zeit Präsident der Versammlung war, Juan Guaidó, verfassungsrechtlich wer war die Zwischenzeit Präsident, er; was ist die große Schwierigkeit, nimmt an, dass es vorübergehend war, nicht ewig und vorübergehend wurde gegeben, bis freie Wahlen einberufen wurden, da diese Garantie dort nicht existiert, und das ist es, was verfassungsrechtlich und rechtlich ist. Was ist das Problem? Dass die internationale Gemeinschaft ihre Aufgabe nicht erfüllt hat und dass die Opposition minderwertig war, weil ich es auch sagen muss, ich, der mit ihnen zusammenarbeite, interne Unterschiede sind ein Problem, ich habe es tausendmal gesagt, wenn es keine Demokratie gibt, gibt es keine Parteien, und sie sind immer noch in einem Ball zwischen den Parteien, Für welche Parteien, wenn es nicht einmal Demokratie gibt, wenn es keine Demokratie gibt, gibt es nur diejenigen, die mit dem Diktator zusammen sind und diejenigen, die gegen die Diktatur sind, Zeitraum, Parteien sind Eier wert, sie haben das nicht verstanden und viele sind darüber hinaus trojanische Pferde, die für das Regime arbeiten und die Opposition.

Diese Situation ist also nicht gelöst, weil die internationale Gemeinschaft mit der schleimigen Diplomatie zufrieden ist und intern nicht über die erforderlichen Kapazitäten verfügt.

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