María O’Donnell: “Firmenich se siente incomprendido, piensa que todo el mundo enjuagó su pasado y que es el único que no fue aceptado”

Como periodista, María O’Donnell es todoterreno. Trabajó en periodismo gráfico, es conductora de radio y televisión y es también autora de varios libros, algunos de ellos títulos clave sobre la historia política argentina. Trabajó para Página 12, fue corresponsal en Washington para el diario La Nación, fue subdirectora de la revista TXT. Su trabajo fue premiado en todas las categorías posibles y el público pudo verla también en ambientes menos formales y con el delantal puesto cuando compitió en Masterchef. Graduada en Ciencia Política en la UBA, con estudios de Relaciones Internacionales, en radio María conduce a diario y temprano en la mañana De acá en más por Urbana Play y los viernes al anochecer Tarde para nada en Radio con Vos. En televisión, lleva adelante junto con Ernesto Tenenbaum el programa 540º, de Cenital, que puede verse a través de YouTube.

Es autora de los libros Propaganda K, El aparato, Born, Aramburu y Born y Quieto, actualización de Born. Como una suerte de cierre del ciclo sobre la guerrilla urbana peronista, publicó recientemente en editorial Planeta el libro Montoneros, una historia visual, con el que de alguna manera consolida a lo grande su trabajo sobre la organización armada que en algún momento fue un movimiento de masas. Un grupo armado que hizo su entrada a la política y la historia en 1970, con el secuestro y asesinato del general Pedro Eugenio Aramburu, líder de la Revolución Libertadora y ex presidente de facto de la Argentina, y se mantuvo activo durante más de 10 años.

Nuevos documentos, nuevas imágenes, un diseño potente con mucho color y un formato atractivo acompañan los textos de María en este recorrido por la historia total de Montoneros, elaborada a partir de lecturas de trabajos académicos y periodísticos y de una búsqueda sagaz de documentos y archivos, además de entrevistas con algunos de los protagonistas.

Lo que sigue es la reproducción de una charla en la que María O’Donnell cuenta qué se propuso hacer con su nuevo libro, recuerda detalles del encuentro que mantuvo años atrás con el ex líder montonero Mario Firmenich y, citando a su padre y a Rodolfo Walsh, resalta la importancia de que los textos puedan resultar atractivos para todos, sobre todo para conseguir que los lectores jóvenes se sumen a la lectura y la discusión de los años 70.

— Sabes qué mientras leía tu libro y volvía a ver tu biografía pensaba que 1970 coincide con tu nacimiento y también con el secuestro y muerte de Aramburu, es decir, con el ingreso de Montoneros a la historia argentina.

— Coincide totalmente, sí; yo nací en abril de 1970, Montoneros surge en mayo de 1970 con, como decís, el crimen de Aramburu.

— ¿Eso es algo que tuviste siempre en cuenta, aparecía esa coincidencia, te resultaba una forma de motor para investigar?

— Me di cuenta en el segundo libro, Aramburu, que justamente es el libro sobre el origen de la guerrilla, de Montoneros. Y ahí entré como en ese paralelismo y en este libro más, porque va del 70 al 80, que son los 10 años que tomo para contar la historia de la guerrilla.

— ¿Qué te llevó a hacer este libro? ¿La idea de un final de ciclo? ¿Pensaste en alguien en especial, en algún público lector?

— A mí me pasó que, bueno, yo tengo hijas de 20 y pico y en un momento creí detectar que ya era muy difícil para ellos entender de qué se hablaba cuando se hablaba de Montoneros en términos de que hay muy buenos trabajos periodísticos, y yo misma hice eso, con lo cual me quedé iluminando un episodio u otro episodio. Hay algunos textos más del periodo, como hizo Larraquy, que cuenta una década o un periodo un poco más extendido y hay un clásico, que ya sabés que es Soldados de Perón, de Richard Gillespie, que todos los que hemos escrito y leído acerca de Montoneros hemos acudido a ese libro, que es un libro de 1978, 1979. Es la tesis doctoral de Gillespie, que era un estudiante inglés y que nunca más trabajó sobre Argentina, porque viste que a veces a los investigadores la tesis, de alguna manera, les marca el siguiente camino, ¿no?

— Con él no ocurrió.

— Él arrancó con un exitazo y la verdad es que es un gran libro, que es un libro que subsiste al día de hoy como libro de referencia. Obviamente que después hubo mucha más investigación; hay un trabajo académico muy rico de una camada de historiadores que a mí me gusta mucho, que trabajan sobre historia reciente. Yo trabajé este libro con Hernán Confino, que es uno de ellos, y pensaba: bueno, acá hay mucho debate, si yo tuviese que ir a un lugar, ¿cómo hago para saber qué fue Montoneros en su contexto, en su tiempo? Y ahí también pensé: yo quiero que vengan nuevos lectores a discutir, a leer sobre la década del 70. Y me pareció que una manera de hacerlo era traer la gráfica, las imágenes, las fotos, los documentos; reponer una época también con instrumentos visuales. Y ahí se armó este libro que, bueno, vos y yo laburamos en redacciones de diarios muchos años, yo creo que este libro tiene mucho que ver con haber pasado muchos años adentro de una redacción.

— Sí, eso pensé cuando lo vi. Porque además hay algo que tiene que ver con la jerarquización de la información. ¿Cómo hace uno para determinar qué forma parte del texto principal y qué queda para un recuadro? Claro que en este caso son recuadros muy resaltados, pero que se corren de la narración principal. ¿Cómo destacás eso? Así que me hizo acordar mucho a la redacción.

— Claro. Yo trabajé con (Fernando) Rapa Carballo, que es un diseñador argentino…

— Y un capo.

— Un capo total, sí. Y Rapa tiene mucho conocimiento de diseño de productos periodísticos. Entonces, había ahí mucha sinergia para este laburo. Hernán Confino me mandaba a leer. Después trabajé mucho archivo con Sofía Guagnini, una muy joven antropóloga que es una genia. Ella hace un laburo que yo llamo de investigación de archivo. Fuimos un poco al CeDInCI, que tiene material de la izquierda pero que también alberga mucho material de Montoneros. Descubrí en estos lugares también que la gente no sabe dónde depositar sus documentos. Entonces, por ahí estas instituciones maravillosas van haciendo espacio como pueden. Porque el CeDInCI está tapado por todos lados. La casa de Roberto Baschetti en San Miguel tiene cuartos y más cuartos y más cuartos ocupados. Después están los coleccionistas más nerds, si querés, o que los encontrás por ahí en Facebook.

— ¿Pero qué tienen, memorabilia? ¿O también coleccionan documentos?

— No, más memorabilia. En términos, por ahí, del disco de actualización doctrinaria o la cantata montonera. Después, hay unos archivos maravillosos que están arrancando desde una institución que junta afiches de la época. Y hay trabajos fotográficos muy maravillosos. El de Sara Facio se expuso en el Malba. Fue una enorme fotógrafa argentina, sin vínculo con el peronismo, que hizo un trabajo maravilloso sobre la vuelta de Perón para un medio extranjero. Y Alicia Sanguinetti, que es una fotógrafa fantástica, también. Alicia era militante y estuvo presa en la cárcel de Devoto.

— Esas fotos que están en tu libro son increíbles.

— Es durante el Devotazo (N. de la R: manifestación afuera y dentro de la cárcel de Devoto y posterior liberación de los presos políticos cuando asume Héctor J. Cámpora).

— Sí, sí.

— Después, un fotógrafo, Nacho Ipaguirre, que encuentra el trabajo de su padre durante el Operativo Dorrego.

— ¿Vos sabés que yo no recordaba eso? Recordame un poco ese operativo, porque eran Montoneros con los militares pero ya en democracia.

— Sí, es un momento rarísimo porque esa es la transición del gobierno de (Raúl) Lastiri. O sea, esto lo pone en marcha Cámpora, que tenía a (Jorge) Carcagno, que era un jefe del Ejército que estaba en contra de la doctrina de la seguridad nacional, que tenía cierta cercanía con la Tendencia y que ante una inundación muy grande que se da en la provincia de Buenos Aires pone en marcha en octubre un operativo conjunto de reconstrucción de canaletas y de infraestructura afectada entre los Montoneros y el Ejército.

— Impresionante, sí. No lo recordaba.

— Y van a 25 de mayo cuando termina el operativo y Nacho contaba que su papá era un fotógrafo de sociales del pueblo, de fiesta de 15 y demás. Y el padre sale a sacar fotos de ese suceso que tenía tomado el pueblo, este desfile. En las fotos ves las imágenes de la V de la victoria y la venia en un palco, juntos.

— Alucinante.

— Alucinante. Y los ves marchar a los Montoneros, con una marcha mucho más de organización guerrillera al lado del Ejército.

— Estás mencionando el momento en el que ya se espera la llegada de Perón.

— Está llegando, claro. Había renunciado Cámpora para dar lugar a la transición de Lastiri, que llama a nuevas elecciones. Y se esperaba que fuera Perón, pero al final no fue. Para Carcagno significó el final de su carrera. Montoneros también fue muy criticado porque en ese momento, especialmente el ERP, veía al Ejército como un enemigo. Claro, lo que pasa es que como Perón era militar, era un general, y Montoneros tenía en sus orígenes –después cambia completamente, sobre todo en el 75–, pero había una idea de que podía haber un ejército nacional y popular porque había mucho oficial peronista en el Ejército. Tenían una visión bien distinta de la que había tenido inicialmente el ERP. Después, sí, en el 75 van a confrontar con las Fuerzas Armadas. Nacho Ipaguirre, que es este fotógrafo, salva de una inundación en la casa del padre un material sin revelar. Lo revela y se encuentra con que era el Operativo Dorrego y publica un libro muy hermoso con esas fotos de su papá. Y, entonces, así fuimos trabajando con distintas personas y recopilando material muy valioso. Después, Ale Guyot, que es un gran fotógrafo también, reproducía estas imágenes para que tuvieran buena calidad y que se vieran bien en el libro. Éramos como una mini redacción, entendés.

— ¿Y cómo funcionaba?

— Yo escribía, Gabriela Esquivada lo editaba, Rapa lo plantaba, mirábamos qué textos había que alargar, qué acortar, después buscábamos las imágenes, había que corroborar que la imagen tuviese la calidad suficiente. Y, después, no sabés lo que fue la edición porque es un texto en InDesign, que es el programa que usan los diagramadores, pero yo no sé trabajar ahí. Si quitábamos algo, teníamos que sustituir cosas por la misma cantidad de caracteres. Al final fue una cosa como de mucha precisión. Y, además, no podíamos pasarnos de la cantidad de páginas porque nos importaba que tuviese un precio accesible, que para mí era muy importante, y en eso la editorial acompañó.

— María, llevás años trabajando sobre los 70, particularmente sobre Montoneros. Si tuvieras que definir en pocas líneas al aire qué fue Montoneros, ¿qué dirías?

— Bueno, fue inicialmente un movimiento de masas, esa es la particularidad. Que estuvo muy cerca o muy imbricado con el poder durante el gobierno de Cámpora y luego se convirtió en una organización armada guerrillera militarista, digamos. Montoneros tiene dos etapas, ¿no?

— Pero arranca con un secuestro y una muerte.

— Arranca con un secuestro y una muerte que, bueno, ahí yo cito el texto clásico de Beatriz Sarlo sobre Aramburu porque es una maravilla, porque es un hecho único.

— Es muy bueno, sí, sí. Está muy bien puesto ahí.

— En la versión de Firmenich es: nosotros elegimos nacer con un hecho que no necesitaba explicación. O sea, cuando en el medio de la dictadura de Onganía, con censura, se dice “asesinaron a Aramburu”, hay todo un sector de la población que vivía a esa altura quince años de privación del peronismo, de la prohibición de mencionar a Perón, una fidelidad política que subsistía un poco a través de los sindicatos como intermediadores, pero que era algo que se transmitía también generacionalmente como un secreto, como algo que no se podía revelar. Estaba prohibida la marcha, estaba prohibido el peronismo, todo. Y el secuestro y luego el crimen se vive con alegría en muchas familias. Nadie sabía dónde estaba el cadáver de Eva Perón. Eso se vivía como una ofensa muy especial. Entonces, es un hecho que dialoga con el pasado dice Sarlo; que no necesita explicación, dice Firmenich respecto de qué sentido político tiene, y que acelera la vuelta de Perón.

— Porque dialoga con el pasado pero también tiene que ver con el futuro, dice Beatriz, ¿no?

— Totalmente. Es un hecho que conversa con el pasado y determina el futuro. Pone en marcha un nuevo futuro, una nueva dirección. Dice Sarlo: el “momento de la incandescencia”. La rareza de Montoneros es que es una guerrilla que se inserta en un movimiento de masas en el peronismo. O sea, hasta ese momento había organizaciones guerrilleras de tradición peronista en la resistencia peronista, pero el peronismo era visto tradicionalmente por la izquierda como un obstáculo para la revolución, ¿no? En la visión tradicional pertenecer al peronismo le quitaba conciencia de clases a la clase obrera. Entonces es toda una novedad. Es una criatura política muy particular en un momento súper incandescente en toda América Latina, pero el componente que se inserta en el peronismo católico, el catolicismo.

— En tu libro aparece la obra de tu padre, el gran politólogo argentino Guillermo O’Donnell y más de una vez aparece en tu trabajo, en general. ¿Cómo se vive eso?

— Sabés qué me hiciste acordar preguntándome también por lo de 1970, que es cuando arranca Montoneros, nazco yo, y yo nací en Estados Unidos porque mi viejo había decidido dejar la abogacía. Él era un abogado de empresas y deja eso para ser sociólogo. Era el nacimiento de las ciencias sociales, en aquel momento no había Facultad de Sociología acá. Entonces, postula para una beca y lo terminan aceptando en Yale, en Estados Unidos. Yo no había nacido pero se va mi vieja con tres hijos, porque yo tengo tres hermanos más grandes, papá con una beca, dos mangos, imaginate, y encima vengo yo. Y esa tesis doctoral es la del Estado burocrático autoritario, que luego mi vieja pasa a máquina, un bodoque gigante que es la base del inicio de la obra de papá. Habla un poco de esas dictaduras que se venían, describiendo al régimen de Onganía, y que es justamente el texto que yo cito acerca de qué empieza a pasar con Onganía. Hacia el 76, papá dice que todavía no estaban dadas las condiciones de la cohesión interna dentro de las Fuerzas Armadas en el momento en que Lanusse abre la transición y vuelve Perón, que sí van a estar dadas ya en el 76, con lo que es el salto de la nueva dictadura. Entonces me pareció muy particular; yo igual estudié ciencia política, entonces en la carrera de la UBA me tocó muchas veces leer sus textos. Como siempre supe que no quería ser politóloga sino que quería hacer periodismo y que la ciencia política era como una base generalista para lo que yo quería…

— De conocimiento.

— De conocimiento. No me incomodaba. Nunca me incomodó laburar con sus textos. Pero son muy de la época.

— ¿Se los discutís?

— No, cero. No, para nada. Porque papá tenía algo, que seguramente hay algo también que en el periodismo o en estos libros que son como un híbrido raro, viste. Vos tenés también un género medio así, porque tratamos de que sean textos atractivos porque somos periodistas, buscamos también el rigor de la historia, consultamos la Academia y no solamente textos periodísticos. Es un filón, yo no sé muy bien qué género es.

— Es divulgación, pero de altísima exigencia. No todo el mundo puede acceder a los libros académicos.

— Claro.

— Y tener la posibilidad, las herramientas por conocimiento o formación, de hacerlo y acercarlo, es divulgación.

— Con la herramienta del periodismo, ¿no? Con nuestro oficio.

— Claro.

— Pero papá, desde la Academia, siempre fue un obsesivo con que los textos se entendieran. Y a mí me gustaba mucho leer sus textos. Son textos, digamos, densos en el sentido de contenido pero muy pensados para que se entiendan. Sabés que me pasó, leyendo o releyendo cosas para este libro, cuando me puse a leer sobre todo los documentos de la conducción montonera, del 75 en adelante, y me costaba leerlos.

— Eran áridos.

— Pesados, duros. Y en un momento leo un texto de Rodolfo Walsh crítico con la conducción donde decía “tenemos que empezar por escribir textos que se entiendan”. Yo dije: claro, éste entiende todo. Porque yo estaba pensando: che, ¿qué me pasa que no estoy entendiendo este documento? Porque Firmenich tiene ese tipo de bodoques pesados, y todo el estilo de los documentos de la conducción del 75 tiene eso, y Walsh entre las advertencias, por un lado dice “no somos China, no somos la Unión Soviética, hay que leer más la historia argentina y mirar menos esos procesos”. Pero además de darles una clase de historia en un momento, en otro les dice eso de que los textos se entiendan.

— Mencionás a Firmenich. Él mismo se considera una persona que está como cancelada, diríamos hoy, y desde siempre considera que no se lo reconoce como se debe. Vos pudiste estar y hablar con él hace unos años. Sobre el final del libro explicás todo eso muy bien. Hay un momento del libro que me impresiona particularmente y es cuando contás que hablaste con él sobre si Aramburu, amordazado, pudo efectivamente haber dicho “proceda” cuando le anunciaron que iban a ejecutarlo.

— Eso lo pinta a Firmenich. Yo creo que parte de la dificultad de Firmenich para dialogar con la democracia, porque no sería ni el primero ni el último, Pepe Mujica fue presidente del Uruguay y había sido integrante de Tupamaros, ¿no? Entonces él tiene una frialdad para hablar de la muerte, en un periodo como ése, con mucho dolor y mucha muerte, que te corre frío por la espalda. Cuando yo le pregunté, estábamos en un bar en las afueras de Barcelona, entonces se pone una servilleta en la boca y me dice: proceda.

— Está muy bien explicado eso. Espeluznante.

— Bueno y después viste que está también lo de Cristina, la hermana de Ricardo Marcos Zuker (N. de la R,: ambos hijos del actor Marcos Zucker), cuando lo entrevista para su libro El tren de la victoria y ella está hablando de su hermano, entonces con mucho dolor le reprocha la contraofensiva, diciendo que estaban a salvo en el 79 en el exilio en España o en México. Y le dice: ustedes organizaron estos operativos para volver, que fueron para la gran mayoría de quienes volvieron un camino directo a la muerte. Y él le dice: al lado del 76, la contraofensiva fue un juego de niños.

— Sí. Habla como un Excel. Le da los números.

— Y con relación a los muertos, en el 75 Montoneros arranca una confrontación, ya con el ERP acorralado, ellos muy militarizados, empiezan a hacer operativos en contra de las Fuerzas Armadas y cuando liberan a Born después del secuestro, en un momento en la conferencia de prensa él cuenta que tenían un dineral para enfrentar a las Fuerzas Armadas. Isabel todavía gobernaba. Uno de los periodistas le pregunta si no están acelerando el proceso del golpe militar que se venía. Y él, de alguna manera, desestima eso como diciendo “no es mi problema”. Y cuando lo entrevista García Márquez (N. de la R.: en 1977), en un reportaje bastante famoso del que no hay imágenes porque Firmenich estaba prófugo, él dice: hicimos nuestros cálculos de guerra, como diciendo “sabíamos que íbamos a perder mil y pico de combatientes”. Ni siquiera está hablando de gente que mató Montoneros o de operativos en los que hubo víctimas civiles, militares o policías. Sino que está hablando de los propios integrantes de Montoneros en términos de cálculos de muerte, juego de niños, ¿no?. Sí, él se siente incomprendido. Piensa que todo el mundo enjuagó su pasado y que es el único que no fue aceptado, tampoco por el kirchnerismo. Porque esto también hay que decirlo. Él quedó muy enojado con el kirchnerismo.

— Sí, no fue reivindicado en ningún momento.

— En ningún momento. Y si bien uno de sus hijos estaba en La Cámpora, cosa que me parecía injusto achacarle al hijo la historia del padre en todo caso, pero le costaba mucho. Porque lo que pasa es que en ese momento, yo lo cuento en Aramburu, el Cuervo Larroque hoy es mano derecha de Kicillof pero en ese momento era mano derecha de Máximo Kirchner, y el Cuervo había ido al Nacional Buenos Aires con uno de los hijos de Firmenich. Que fueron todos al Nacional Buenos Aires siguiendo la tradición familiar. Y entonces tenía un vínculo familiar con la familia Firmenich y él, Mario, el padre, se sintió especialmente raleado cuando otros montoneros o ex montoneros sí habían integrado el gobierno de Néstor, de Cristina Fernández Kirchner. Él sentía que era señalado como un cuco. Pero la verdad es que vos lo escuchás hablar y es muy difícil. Están los capítulos de la TV Pública de las notas que hizo con Felipe Pigna. Pero no mucho más, eh.

— Bueno, es muy difícil tener empatía con él.

— Totalmente. Es imposible. Sí, sí.

— Ahora, de tanto trabajar en este tema, y esta vez que, además, pudiste trabajar con objetos, con imágenes, que recorriste de otra manera la historia, ¿hay momentos que particularmente historia te resultan más conmovedores o interesantes o polémicos? Pienso en la muerte de Aramburu, en la contraofensiva o en personajes como el padre Mugica, con aquella frase estremecedora de “puedo morir por el pueblo pero no voy a matar por el pueblo”. Esa distinción entre morir y matar.

— A mí me pareció la historia una verdadera tragedia en el sentido de que dije: guau, la historia argentina tiene lugar para la incandescencia, tomando la palabra de Beatriz Sarlo. Una historia donde Perón, cuando lo graba Pino Solanas en Puerta de Hierro en España, dice: “yo soy demasiado grande y ustedes son demasiado jóvenes”. De eso quedó como la idea de que él hablaba del trasvasamiento generacional, ¿no? Idea que retoma Cristina Kirchner después de la muerte de Néstor, con La Cámpora. Que fue obviamente fallida con la idea de que, bueno, Perón iba a tener suficiente fuerza para entregar su legado y pasarlo a la nueva generación. Y Perón dice: yo estoy muy grande, ustedes son muy jóvenes. Se agotaba un modelo económico también de esa industrialización de la mano del peronismo. Le toca también la crisis del petróleo en 73. O sea, Perón era un tipo grande con una salud afectada. Entonces, volvía después de casi 20 años en el exilio. Vos tenías una juventud totalmente encendida. Vos ves esas movilizaciones de dos millones de personas yendo a Ezeiza a buscar a Perón. La última Plaza de Mayo de Perón es con un vidrio blindado y discute con los Montoneros.

— Hablaste de Ezeiza, un episodio clave.

— Muy clave y muy trágico.

— Todo lo que puede ocurrir dentro del propio paraguas del peronismo. La idea de decir de cosas muy diversas: esto es peronismo, esto es peronismo y esto también es peronismo.

— Claro, claro, por supuesto. Y además yo leí mucho unos trabajos fenomenales de Juan Carlos Torre sobre el rol de los sindicatos. Durante la prohibición del peronismo, del 55 en adelante, los sindicatos llevaron la representación de Perón pero de una manera muy ambivalente porque muchos de esos dirigentes sindicales estaban mucho más cómodos con Perón en Madrid, que con Perón acá. Y, después, había también un sindicalismo mucho más combativo, de clase, que creía que tenía que haber un modelo sindical no de subordinación a la conducción de Perón sino con otra estructura. Por ahí, el famoso debate entre Rucci y Tosco, ¿no? O sea, no todos querían a Perón de vuelta, ni siquiera dentro del propio peronismo. Y los Montoneros no querían solamente la vuelta de Perón, querían la vuelta del Perón que ellos querían que fuese. El Perón al que ellos creían que le iban a poner condiciones.

— Sí.

— Perón dijo “encomio lo actuado sobre el crimen de Aramburu”, ¿no? Después les da un lugar y les dice: ok, van a tener un lugar en una conducción muy verticalista, la rama femenina, la rama sindical, la juventud, ustedes van a hacer formaciones especiales, les dice. Como que les da una cierta autonomía. Pero cuando vuelve al país y ya había habido elecciones y todo, les dice: ya está, o sea, ya no existen las condiciones para la lucha armada. Se terminó. Pero también el peronismo le había servido a Montoneros para insertarse dentro de un movimiento de masas. Y después se vuelven ya de las concepciones de izquierda, con la idea de que cuando muere Perón se perciben a sí mismos como la vanguardia. Como los que van a conducir al pueblo a la verdadera realidad.

— La vanguardia iluminada.

— La vanguardia iluminada. Que es el periodo de militarización y demás. Después de la muerte de Perón, vuelven oficialmente a la lucha armada, que en realidad nunca habían dejado, pero vuelven a la clandestinidad, a combatir con las armas primero a Isabel y luego a la dictadura. El año 75 es un año tremendo. Es un año de una violencia...

— Otro tema que me impresiona mucho tiene que ver con los manuales de conducta, los códigos de vestimenta, las sanciones y las ejecuciones internas, algo que en el libro está muy detallado. Los manuales de conducta son tremendos.

— Bueno, es súper interesante eso porque es un tema que ha sido muy tabú dentro de los propios ex montoneros, ¿no? Con esta idea también de decir: bueno, cuidémonos. Hay un trabajo de Daniela Slipak que es una académica autora de una serie de libros sobre esto que son fantásticos. Las organizaciones guerrilleras veían La batalla de Argel que sigue siendo un peliculón (para el que no la vio hay un homenaje en la película Una batalla tras otra). Pero, a ver, con el tema de la tortura hay un dilema dentro de las organizaciones armadas. O sea, el dilema es cómo hacemos para sobrevivir cuando el que está enfrente no tiene escrúpulos en torturar para sacar información. Entonces forman estas estructuras celulares, tratando de que vos tengas una información muy compartimentada y muy chiquita, de manera tal de que si entregás información, lo que entregás afecta una parte chiquita. Entonces, con un Estado volcado a la represión ilegal, esa estructura celular y compartimentada también incentivaba a la tortura como principal herramienta. Primero dicen, a la manera de muchas otras organizaciones guerrilleras, dame 48 horas. Durante 48 horas aguantá la tortura o fingí, o lo que fuere. Les daban instrucciones de: inventate una historia que yo resguardo lo que pudo haber caído, vacío una casa operativa.

— Me ocupo de salvar a tu familia.

— Hago lo que tenga que hacer. Claro, pero en las familias, por ejemplo, dentro de ese esquema de seguridad se exigía que tu pareja no fuese parte de la organización…

— Era algo que se sancionaba.

— Porque era riesgoso en materia de seguridad, también estaba penada la infidelidad, pensando en que las cuestiones personales podían generar enconos que pudieran poner en peligro.

— También la homosexualidad.

— La homosexualidad, totalmente.

— Porque era signo de debilidad.

— Absolutamente. La cuestión es que ahí Montoneros primero dice: dame 48 horas. Después, en un momento, llega a decir que la tortura se puede aguantar siempre.

— ¿Cómo se hace eso?

— En el 75 dicen: tenemos una estadística de que los que cayeron aguantan la tortura. Luego cae Roberto Quieto, número dos de Montoneros. Lo acusan de haber cantado bajo tortura, sin ninguna prueba. Lo condenan. Hay un libro fantástico, también, Doble condena, de Alejandra Vignollés, ése es un secuestrado de fines del 75 que no aparece nunca más. Y además lo condenan por haberse mostrado en un espacio público como la playa de Martínez; se supone que sus propios compañeros lo hubiesen condenado, lo hubiesen ejecutado, como había ocurrido con otros integrantes de Montoneros. Y, entonces, a partir de ahí dicen: bueno, ok, no siempre se puede aguantar la tortura. Porque la idea era: si Quieto cantó, quién puede aguantar. Y empiezan a repartir la pastilla de cianuro como solución, comillas, comillas (con las manos, María reproduce el gesto de las comillas).

— Que no era la misma para todos.

— Es muy impresionante. Miriam Lewin contaba que, claro, las pastillas de vidrio, las que realmente te mataban, las tenían los jefes, y que los que no tenían cargos de conducción se las hacían con plástico y eran menos seguras. Y esas imágenes de los integrantes de Montoneros con la pastilla de cianuro fabricada de manera casera a las citas…

— Empezamos hablando de la producción de este libro y hablaste de tus hijas. ¿Qué lector te imaginás concretamente para este libro?

— A mí me da mucha ilusión que el libro entre en nuevas generaciones. Está el lector nerd de los 70 que puede ir a buscar una cosa, un documento, meterse en la época, buscar algo que no recordaba. Porque me ha pasado. Pero mi ilusión grande son las nuevas generaciones, generaciones más jóvenes. Me pasó mucho en la Feria del Libro algo lindo, docentes que me decían: qué bueno, tengo un material para usar. Lo puedo explicar. Entonces mi ilusión son las nuevas generaciones, francamente.

— ¿Pensaste en un lector de afuera, también?

— Sí, por ahí más en España y en México, ¿no?, donde hubo un exilio más grande y están los hijos de esos argentinos. Muchas veces me pasa que la gente se acerca y me dice: sabés que mi papá o mi abuelo o mi tío eran montoneros.

— Y, de pronto, no tienen demasiada claridad de cómo fueron las cosas.

— Exacto. Te dicen: no tengo muy claro, quiero como conectarme con esa historia que, de alguna manera, atraviesa a mi familia o a un amigo. Sí, yo creo que los 70 son muy convocantes en términos de lectores pero espero — y me encantaría— que el libro trascienda ese público. Que lo abarque, pero que lo trascienda.