“No sé si podría querer más a Argentina”, dice Benjamín Labatut en Eterna Cadencia. A su alrededor, libros, libros y libros. Incluso frente a él, sobre la mesa, MANIAC (Anagrama, 2023), el último que ha publicado, un trabajo ambicioso, desmedido, fascinante; lo que convoca esta entrevista. Abajo, en el patio de esta librería que también funciona como café, hay oficinistas almorzando el menú ejecutivo. Y arriba, el sol del mediodía está en su prime. Labatut, que es chileno —el acento lo delata— aunque nació en Países Bajos en 1980, estuvo muchas veces acá, incontables veces, incluso vivió una temporada. El cariño por este país tiene muchas razones, pero ahora, rodeado de libros, y en el marco del Filba —llegó para participar del Festival Internacional de Literatura de Buenos Aires—, se le ocurre una puntual: “Mi mejor amigo, hermano del alma, es editor de una editorial argentina [Maximiliano Pampandrea de Sigilo] que está publicando las obras de Jesse Ball”.
Así empieza la conversación, por los libros, en este caso de Jesse Ball: “Hay dos que me parecen fundamentales. Uno se llama Autorretrato, la única literatura confesional que a mí me ha interesado. Es un libro cortito, escrito en un día. Lo curioso es que todo lo que describe es la respuesta que se necesita para ser escritor o escritora: la cantidad de operaciones de pequeñas distorsiones, de rarezas, de entregarse a romper ciertos límites, de confesiones absurdas, la honestidad, lo payaso y ridículo que hay que ser, todo está contestado en forma de libro; es una gloria. Y el otro es un manual para los sueños lúcidos. En otro minuto habría sido algo para gente curiosa, pero hoy en día, cuando la realidad está tomando tintes de pesadilla y la gente está cotidianamente superada con sucesos políticos y científicos que exceden sus capacidades, que se sienten como irreales, El sueño, hermano de la muerte pasa a ser como necesario: lo deberían enseñar en los colegios”.
Aquella vieja frase de Goya en su grabado de 1799, “El sueño de la razón produce monstruos”, donde un hombre se queda dormido sobre un escritorio y empiezan a brotar animales, gatos, búhos, lechuzas, y a medida que se elevan se vuelven oscuros y vampirescos, Labatut la vuelve a poner en el centro del siglo que se fue y en el que recién empieza. MANIAC sigue la vida de John von Neumann, matemático húngaro-estadounidense que murió en 1957, niño genio, eminencia de la matemática y la mecánica cuántica, pero también amplía el espectro hacia más personajes reales de la época formando un ecosistema de ideas y obsesiones, de tristezas y fantasmas, y teje un puente terrible con nuestro presente. Ya hablaremos de esto, aunque todo está interconectado. Ahora está pensando a partir de la obra de Ball: “Para enfrentarse a las cosas que están ocurriendo hay que tener un mayor dominio de los mecanismos del inconsciente. Si no, no hay sobrevivencia”.
—Planteás que en la humanidad se produjo un cambio tan radical y tan drástico que no terminamos de aceptar esa magnitud.
—Ya no es un mundo al cual uno se pueda enfrentar con los criterios simples que teníamos antes. Requiere un trabajo que no tiene que ver con la cabeza, con la razón, con ir a un curso universitario. Entender la realidad hoy en día implica, por así decirlo, las herramientas de la magia, de un experto en sueño lúcido.
—Sin embargo, el mundo sigue girando y nosotros seguimos produciendo y reproduciéndonos. Pienso en eso que suele llamarse “gente común” y en que quizás no sea tan fácil detenerse a pensar todo lo que significa el avance tecnológico desmedido, la inteligencia artificial y demás.
—Es que no hay gente común. Que cada uno piense en el boludo más básico que conoce: tiene una capacidad instalada entre las orejas que es una especie de máquina de fascinación. Uno la puede tener más o menos desarrollada, pero los movimientos cotidianos, las operaciones cotidianas que hacemos todos para sobrevivir y para vivir son una especie de magia, de alta magia, en la percepción, la memoria. El hecho de que cada uno construye una versión personalizada y altamente delirante de lo que es el mundo, de lo que son las cosas... Si uno es consciente de eso y es consciente de que todos somos así, de pronto estas cosas que son incomprensibles, estas locuras colectivas, estos movimientos o decisiones que toma gente que piensas que es imposible de comprender... no es imposible de comprender. Cuando uno acepta que es un animal entregado al delirio, de pronto no parece tan raro que gente común haga cosas excepcionales. Sencillamente creo que hay algunas personas que tienen un traspaso más fértil entre las capacidades de su inconsciente, profundas, heredadas, compartidas de la especie y lo que uno puede hacer con la parte de adelante, la que uno le muestra al mundo, sea a través del habla, sea a través de los productos, de tu quehacer cotidiano, artísticos, profesionales, etcétera. Yo creo que en el minuto actual es absurdo pensar que si nosotros hemos sido capaces de crear un objeto matemático en el cual el lenguaje opera por sí mismo al punto de producir modulaciones que son confundibles con lo humano, eso no sea uno de múltiples cambios que están ocurriendo y que subyacen esos sistemas. Porque uno ve la parte de afuera nomás. ¿Qué vemos nosotros de los avances tecnológicos? Lo que nos llega al celular. Lo que aparece en las noticias. Detrás de eso hay un abismo, un mar de pequeños avances y descubrimientos. Y piensa que las cosas que cambiaron, que formaron el mundo moderno nacieron en 1920, 1940, entonces estamos incubando las pesadillas del futuro momento a momento. Antes decíamos que vivíamos tranquilos, ahora ya nadie vive tranquilo. Hay que cambiar y decir: vivimos aterrados, sin siquiera sospechar que los milagros que van a tomar forma en un par de décadas más están surgiendo ahora en la mente de quién sabe quién. O incluso ahora estamos a puertas de esas pequeñas epifanías, esos momentos, esos agujeritos a través de los cuales algo más grande de lo que somos capaces de concebir en la actualidad entra al mundo. Ocurren sistemas artificiales en sistemas donde nosotros hemos externalizado una parte de nuestra razón. ¡Cómo no vamos a estar frente a un momento sísmico, si en el imperio norteamericano está Nerón mostrando la cabeza, si estamos enfrentados a tecnologías que son la culminación de un sueño de apoteosis que tiene cientos de años! La realidad, a pesar de lo que nos gustaría creer, se está reencantando. Desde el lado patológico, con ideas delirantes, discursos que son como volver a la época de las cavernas. Y al mismo tiempo con objetos que tienen todas las virtudes de la magia porque no los entendemos: magia porque operan y son capaces de hacer maravillas, pero no sabemos por qué funcionan. Ejecutamos fórmulas como antes hacíamos cánticos que luego producían efectos y no sabíamos por qué. Eso está todo ocurriendo. No verlo es ser ciego y pensar que nunca ocurrió antes es ser boludo. Por supuesto que ha ocurrido antes. El nivel de vida que tenían en el pico del Imperio Romano se recuperó en 1870. Nosotros, los seres humanos, somos seres vivos sujetos a estos cataclismos, como cualquier otra especie.
—La pregunta que aparece ahí, pienso en Lovecraft, es si en estos avances, en estas tecnologías y en estos monstruos que se desarrollan, que son construcciones humanas, opera algo más allá: algo del inconsciente, de la especie, de lo cósmico, incluso de lo mitológico, algo externo.
—A veces son ambos al mismo tiempo. Porque, por un lado, en la actualidad, compañías como Microsoft están construyendo centrales nucleares para darle energía a sus modelos de inteligencia artificial. Eso requiere infinitas decisiones conscientes y seducir a las personas con la razón y discurso político y guita y todo tipo de operaciones mafiosas que son puras operaciones de la conciencia y de la voluntad y de lo que se puede expresar. Al mismo tiempo, cuando vos imaginás lo que es un modelo de inteligencia artificial conectado a una reacción nuclear es imposible que entiendas eso en su complejidad y en la escala real que tiene y en el impacto que va a tener sobre lo real. Si no tienes un modelo mitológico, si no ves la quimera de esos seres matemáticos alimentados por fisión nuclear o por átomos fisionándose, entonces no es el ser humano. Su real riqueza opera en todos esos sentidos, siempre, minuto a minuto. Tú no puedes entenderte a ti mismo sin los monstruos de Lovecraft. No, es imposible. Brotan en ti sin que lo puedas controlar. Están debajo de tus pies, y en el caso de Chile hay gigantes que, si se mueven mucho, se cae el país entero. Todo objeto real tiene, por así decirlo, su contraparte en el mundo de las ideas del inconsciente. Y todo objeto inconsciente tiene sus correlatos en lo real. No hay ninguna pureza jamás. La vida humana solo tiene su riqueza justa cuando las personas son capaces de entender las cosas así, aplicando múltiples modelos. Es absurdo decir “algo no existe”. La única pregunta es: cómo existe, en qué medida existe, en qué ámbito existe, cómo me afecta. Incluso si no existe: las cosas que no existen son algunas de las más poderosas. La libertad no existe, los conceptos no existen y sin embargo guían nuestras vidas. Toda persona debe cultivar sus múltiples lenguajes: los lenguajes de la razón, los lenguajes de lo concreto real, los lenguajes de lo irracional, el lenguaje del inconsciente, el trabajo con símbolos, la intuición. Esa es la magia del ser humano: somos este injerto, esta cosa rarísima. Como mínimo, toda cosa es doble; y de ahí uno puede construir muchos niveles más.
—En el libro está muy presente la genialidad: tipos que son genios, que tienen el don, una inteligencia superior, que descubrieron cosas increíbles. Pero ese conocimiento les produce una obsesión tan grande que los lleva a lugares oscuros: tristeza, incluso locura, pero sobre todo dolor. ¿La genialidad duele?
—Todo duele. La conciencia es dolorosa. También hay dolor con mínima conciencia. Pero a medida que crece la conciencia, crece el dolor. Cualquier ampliación de tu conciencia va a tener efectos; algunos son positivos: mayores tasas de claridad, por ejemplo. Creo que todo el mundo tiene la experiencia de que tu amiga brillante es depresiva. Hay una tristeza propia del pensamiento que es inevitable porque la tristeza misma te abre realidad, te permite entender las cosas. No hay ningún camino hacia lo hondo que no implique tristeza, melancolía, catábasis, procesos de degeneración del ánimo. No hay ninguna lucidez que no aumente la sombra. Esa es la condición humana. Por eso hay tanto farsante vendiendo alegría pura, redención e iluminación a cambio de nada: todo tipo de atajos. No hay atajos hacia la comprensión. Tú solamente eres capaz de comprender aquello que te afecta y te traspasa al espíritu. Cada idea es una herida. Todo amor te deja cicatrices. Y eso es aplicable en todo ámbito. No hay ningún descubrimiento que no te desbarate una parte de la teoría. No hay nada nuevo que entre al mundo sin quemar lo que había antes. No hay acomodos posibles. Por eso yo admiro tanto los modos de pensar más afines al taoísmo, porque te lo dicen de una: no se puede aumentar el bien sin aumentar el mal. Y en nuestra cultura cristiana eso se olvida. Y todos lo sabemos.
—En un momento de su vida, von Neumann busca “la verdad absoluta, convencido de que sería capaz de encontrar el fundamento matemático de la realidad, una tierra libre de contradicciones y paradojas”. ¿Existe alguna zona del mundo, real, inconsciente, imaginaria, “libre de contradicciones y paradojas”?
—Sí, las hay, y son absolutamente destructivas. El éxtasis completo te consume y destruye el ego por completo. Hay niveles de claridad absoluto, hay ejemplos históricos. Sobre todo en las tradiciones más del Oriente, por así decirlo, la iluminación perfecta existe a cambio de la destrucción de todo lo que el ser humano considera valioso. Existe la inmortalidad, lo que pasa es que uno lo paga: lo que pierdes es la mortalidad. Incluso a niveles menores todos conocemos momentos de felicidad pura. Y todos sabemos lo que sigue. También la gente se entrega a lo opuesto: hay un placer de regodearse en lo oscuro porque es rico arrimarse a la muerte. Ahora, hace poco, la muerte se nos presenta como algo definitivo. Yo sé que todo el mundo le tiene un miedo natural. Sin embargo eso es una idea nueva. Que la muerte es total es una idea nueva y es un consuelo. Antes se te abría la eternidad cuando te morías. Cuando se acababa el tiempo, empezaba la eternidad. Y había que estar bien ubicado en la parte buena de la eternidad. En el caso de los budistas, la reencarnación, que es algo mucho más concreto de lo que se piensa, uno se está reencarnando momento a momento, no es como otra vida, esta es la forma más más pedorra de entenderlo. La reencarnación es una cosa actual al momento mismo que vos estás replicando las estructuras que te mantienen igual a ti mismo y por ende atrapado en tus ilusiones, en todos tus errores. Es como que fuésemos en una máquina sin errores. Es posible, es perfecta y es inútil. No hay movimiento, no evoluciona. Sin errores no hay cambio. El ser humano siempre ha sido capaz de concebir absolutos. Siempre hemos sido muy conscientes de lo que implica estar en el absoluto.
—Acá aparece, de forma inevitable, la pregunta por la felicidad, que hoy es un concepto bastardeado, a veces vacío. En los personajes del libro hay felicidad aunque siempre muy esquiva, en fuga. ¿Qué lugar le das a la felicidad, sabiendo que en las publicidades aparece enorme, con letras brillantes, etcétera?
—Soy igual que todo el mundo: yo soy un eterno adicto y buscador de la felicidad. Lo único que uno tiene que hacer es perder la ingenuidad. Pera mí, la vida es tan perra que si no tuviésemos también este movimiento, esta construcción, este impulso hacia la felicidad, no valdría la pena vivirla. La felicidad es una ilusión hermosa e innecesaria pero, como toda ilusión, uno tiene que conocer su carácter ilusorio. No hay nada peor que tratar de salirse de lo humano. Y puedes poner cualquier cosa en reemplazo de la felicidad: trascendencia, desapego, sufrimiento. Hay gente que se dedica profesionalmente a ser miserable. Yo no veo tanta diferencia entre una persona que quiera ser un hijo de puta miserable y una persona que está buscando ser un influencer eternamente feliz. Todos los adultos conocemos el juego de la felicidad, conocemos sus trampas, y sin embargo lo chistoso es que por más que seas el tipo más iluminado, el más sabio, el que se las sabe todas, cuando tu hija o tu hijo interactúa contigo, te desvives por hacerlo feliz, aunque sabes que es imposible. No se puede hacer nada contra eso. Todo discurso teórico con respecto a la felicidad se pierde en la relación con el otro, porque uno a lo que ama le desea la felicidad.
—Otra palabra ampulosa y grandilocuente, pero sobre todo gastada, es esperanza. ¿En qué pensás cuando alguien la menciona?
—La esperanza es algo propio del discurso religioso o político, no literario. La literatura nunca ha ofrecido esperanza. La literatura ofrece algo distinto. La literatura ofrece magia, lucidez, asombro, delirio. Es otra la moneda de cambio, porque los escritores trabajamos con restos. Los escritores estamos atrapados en el mundo de las palabras, y las palabras no ofrecen tanta esperanza. Nadie se salva con un discurso. La gente se salva con un abrazo. La gente se salva con un buen polvo. Para mí la única fuente real de esperanza es nuestra biología. Al mismo tiempo todos sabemos que por ser biológicos estamos condenados al sufrimiento y la muerte, entonces nace de lo mismo. La única esperanza real es que la vida no se agota en el individuo porque no existen los individuos, existen manifestaciones temporales de cosas muy, muy grandes. Kafka lo dijo mejor que nadie: hay infinita esperanza. Hay esperanza para este y para todos los mundos. Pero no para nosotros. La esperanza nunca es algo individual, es una ilusión compartida.
—Quiero preguntarte por la figura del lector: qué tan presente está cuando escribís o, mejor dicho, qué forma tiene esa imagen a la cual le estás contando, le estás narrando.
—Siento que para el escritor el lector es él mismo, sos vos mismo. Una especie de escritor-lector. El escritor lee de una manera que no leen los lectores. El concepto que uno tiene de un lector cuando escribe es de una mezcla entre juez, detective y asesino. Cuando yo escribo y leo lo que escribo, estoy tratando de atrapar algo que me parece fugaz, hermoso e invisible y clavarle infinitos alfileres alrededor. Es una operación tortuosa. Si me preguntas a mí, jamás es el lector que se sienta a leer el libro final: es como un traductor, como un editor que está obsesionado y con una visión de rayos X buscando faltas, buscando errores, buscando silencios que pueden ser más cortos o más largos. Para una persona que escribe, la imagen del lector que tiene en la cabeza ese es un médico de la morgue, alguien que está haciendo anatomía patológica, como un matemático que recibe una ecuación y empieza a decir: “vamos a ver cuántos errores tiene esto”.
—Me sorprendió ver tantas reseñas de tus libros en YouTube. No estoy familiarizado con el género de booktubers y demás, pero vi reseñas hechas en videos breves, pocos minutos, contando el argumento de MANIAC, recomendándolo: un libro largo, denso, extenso, difícil de capturarlo rápidamente.
—Siento que no hay nada más vergonzoso que presumir de lo que uno lee. No hay nada más vergonzoso que presumir, en general. Hay una intensidad vital y absoluta que se pierde cuando las cosas se comparten. Y esa intimidad es la que busca la literatura: un diálogo íntimo. Piensa que mientras vos lees lo que escribo yo, de alguna manera yo tengo control total sobre tu sistema nervioso. Esa intimidad que solo dan los libros, más que cualquier otro arte. Solo puedes leer solo. La literatura toma esa voz de tu mente que no te deja vivir tranquilo y la calla. Cuando un libro realmente te toma el espíritu es como que te tuvieran de los huevos y es hermoso, es una comunión profunda. Cualquier interacción en el ámbito literario que no respete esa intimidad fabulosa, esa comunicación profunda donde vos estás de pronto en la mente de un poeta romano, de un asesino del Renacimiento, es desecrar algo sagrado. Y la literatura, por lo menos como la veo yo, es algo sagrado.
—¿Te preocupa que eso en algún momento empiece a cambiar, a mermar y amenace con desaparecer?
—No. Los lectores siempre van a ser pocos, y está bien que sean pocos. Es una religión sin proselitismo. Como lo sufí: los lectores son iguales a los derviches: están girando quietos, pero girando, buscando tener una experiencia. Hay una sola intensidad que es mayor a la lectura es la escritura. La escritura es un estado de la conciencia a la cual todo escritor es adicto y para entrar en ese estado uno está dispuesto a sacrificar mucho. Si se es sincero, secretamente, y aunque no lo digan, la mayor parte de la gente que escribe te diría que en algún aspecto está dispuesto a sacrificarlo todo por eso. Es un pensamiento tan encendido y tan distinto al común que cuesta no verlo como un diálogo con, no sé cómo decirlo, otras potencias. Y esos momentos son raros y hermosos.
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