Alejandro Grimson: “Estamos en una dinámica política que no sabemos cómo terminará”

La conversación de Alejandro Grimson con Infobae Cultura sucede en el contexto de la edición del libro que coordinó, Desquiciados. Los vertiginosos cambios que impulsa la extrema derecha (Siglo Veintiuno Editores), con artículos que llevan la firma de Tomás Borovinsky, Sergio Caggiano, Ulises Ferro, Marina Franco, Ezequiel Ipar, Daniel Lvovich, Martín Plot, Julián Rebón, Andrea Torricella, Pablo Semán, Daniela Slipak, Leandro Sowter, Agustina Súnico y Gabriel Vommaro. Cada uno de los autores analiza antecedentes, causas y características del fenómeno político que parece hegemonizar el análisis de la realidad argentina en la segunda década del siglo XXI, o más bien, en el tiempo de la pre y pos pandemia: rastros de la dictadura, crisis social, batalla cultural, vaivenes económicos, consensos y rupturas de pactos democráticos surgidos desde 1983 en adelante. Cada uno, desde un ángulo diferente, plantea diversas respuestas a la pregunta clave del momento: ¿por qué está pasando lo que pasa?

Grimson es doctor en Antropología, investigador y profesor universitario. Además, ocupa el lugar del intelectual con alto perfil político cuyas opiniones tiene amplificación en ámbitos académicos y más específicamente, en la caja de resonancia de los medios masivos de comunicación. Todo ello fue más patente aún en el último tiempo político argentino, cuando fue asesor presidencial de la gestión de Alberto Fernández entre diciembre de 2019 y diciembre de 2022. El dato es relevante para comprender el rumbo de este diálogo.

Más allá del análisis propuesto alrededor del fenómeno de la -así llamada en el título del libro- “extrema derecha” (un hilo conductor que vincula a Trump, Bolsonaro y Milei pero que también alude a la tendencia de gobiernos en Italia, Hungría y más recientemente Países Bajos), las opiniones y reflexiones de Grimson derivaron inevitablemente hacia su paso por el gobierno argentino, una experiencia por la que -como concede en un tramo de esta entrevista- no volvería a pasar.

—Del mundo académico a la cercanía del poder, pagaste un precio alto. ¿Dirías que fue buena la experiencia o fue un error? ¿Volverías a hacerlo?

—No lo haría. Pero nadie me quita lo bailado.

—Sobre el tema central del libro, voy a utilizar una expresión que se ha puesto de moda ¿Cuándo empezaste a verla?

—La extrema derecha amenaza la democracia. Ese es el problema, básicamente. De todo lo demás podemos discutir, pero amenaza una forma de convivencia pacífica.

Vamos a empezar por un punto muy fuerte. Yo fui parte del gobierno anterior hasta 2022. Fui asesor del presidente, sí. Y apenas terminó la elección de 2023, me autocritiqué públicamente. Y sigo invitando a otros compañeros o compañeras que fueron funcionarios a la autocrítica. Para mí sería buenísimo si muchos de los que no tuvimos la máxima responsabilidad, pero tuvimos una cuota, lo hagamos. Digo esto porque porque vos me preguntas “cuándo la viste”… Muy temprano, cuando Milei hizo la elección de Capital y empezó a viajar por el país. Era una cosa descomunal. O sea, vos te dabas cuenta que no era un fenómeno capitalino y yo le había advertido a funcionarios de altísimo rango que no era seguro lo que decían las encuestas. Todas las encuestas decían que el Frente de Todos ganaba la elección del 21 por dos o tres puntos. Todas decían eso y yo decía “Perdonen, soy antropólogo y eso introduce una dimensión cualitativa”.

Vamos a explicarle a la gente que quiere decir esto. No solo se trata de sumar y restar, sino de entender en qué contexto se hace la pregunta. En ese momento, todo el mundo estaba preocupado con la pandemia, la pos pandemia, si había vacunas, si llegaban si no llegaban… Estábamos en si había laburo, no había laburo, si te quedabas sin alquiler o con alquiler. O sea, las preocupaciones eran sobre la organización más básica de la vida cotidiana. Entonces, lo que yo decía es que la pregunta “a quién van a votar” se hizo en un contexto donde nadie estaba preguntándose eso a sí mismo. Todos estaban resolviendo otro lío. ¿Cómo iban a reaccionar? No lo sabíamos.

Es la primera vez que lo cuento. Luego el presidente me llamó: “la única persona que me dijo que podíamos perder eras vos”. Y me dijo “necesito que hagas todos los estudios sociológicos y antropológicos para entender qué está pasando”. Y los hice. Encontré que había una incertidumbre brutal, acelerada no solo por la pandemia, sino por el aumento de la inflación, por el aumento del dólar, por el malestar económico, por la pérdida de ingresos, por la palabra “pérdida”. Yo decía “lo que está ordenando el sentido de la vida acá es la palabra pérdida”. Se perdieron vidas de familiares, de amigos, ingresos, trabajos, casas, rutinas, todo. Se perdió todo. “Hay que reconstruir todo y es difícil porque el país está peor que antes”. Cuando terminé esos estudios, unos meses después, se los quise mostrar al presidente. Había que tener más sensibilidad, más empatía.

Bueno, cuando me di cuenta que el gobierno iba a mantener, por llamarlo así, un alto grado de insensibilidad, renuncié y me fui. Y seguí con esos estudios. Una de las cosas que hice fue hablar con decenas de psicoanalistas, entendiendo que lo que sucedía en sus consultorios de psicoterapia de todas las clases sociales (gente que atendía en el sector público, privado, etcétera) eran caja de resonancia del padecimiento subjetivo.

—El libro plantea varias miradas, desde distintos puntos de vista, sobre el “auge” de la extrema derecha ¿Cuál es el eje central, a tu entender?

—Hay una crisis de la democracia. Antes, las democracias morían de una manera, con golpes de Estado al estilo 76 en Argentina o 73 en Chile. Ahora las democracias mueren lentamente con gobernantes elegidos por el voto, que van siendo cada día menos pluralistas, con un término que se usa cada vez más en la sociología política. Son “iliberales”. Cuando se describe el gobierno de Orbán en Hungría, que lleva diez años ¿Cómo se lo describe? ¿Como una democracia iliberal? ¿Por qué democracia? Porque lo eligen ¿Por qué iliberal? Porque no hay pluralidad. Son regímenes híbridos. Ni blanco ni negro. ¿Es una democracia perfecta que funciona maravillosamente? No ¿Entonces una dictadura? No. Es complejo, es gris. Estamos en una dinámica que tampoco sabemos exactamente dónde termina.

Este es un libro colectivo ¿Por qué? Porque a principios de 2023 yo llamé a toda esta gente. Le dije “Reunámonos para pensar colectivamente un libro interdisciplinario”. Economistas, antropólogos, sociólogos, politólogos, historiadores, para pensar, un libro colectivo sobre extrema derecha. ¿Cuáles son los grandes temas que hay que abordar? Discutimos quién va a escribir sobre cada conflicto y estuvimos todo el año trabajando en esto. Hicimos un suplemento en Le Monde Diplomatique donde la primera frase del suplemento fue “Milei puede ser presidente de la Argentina”.

Hay un montón de gente que no la vio. No había obligación de verla, pero nosotros veníamos siguiéndolo muy de cerca. Por eso hace un año y medio empezamos a escribir este libro. El año pasado, en Futurock junto con Pedro Saborido, hicimos un podcast con ocho episodios sobre la derecha extrema. ¿Fue por casualidad? El podcast dice “muchachos, estamos en una época donde la derecha extrema es protagonista de la política global”. Porque esa es mi definición. No es que la derecha extrema va a gobernar todos los países del mundo en los próximos años. Es que la derecha extrema va a estar presente. Va a ser protagonista de la política. O sea, si no gobierna va a ser la principal oposición en muchos países, la que dicte una agenda del desquicio.

—Se abren muchas puntas a partir esto que decís, pero quisiera ir de lo particular a lo general. Lo mencionaste al pasar pero quiero puntualizar en tu paso por la cercanía del poder.

—Dado el contexto real de las formas de la política profesional en Argentina, fue un error. ¿Por qué? Porque la política profesional en Argentina no está preparada para abrirse al pensamiento social crítico. Ojalá que en el futuro lo esté. Pero cada vez que llevé una idea relevante, la respuesta que recibí estaba vinculada a la única forma que la política profesional que yo conocí sabe responder cualquier pregunta: “hay que mirar las encuestas”. Y es muy mala esa manera. Es un método horripilante, pésimo, que te lleva a donde llegó el gobierno anterior. Te lleva a lo que le pasó a Macri: miró encuestas, se hizo el moderado y después quería aplicar el plan ultra neoliberal y después fue gradualista y después se arrepintió. O sea, todo eso por haber mirado encuestas.

También está mal creer que es bueno ganar. Está mal. Ese es el primer y principal problema de la política profesional: quiere ganar. Yo creo que la política tiene que ordenarse desde otro lugar. La Argentina está viviendo sus peores 50 años de historia económica. Tiene 200 años de historia. Los peores 50 fueron estos últimos. Cada año es más difícil salir de esto. ¿Tenés una solución para esto o querés ganar una elección para distribuir cargos? Es una diferencia ético-política inmensa.

—Última pregunta sobre este tema. ¿Cómo era tu relación con el presidente Fernández y cómo es ahora?

—Mi relación con Alberto fue muy buena.

—¿Eras, sos amigo de él?

—No. Mis amigos son otros, a los que les cuento las cosas de mis hijos, de mi pareja… Lo que pasa es que él, en privado, siempre es una persona muy afectuosa y respetuosa. En un sentido, Alberto escucha mucho y en otro sentido no escucha. Es muy raro lo que te voy a decir, pero vos estás con él una hora, dos horas (porque todo el mundo sabe que las reuniones con él son extensas, es un gran conversador). Vos te vas de la reunión diciendo “El presidente me escuchó”. Per después no se aplica ninguna de las cinco propuestas, nunca. No se ejecuta nada. Te escucha durante esas dos horas. Pero no te escucha, porque después no se hace nada. A él no le gustó que me vaya del gobierno. Lo entiendo. Es lógico. Después que me fui del gobierno, la única vez que le volví a escribir fue una vez que él todavía era presidente. Y tuvo un tema en el ciático. Un tema de salud. Le escribí expresándole mi deseo de que se recuperara pronto o algo por el estilo y me agradeció mucho el mensaje. Y nunca más hablamos.

—Yendo específicamente al libro, tiene un abordaje multidisciplinario ¿Cuáles serían para vos los tres o cuatro ejes que sacás como conclusión, siendo compilador, editor y a la vez lector del libro?

—Milei es un gobierno. La extrema derecha es una época. ¿Eso qué significa? No podemos discutir todo como si el punto crucial solo fuera Milei. Por supuesto es muy relevante quién es el presidente, cómo piensa, cómo son sus equipos. Pero tenemos que entender que el presidente también tiene su contexto, que es un contexto que se inició con el triunfo de Trump en Estados Unidos, que siguió con el triunfo de Bolsonaro y que hoy implica que no hay país de Europa que no tenga muchos parlamentarios de extrema derecha. Que la extrema derecha gobierne Italia, Hungría, Países Bajos, cogobierna Suecia… Es una época.

Hay que entender esto. La época anterior ¿cual fue? La caída del mundo, el triunfo del capitalismo, el fin de la historia. Eso fueron 25 años. Hubo excepciones: el kirchnerismo, el lulismo, fueron seis países en América latina. Pero dos de los más relevantes en ese momento no estaban, que eran México y Colombia. Acá el neoliberalismo hizo crisis antes por la voracidad de la década del 90, etcétera. Se dio ese fenómeno. Pero en términos globales hubo 25 años de fortísima hegemonía neoliberal, con aditamentos que algunos autores llaman “neoliberalismo progresista”, para dar referencia a un marco de política económica de contracción del Estado de bienestar con alguna compensación, como la ampliación de derechos civiles. Yo estoy a favor de todas las leyes de derechos civiles pero ninguna de esas ampliaciones compensa la retracción del Estado de Bienestar.

Me hace muy feliz la ley de matrimonio igualitario. Pero no compensa para la gente, para los laburantes. Vos no le podés decir “che, mirá, tus ingresos son menores a los de hace diez años, son menores que los de hace 20 años”. Hoy no tenés ninguna chance de comprar una propiedad. Hace 20 sí podías tener tu lotecito.

Hay algo que ellos definen como crucial. En América latina ser neoliberales tout court, bien ortodoxos, con alguna excepción tanto en Bolsonaro como en Milei, que es mantener una zona de transferencia de ingresos. O sea, ellos mantienen un presupuesto para hacer lo que se llama técnicamente cash transfer, o sea asignación, plan social o lo que fuera. Siempre mantienen eso para, digamos, tener recursos paliativos distintos, porque incluso ellos tienen muchos votos abajo, bien abajo.

—Milei hablaba de “los caídos”.

—Exacto. Por eso él, por lo menos en su campaña electoral, no tuvo nada “antipobre”. Ahora ellos tienen lo que yo llamo un plan de desquicio. ¿Qué es un plan de desquicio? El epílogo mío del libro se llama “Inundar la zona de mierda”. Es una frase de Steve Bannon, que fue el asesor de Trump. Es destituir la esfera pública, destituir la forma de argumentación, destituir a los que argumentan y atacarlos personalmente, hacer campañas ad hominem contra personas inventadas, fabricar fake news todos los días y sobre todo asegurar que cada día haya una imbecilidad que ocupe la agenda. ¿Está bien o está mal que Karina Milei se lleve masitas de la embajada de Francia? Ok, hoy discutimos eso. No vamos a discutir si este gobierno tiene vocación o no de pagar la deuda externa, que para mi es una gran pregunta.

—Está de moda pegarle al progresismo, burlarse, menoscabarlo. Y en ese sentido, hay una mirada que asoma desde allí, que es “Bueno, tal vez nos empalagamos de derechos minoritarios y eso generó esta reacción”. ¿Vos cómo lo ves?

—Lo veo distinto. Yo creo que sí el movimiento de mujeres se movilizó gritando “Ni una menos”, vos no podés decir “se pasaron de rosca. Tendrían que haber dicho ni media menos” Si el movimiento de mujeres se movilizó pidiendo una ley Ive, eso es un derecho, una ley que existe en todos los países de Europa. O sea ¿Cómo se pasaron?

Yo creo que el error fue otro. No tuvo nada que ver con el movimiento de mujeres ni los movimientos de las universidades, que lo que hicieron fue luchar por sus derechos civiles. Creo que el error fue del gobierno anterior, del gobierno de Alberto, que fracasaba constantemente en su política económica. Y que decía “pero nosotros dimos cupo trans”. Ahí sí parecía una burla. Decir “sí, bueno, este estoy generando la inflación más alta del siglo, pero di cupo trans”. Parece que se están burlando. Para mí ese fue el problema. El problema principal es que hay una autora maravillosa que hace muchos años explicó que vos no podés sacarle plata a la gente del bolsillo y decirle “pero no se preocupe, que le voy a ampliar un poquito los derechos civiles”. Eso es la chantada más grande del planeta. Si eso lo convertís en propaganda oficial, haces que la gente crea que el problema es la ampliación de los derechos civiles.

[Fotos: Gustavo Gavotti]