Roberto Gargarella: “La democracia va mucho más allá del voto”

Todo manifiesto es una construcción sucinta de principios y propuestas, ofrecida a quien lo alcance para ser tomado como una herramienta de acción. Así sucede, históricamente, con los manifiestos que presentaron a las sociedades desde Karl Marx y su Manifiesto del Partido Comunista a aquellos textos programáticos artísticos como el Manifiesto Surrealista o el Manifiesto Futurista, de los italianos. Se trata de armas conceptuales. El jurista y sociólogo Roberto Gargarella, uno de los intelectuales argentinos más activos en el arte de intervenir en la discusión pública, acaba de publicar Manifiesto por un derecho de izquierda (Siglo XXI Editores). Allí trata de discutir la cuestión de la institucionalización jurídica (es decir, mediante el derecho) de problemas sociales tan actuales como la actualización del concepto de democracia, la cuestión del punitivismo penal como única respuesta al crimen o cuál es el sentido del voto, entre muchos otros temas interesantísimos, y de gran alcance. Como todo manifiesto, está puesto entonces a debate.

Infobae Cultura conversó con Gargarella (actualmente en Edimburgo, Escocia, con tareas académicas), sobre las herramientas conceptuales que ofrece a la realidad argentina y desde América latina.

—El título de su libro es muy potente. Es un “manifiesto” y se postula de izquierda.

—Tiene ese carácter, por un lado, de panfleto, en el sentido de un texto breve y de política o de batalla, y que además tiene un componente muy claro que a mí me interesó rescatar y que está en diálogo con una tradición que ancla, obviamente, al Manifiesto comunista, y que a mí me interesa tomar en serio. Yo creo que Marx fue un tremendo pensador sobre la política, sobre la sociedad, sobre la economía y cuyo manifiesto nos marcó, en buena medida, líneas directrices sobre cómo pensar la sociedad. Sin ninguna vergüenza, ningún empacho, me interesa retomar ese camino.

El libro, en ese sentido, está en diálogo con una tradición de izquierda para retomar y para repensar muchas de las cosas que esa tradición dice o asume, a veces sin mayor reflexión crítica, y me interesaba eso, repensar sobre ciertas cosas que creo que venimos pensando mal, y además lo hago como miembro de una generación que no tiene que sentir vergüenza de la tradición en la que participa, sino orgullo. Nosotros no tenemos por qué sentirnos contaminados por todas las barbaridades que se han hecho en nombre de la izquierda, pero es importante también hablar de ellas y avanzar en un pensamiento de justicia social, de respeto a las libertades personales, de autogobierno profundo, desprejuiciadamente y comprometidamente.

—En esos conceptos se puede rescatar lo que parece ser su definición de izquierda.

—Con todos esos grandes conceptos; también democracia, derechos, izquierda, derecha; tenemos controversias, entonces actuamos y avanzamos como si estuviéramos básicamente de acuerdo y la verdad es que tenemos diferencias sustantivas. En los terrenos en los que yo me muevo eso pasa muchísimo con un concepto como democracia, un concepto esencialmente controvertido. Izquierda es otro, en donde avanzamos asumiendo que formamos parte de una gran familia común, pero apenas empezamos a hilar un poco más fino, vemos que tenemos desacuerdos profundísimos y a mí me interesa marcar algunos de los puntos que creo que deberían ser incontrovertibles para quienes sienten afinidades con un pensamiento vinculado con esa gran familia de la izquierda.

Otra vez, retomando los principios más básicos que uno históricamente puede ver como identificados con la izquierda, que ancla una idea muy fuerte de igualdad y eso es algo que yo trato de decir en el libro desde el comienzo. Por un lado a una idea muy robusta de democracia, de autogobierno, porque la idea es que en una comunidad de iguales las decisiones que se toman tienen que ser, tanto como sea posible, de los miembros de esa comunidad de iguales, no de unos sobre otros, no de una élite sobre el resto, como suele ocurrir en la sociedad capitalista. Y al mismo tiempo, esa misma preocupación por la igualdad, ese mismo anclaje de igualdad, requiere, exige un radical respeto a las libertades personales, algo que muchas veces la izquierda o sectores de la izquierda tuvieron vergüenza de comprometerse. Con el respeto a la diversidad, a la diversidad sexual, a la diversidad ideológica, a un respeto radical por la diversidad. Y eso me interesa decirlo desde el arranque, ese doble compromiso con el autogobierno colectivo y con la libertad personal.

—Para dar cuenta del desarrollo de estas ideas y el derecho su libro da cuenta de de cómo se fueron desarrollando los constitucionalismos desde Europa y Estados Unidos principalmente, y que sucedieron luego de revoluciones

—Tuvo que haber revoluciones sociales y políticas para que se produjeran este tipo de discusiones, para saldarlas en una estructura jurídica o institucional. La revolución francesa está atada a la declaración de los derechos del hombre, si la izquierda no reconoce que desde el minuto uno la ruptura con los regímenes autoritarios implicó o vino de la mano de la reivindicación de una declaración de derechos de respeto a cada uno, bueno, están un problema. Luego hay que otra vez afinar el lápiz y ver qué contenido tienen los derechos, quién define el contenido de esos derechos, cómo se protegen esos derechos, hay un montón de problemas y hay riesgos permanentes por todos lados, pero esos son riesgos que son propios del derecho y otras disciplinas, de la izquierda y de otras ideologías, digamos, y la izquierda tiene que decir, y puede decir algo muy interesante sobre eso, otra vez sin ninguna vergüenza, sin ningún empacho.

—También es cierto que en un periodo vertiginoso, la revolución francesa tuvo distintas etapas jurídicas e institucionales.

—Ahí hay algo. Hay un punto que se ve en la Revolución Francesa y se ve en otros procesos revolucionarios o de cambio profundo, y es que lo que yo llamaría una de las grandes bellezas del derecho, que son las que hacen que alguien que puede ser muy crítico del derecho diga: “todavía hay razones para pensar sobre el derecho” y buscar la alianza con el derecho. Ese es mi caso también. Y la belleza está en que cualquier tipo de gobierno, los más comprometidos con las reglas, los menos comprometidos, los más avanzados, los más reaccionarios, todos apelaron al derecho inmediatamente, para decirlo, digamos, simplificadamente, pero esto es verdad llega cualquier nuevo gobierno o régimen al poder y la primera cosa que hace es dictar un estatuto o una constitución, y es extraordinario que, salvo ínfimas excepciones, todos requieren y se reconocen en la necesidad de recurrir a un lenguaje que es igualitario y que es universal, y eso es inescapable.

Después, en nombre del derecho se hacen cantidad de cosas. Pero el derecho no puede sostenerse en que cualquier constitución importante empieza con: “We the People”, con “nosotros, el pueblo”, o cuando menciona un derecho lo primero que menciona es la idea de igualdad, y la misma idea de constitución es que la idea de esto pertenece a todos, por eso el “We, the People”. Entonces hay todas las razones del mundo para tomarse esto muy en serio. Por supuesto que luego los gobernantes autoritarios o los gobernantes reaccionarios instalan órganos de control o de interpretación que, en nombre de esos grandes principios, hacen lo que quiere el gobernante de turno. Pero hay una potencia instalada dentro del derecho que es, si se quiere, revolucionaria, que tiene que ver con que el derecho no puede soltar el lenguaje igualitario y universal, y eso es históricamente así.

Yo recuerdo los años 90, yo tuve algún acercamiento con los movimientos piqueteros y era extraordinario ver que podían reconocer que el derecho estaba de su lado y hablaban de la Constitución. Lo mismo en todas las nuevas constituciones latinoamericanas que hicieron alusión a los derechos indígenas y eso les vino muy bien a los grupos indígenas, porque dijeron: “ah, claro, es cierto, yo tengo y merezco un estatus especial y no me lo venía reconociendo hasta ahora”. Esto es muy importante y lo tomo en serio y en esta época de empoderamiento democrático es especialmente interesante tomarse en serio el derecho que ya tenemos, que por supuesto hay que modificar, se puede interpretar de otro modo, pero ese es un ejercicio que tenemos el derecho de hacer, de ponerlo de pie y mirar a los ojos al derecho y decir: “es nuestro”. Y esto significa que usted, el poder, tiene que dar un paso atrás.

—Y desde antes. La idea de universalidad tuvo influencia en la Revolución de Mayo, en el igualitarismo que se veía en Artigas, muy jacobino.

—Sí, totalmente. Fijate que Artigas es una persona no letrada, una persona ignorante en muchos sentidos pero que supo reconocer el valor y la radicalidad de ciertas ideas y se comprometió con ellas a través de gente que se las leía o le comentaba, y él decía: “Ah, sí, bueno, eso”. Pero en todo caso, va más allá de la anécdota Artigas, es que desde el minuto uno, muy en particular en las experiencias revolucionarias del siglo XVIII y XIX, estuvo muy claro que el derecho debía hablar ese lenguaje universal e igualitario, porque se necesitaba apelar a todos para decir, esto es un documento de todos, porque si no, eso no se sostenía. Hoy estamos en un contexto de empoderamiento democrático y todas las condiciones latinoamericanas, por buenas o malas razones, vienen desde hace más de 100 años comprometidas con una lista de derechos sociales, económicos, culturales, multiculturales extraordinaria.

—Usted menciona el caso del constitucionalismo mexicano, que además surge de una revolución campesina, muy plebeya.

—Una constitución que es ejemplar en el mundo, es la primera constitución nacional que incluye una lista de derechos sociales económicos que aún hoy la leo y me asombra. Es una cosa extraordinaria. La revolución en México fue en 1910, en 1917 la constitución. Para entonces estaba ese caldo revolucionario todavía hirviendo, pero, digamos, ya había parte del viejo poder o el poder establecido que había tomado controles en las zonas más fuertes y por eso es una constitución revolucionaria en un sentido y en otro sentido también es una constitución que mostró sus dientes en el otro aspecto, que es un aspecto que normalmente aparece oculto o que no aparece tan visible, pero que es central y que es preocupante y que la izquierda tiene que verlo y no solamente ver la cara luminosa de la luna.

Ese discurso de los derechos potentísimo vino de la mano de una organización del poder tradicionalmente concentrada y esa es una cosa que a mí me interesa muchísimo.Todas las constituciones tienen dos partes, una que habla de la declaración de derechos y una que tiene que ver con la realización del poder y algo muy notable, especialmente notable en América Latina es que hemos expandido de un modo para mí muy potente e interesante la lista de derechos al máximo, muchísimo, pero eso muchas veces de la mano de una concentración del poder que se mantuvo y es lo que yo llamo la sala de máquinas de la constitución con la puerta cerrada. Entonces es muy importante en un sentido revolucionario lo que se ha hecho desde América Latina en materia de derechos, pero eso nos debe hacer que dejemos de mirar que la parte centralísima de la constitución, donde están las palancas del poder, para decirlo brutalmente, las tiene en un modo bastante tradicional.

—Usted hace un repaso histórico por otros tipos de constituciones pero una muy de avanzada como la soviética luego de las revoluciones de 1917, que en octubre otorgaron pleno derecho a las mujeres, derecho al aborto, despenalización de la homosexualidad, es mencionada muy brevemente, pese a que es fundadora de una izquierda.

—Sí, no le dedico el espacio, tiempo que podría tener. Yo lo entiendo de un par de modos. Uno, porque tomé como centro el otro gran proceso revolucionario para mí que era este mexicano, que daba muchas lecciones sobre lo que a mí me interesaba hablar centralmente, que es cómo fuimos organizando el derecho en América Latina y entonces lo privilegié por eso. Luego, toda esa carga hipernegativa que aparece vinculada con el estalinismo y demás merecería una discusión de por qué, y me parecía que en un texto breve iba a llevar más energía de lo necesario.

—Su libro señala la necesidad de equilibrio entre el autogobierno y el respeto de las libertades individuales.

—Sobre ese punto, que para mí es crucial, sobre el autogobierno, hay mil cosas para decir, pero al menos me gustaría decir dos o tres cosas sobre cómo pensarlo hoy. Y yo creo que ahí hay un enorme problema. Uno, yo creo que hoy estamos parados sobre un tipo de crisis de representación, entiendo que es ilevantable. O sea, hay una idea de representación que convivió con la democracia desde un comienzo y que ya no está, porque se refería a un tipo de sociología política que ya no está. Una sociedad que ya no está, una sociedad que era no solamente pequeña en número, sino dividida en pocos grupos, homogéneos. Era la idea de que cualquier sociedad se compone de pequeños grandes órdenes, como la parte más democrática, la parte aristocrática, y todos esos órdenes pueden ser traducidos en alguna institución, y entonces toda la sociedad finalmente puede ser recuperada dentro de las instituciones de gobierno. Entonces, la idea de Cámara de los Comunes, Cámara de los Lores, muestra de modo crudo, si querés, esa misma idea más contemporáneamente, de este modo tenemos a toda la sociedad representada. Y esa idea hace mucho que estalló por los aires y no se levanta más.

—¿Por qué?

—Porque hoy tenemos sociedades no solamente millonarias en número de personas sino, lo que es más relevante, sociedades que están fragmentadas en cientos de miles de grupos que además son heterogéneos internamente. Entonces uno no puede decir: “aquí tenemos el grupo de las mujeres”, bueno, entonces pongamos tres mujeres en el parlamento y ya tenemos a las mujeres representadas. O “acá tenemos a los indígenas”. Bueno, pongamos dos indígenas en el Congreso y ya tenemos a los indígenas. O acá tenemos a tres obreros, pongámolos en el Congreso, ya tenemos la clase obrera. El obrero puede decir: “yo soy obrero, pero mi identidad se define porque soy homosexual, o porque soy pro armas, o porque soy antiaborto, o porque soy mil cosas”. Entonces no por mi calidad de obrero.

Segundo, hemos reducido, digamos, la idea de democracia, y yo creo que ese es un éxito del conservadurismo, a la idea del voto, pero ese es un discurso que la propia izquierda terminó adoptando, porque la izquierda le dice al conservador: “Ah, no, lo que queremos es muchísimo voto”, pero él está diciendo lo mismo, finalmente, que democracia es votar. No, democracia es y debe ser sobre todo lo que pasa entre voto y voto. Entonces, yo creo que tanto la derecha como la izquierda han terminado coincidiendo, la izquierda partidaria y la derecha partidaria, han terminado coincidiendo. Un conservadurismo partidario, en la reducción de democracia al acto de votar. Yo entiendo que democracia debe ser fundamentalmente otra cosa, que tiene que ver con la intervención ciudadana, en la creación de las decisiones que van a afectarlas cotidianamente, y eso es en proceso de diálogo, de conversación, pero en todo caso, lo que me parece muy claro es que no debe, no merece adoptarse, aceptarse, resignarse a esa idea de la reducción de democracia a voto.

—En ese sentido su libro rescata la experiencia irlandesa para llevar al voto las leyes de aborto y matrimonio igualitario.

—Irlanda formalizó institucionalmente, y de modo, yo diría, muy espectacular, lo que en Argentina se dio de modo bastante espontáneo en la discusión sobre el aborto y en ese sentido fue varios pasos más allá de lo que pasó en Argentina, que fue muy interesante. O sea, lo de Argentina para mí también fue muy interesante en el sentido de la discusión sobre el aborto. Uno podía encontrar durante meses en las calles, en las escuelas, en comunidades indígenas, discusiones sobre el tema muy iluminadoras porque mostraban que no había que tener un grado en historia o en relaciones internacionales o en derecho o en medicina para poder hablar del tema. Que todos podíamos estar en pie de igualdad, que todos teníamos la posibilidad y el derecho de hablar sobre los derechos. El debate sobre el aborto fue maravilloso porque mostró que todos tenían el derecho de opinar, y es más, en los debates públicos que tuvimos, muchos de los testimonios, o varios de los testimonios más interesantes que pudimos escuchar eran de gente completamente no educada. Una chica que en Salta había sido violada, una estudiante también en el norte del país que había pasado por un aborto doloroso. Todos esos testimonios fueron mucho más iluminadores que las declaraciones de los grandes profesores de derecho internacional o los grandes académicos de la medicina.

—¿Y qué pasó en Irlanda?

—Hubo un plebiscito que fue resultado de un proceso largo en donde ya se había tomado una decisión. Entonces, lo que se plebiscita es la decisión que había sido discutida por una Asamblea Ciudadana durante meses. En esas condiciones, yo puedo decir, adelante un plebiscito, porque es en la medida en que sea resultado de un proceso de comprensión. Irlanda lo que mostró es que eso es posible, que eso no es una utopía. Irlanda mostró en su mejor expresión algo que ya venía ocurriendo en otros países, que era esta búsqueda de experiencias más participativas.

—Un punto que podría causar polémica es su posición sobre el punitivismo y hasta las posturas sobre el rol de las cárceles.

—Son temas sobre los cuales, en un punto, hemos dejado de pensar por distintas razones. Una, porque muchos entienden que todo lo que se puede decir al respecto no va a avalar el resultado vigente: en este caso, la brutalidad carcelaria, la reducción de toda respuesta estatal en conductas, siendo la única, que es la privación de libertad, y en esas condiciones y demás, es demasiado incómodo. Es tan indefendible que yo creo que lo que se ha optado colectivamente, o el poder, ha ayudado a que optemos por no pensar o no discutir sobre la cuestión. Pero es completamente insostenible. Por eso yo en el libro digo, “”mirá, podemos divergir sobre cuál es la mejor respuesta al respecto. Lo que es absurdo e inaceptable es pensar que hay una única respuesta posible para todos los crímenes”. Entonces, usted iba con 10 gramos de marihuana, o usted mató, es un asesino serial, y recibe el mismo tipo de respuesta que es la privación de libertad en un lugar brutal. Es una locura. Hay 200 millones de cosas posibles para hacer.

Que en todo caso el problema está del otro lado, del que no quiere discutir o pensar críticamente sobre algo que es insostenible. Creo que es muy sano si discutimos sobre la cuestión. Y entonces, se trate tanto de crímenes de los más atroces o cualquier otro, digamos, necesitamos repensar la forma de la respuesta estatal. Hoy estamos clavados en una única respuesta, que es la privación de la libertad y además en las peores condiciones. La Constitución Argentina de 1853 no fue una constitución progresista. Fue una constitución en el mejor de los casos, liberal-conservadora. Pero lo que decía sobre las cárceles, ya era mucho más progresista de lo que hoy pensamos. Ellos tenían al menos esta noción muy clara, que la hemos perdido, de que la cárcel será para reclusión y no para castigo de los reos. Y es esa idea que la respuesta estatal no necesita el castigo, la imposición del dolor, como hoy asumimos como natural. Entonces, no es que reivindique lo del 53. Digo que es insólito que sea claro para el 53 y hoy no es claro para nada. Y no lo estamos pensando bien ni desde la izquierda ni desde la derecha.

—El libro plantea la pregunta acerca de cómo el derecho se para frente al problema del modo de producción existente.

—El derecho no puede desconocer la cuestión de las condiciones materiales de producción, que son demasiado centrales. Eso no quiere decir la simplificación contraria que dice que el derecho es mera superestructura. Pero sí de modo muy habitual el derecho ha desconocido las bases materiales. Yo estoy muy fascinado por el pensamiento latinoamericano en el siglo XIX, había mucho interesante y dentro de eso, había esta idea de que el derecho debe pensarse con las condiciones materiales. En México se dio una discusión constitucional hermosísima en donde el presidente de la convención, Ponciano Arriaga arranca diciendo: “La constitución debe ser ante toda la ley de la tierra”. Era hermoso porque era el reconocimiento de que el derecho va de la mano de la economía. Economía entendida de un modo igualitario y eso era obvio para pensadores mediados del siglo XIX.

—Es inevitable concluir esta entrevista señalando que estamos a horas de las elecciones y usted señala varios problemas con el método eleccionario.

—La democracia va mucho más allá del voto, y como hoy se entiende, un voto escandalosamente reduccionista. Yo creo que tiene mucho que ver con que nos han quitado todas las herramientas para hablar, para conversar, para establecer matices. Entonces, hay una sola herramienta que es relevante, una sola: la única manera institucional que tenemos para expresarnos se puedo usar cada 4 años o lo que sea. Lo que tengo es una sola oportunidad. Si me dan una sola oportunidad cada un montón de años y es la única significativa, lo que hago es pegar un grito. Me pego un golpe sobre la cabeza, porque no tengo otra; pero porque yo no soy el responsable. El responsable es usted, es el poder, que me ha quitado todas las posibilidades de conversar, de decir algo, de establecer un matiz. Si yo no tengo la posibilidad de matizar una coma, el problema es suyo, no mío.

[Fotos: Roger Viollet/Getty Images; EFE/Martin Alipaz/Archivo; REUTERS/Phil Noble; prensa Editorial Siglo XXI]