Es uno de los más brillantes intelectuales de la Argentina y vive en Francia desde 1993. A veces la distancia ayuda a pensar, a quedarse con lo mejor de lo que queremos y a matizar disgustos y sufrimientos por aquello que nos parece mal. Tal vez algo de eso pasa con Dardo Scavino y con su obra, integrada por ensayos que abordan temas muy disímiles aunque comparten el rigor en el tratamiento, la originalidad del foco y la elegancia de una prosa argentina clásica y de calidad incuestionable.
Dardo Scavino nació en Ciudad Jardín, el Gran Buenos Aires, en 1964. Estudió Letras en la Universidad de Buenos Aires, donde fue además docente. Ya en Francia, enseñó en las universidades de Bordeaux y Versalles, y en la actualidad enseña en la Université de Pau et des Pays de l’Adour, en el sur del país. Entre sus libros se destacan Barcos sobre la pampa. Las formas de la guerra en Sarmiento, La filosofía actual. Pensar sin certezas, El señor, el amante y el poeta. Notas sobre la perennidad de la metafísica, Las fuentes de la juventud, Rebeldes y confabulados. Narraciones de la política argentina y El sueño de los mártires. Meditaciones sobre una guerra actual, con el que obtuvo el Premio Anagrama de Ensayo y el Premi Ciutat de Barcelona en el año 2018.
Su último libro se llama Máquinas filosóficas. Problemas de cibernética y desempleo (Anagrama) y en su tradicional estilo que cruza reflexiones originales con divulgación de bibliografías centrales pero complejas, aborda el modo en que, a lo largo de la historia, los filósofos analizaron la relación de los humanos con el mundo de las máquinas y con el trabajo. Lo hace, claro, desde una época, la actual, en la que el crecimiento de la figura de la inteligencia artificial (IA) parece consolidarse como una sombra inquietante y amenazadora.
Lo que sigue es la transcripción de la conversación que mantuvimos por zoom hace algunas semanas para el programa de radio Vidas Prestadas, de Radio Nacional. El tono afable y afectuoso tiene sus razones en la personalidad de Scavino, pero también en la amistad que nos une hace tanto tiempo: con Dardo nos conocemos hace treinta y cinco años, desde cuando trabajábamos juntos en la cátedra de Teoría Literaria III de la carrera de Letras de la UBA, que dictaba el gran crítico, ensayista y docente rosarino Nicolás Rosa (1938-2006).
—Tu último libro tiene la particularidad de que, aunque no fue escrito en los últimos meses, hoy puede ser leído a partir de los temores que genera la inteligencia artificial. Máquinas filosóficas puede ser leído como una historia del pensamiento sobre la relación entre los humanos y las máquinas. ¿Algo así?
— Sí, exactamente. Va un poco más allá de inteligencia artificial, ya que desde la época de los griegos Aristóteles se interrogaba sobre estas máquinas que podían sustituir a los esclavos, aunque en esa época, por supuesto, eran más imaginarias que reales, pero pensaba que algún día las máquinas podían sustituir a los trabajadores y es, efectivamente, en parte lo que está ocurriendo ahora ¿no?
— Exacto.
— Que las máquinas nos están reemplazando. Y, entonces, en parte la manera en que nosotros abordamos la problemática de la inteligencia artificial viene a inscribirse en esa línea de pensamiento tan vieja en la filosofía como Aristóteles.
— Hay un par de conceptos que aparecen todo el tiempo en los distintos capítulos como ocio, alma, cuerpo, máquina. Y vos vas desgranando cómo fueron tratados estos conceptos a lo largo de la historia del pensamiento. ¿Qué fue lo primero que te llevó a pensar que había que hacer un libro como Máquinas filosóficas?
— Mirá, en primer lugar es un libro que me daba vueltas en la cabeza desde hace mucho tiempo porque yo soy un hijo de la escuela industrial. Es decir que, de esa cosa extraña, y al mismo tiempo extraordinaria, que es la escuela industrial en la Argentina -que es algo que no existe en otras partes del mundo- y que venía asociada con un proyecto de una Argentina que tenía que ser, justamente, una Argentina industrial, desarrollada, y que había que preparar a los técnicos que pudieran asumir ese tipo de tareas de las nuevas industrias. Y bueno, yo soy un poco una consecuencia de eso. Soy técnico en electrónica, aunque no parezca, porque jamás trabajé de eso.
— Increíble.
— Bueno, inmediatamente, una vez que obtuve mi diploma de técnico electrónico lo primero que hice fue inscribirme en la Facultad de Filosofía y Letras. Pero en realidad nunca dejé de pensar en todas esas cuestiones, siempre estuvieron presentes. Entonces yo pensaba que algún día tenía que trabajar sobre eso. Por cuestiones históricas particulares que todo el mundo conoce, surgió el tema del ensayo sobre el yihadismo (El sueño de los mártires) entonces Máquinas quedó un poco postergado y después abordé, quise abordar esa cuestión porque siempre me fascinó cómo la filosofía pensó el tema de las máquinas, en general el tema de la relación con la tecnología, y siempre lo pensó en relación con la libertad y la igualdad. Te decía recién que ya Aristóteles cuando piensa “bueno, si hay una sociedad donde las máquinas pueden hacer el trabajo de los esclavos, entonces no vamos a necesitar más esclavos”.
— Y vamos a poder todos sentarnos a pensar y a pasarla mejor.
— Exactamente. Es decir que nosotros nos acostumbramos en nuestro mundo capitalista, que es un mundo que sobrevaloró el trabajo, trabajar es algo que dignifica, etcétera, etcétera, pero eso para los griegos, para los primeros filósofos, no era así. O sea, lo que dignificaba a la persona era el ocio, no el trabajo. El ocio, por supuesto, entendido no como dolce far niente. La palabra que tenían los griegos para hablar del ocio era skholè, que es la palabra de donde viene nuestra escuela o el school de los ingleses. Entonces era eso, dedicarse a la reflexión, al aprendizaje, a la cultura, a la lectura de libros, como lo que hacemos en este programa, entonces eso realmente era el verdadero ocio. Y eso es la verdadera dignificación de la persona. El trabajo era algo indigno, los señores no trabajaban. Entonces, a lo largo de la historia siempre estuvo esta idea de una sociedad donde los hombres pudieran llegar a ser finalmente lo que era humano por excelencia, que era la reflexión, la cultura, la creación, y no tener que dedicarse al trabajo alienante, podemos decir. Y eso siempre fue un pensamiento que estuvo ligado a la cuestión de las máquinas y la tecnología.
— Te escucho y recuerdo cuando aparece lo que tiene que ver con la revolución rusa y Lenin con esta idea de que, en realidad, los hombres, los campesinos, los obreros, solo iban a poder realmente ocuparse de la dirección política una vez que las máquinas se ocuparan de lo que hacían los hombres hasta ese momento. No hay muchísima diferencia, te diría.
— Ah, no, es exactamente en esa línea de pensamiento. Lenin prosigue una línea de pensamiento que se remonta a los griegos. Claro, vos haces referencia a la famosa frase de Lenin que es “Comunismo son los soviets más la electricidad”, decía. Entonces, la electrificación del país entero, dijo Lenin en una de las conferencias. Que era esto: realmente tenemos que tecnificar Rusia, que en esa época era uno de los países más atrasados de Europa, hay que recordarlo. ¿Por qué? Porque esa tecnificación va a permitirles a los trabajadores liberarse del trabajo alienante y dedicarse, ser educados para gobernar el Estado. Y, en última instancia, para que el Estado desaparezca. Los soviets más la electricidad, esa era la clave de la fórmula de Lenin.
— Es buenísima esa frase.
— Es fabuloso. Lenin prosigue con esa tradición de pensamiento que viene de Platón y Aristóteles y que es que finalmente que el que dirigía el Estado tenía que saber hacerlo, solo que para Lenin, el pueblo o los trabajadores tenían que adquirir ese saber que, hasta ese momento, había quedado reservado para las élites. Lamentablemente, como sabemos, todo eso no es fácil y no ocurrió de la manera en que tenía que supuestamente ocurrir. Pero sigue siendo una cosa que da vueltas. Y hoy lo que ocurre, curiosamente, es que ese trabajo intelectual o ese trabajo científico creativo por otro lado comienza a convertirse en el elemento central del mundo capitalista. O sea que ya no es el elemento central, aunque sigue existiendo, por supuesto, el obrero industrial tradicional, pero más bien desplazado hacia los países del sudeste asiático y ese trabajo intelectual empieza a ocupar un lugar cada vez mayor en la producción de riqueza.
— Así como hablábamos de los conceptos de libertad, igualdad y ocio, el tema amo y esclavo es otra de las líneas que recorren no solo tu libro sino la historia del pensamiento, porque ese amo y esclavo podían tener forma de humanos como pueden tener justamente la forma de la máquina. Y otra cosa que recorre la historia, y también tu libro, es la figura de la máquina creada por el hombre o la construcción del hombre que se vuelve en contra del hombre. Algo de lo que estamos hablando hoy todos los días también, ¿no?
— Ah, sí, completamente. Que es el famoso mito del Golem. Esa criatura que el hombre crea y que pasa a dominar al propio hombre. Bueno, yo lo llamo las teorías teotecnológicas. Porque en la tradición de Feuerbach o incluso de Marx, el tema es cómo esa criatura, que es la divinidad que crea el hombre, termina dominando al hombre, ¿no? Entonces, un poco el Golem se inscribe en esta línea de pensamiento. Y por eso, cuando Gershom Scholem analiza el mito del Golem, analiza que en ese texto cabalístico aparece por primera vez una fórmula que es “Dios ha muerto”.
— Nietzsche.
— Claro, que la va a popularizar y, en realidad, ya estaba ahí, en el mito del Golem y toda esa reflexión sobre esa criatura creada por el hombre que se termina convirtiendo en el señor del hombre. Y lo que hoy de alguna manera nos asusta -y con razón- es que la inteligencia artificial nos termine dominando. En Marx, por ejemplo, su reflexión sobre las máquinas, en ese aspecto, es completamente ambivalente. Por un lado Marx piensa que la máquina es un elemento de liberación de los obreros, porque los va a liberar del trabajo alienante, pero al mismo tiempo es una forma de dominación de los trabajadores porque les quita a los artesanos que tenían un savoir faire, un métier, que sabían hacer cosas, que tenían secretos de fabricación, esos trabajadores, que tenían un trabajo altamente calificado, van a perder históricamente frente al trabajador cuantitativo gracias a la máquina.
— Dijiste que es razonable que estemos inquietos, o sea que sea inquietante lo de las máquinas. Tu libro es bastante equilibrado en ese sentido, no es alarmista, tal vez porque va más hacia atrás, ¿no? Pero me interesa preguntarte por las mayores inquietudes del presente. ¿Realmente se va a terminar el trabajo? ¿Realmente las máquinas van a ser el centro y no nosotros, los humanos?
— Bueno, que se termine el trabajo sería una buena noticia.
— Sí claro (risas). El tema es de qué vivimos.
— Sería genial. Eso sería una buena noticia. Estamos hablando del trabajo alienante, por supuesto. Que justamente los humanos puedan dedicarse a un trabajo más intelectual, más creativo. Eso en la filosofía siempre fue la finalidad, la utopía filosófica por excelencia. Pero en ese caso, si las máquinas se ponen a trabajar por nosotros, serían nuestras esclavas y entonces está bien esclavizar a las máquinas. Ese es en principio el mito del robot de Karel Čapek, el escritor checo, que crea la obra de teatro R.U.R., y es el que inventa la palabra robot. Es justamente la revolución de los robots contra los humanos. Pero la pregunta es qué pasa si empezamos a trabajar nosotros para las máquinas, ahí ya tenemos un problema ¿no?
— En tu libro aparece mucho la figura de Norbert Wiener, inventor del concepto de cibernética. ¿Por qué pensas que no es tan conocido Wiener?
— Ah sí, no sé. Digamos, sí, que no es una figura popular aunque en el mundo de la ciencia es muy conocido. Porque, bueno, justamente no inventa solamente el concepto sino la propia disciplina cibernética. Pero sí, efectivamente la palabra tuvo más éxito. Cibernética, ciborg, ciberespacio: la palabra tuvo más éxito que la persona, no está tan mal finalmente que los conceptos triunfen por sobre los autores pero efectivamente Norbert Wiener quedó un poco opacado, en términos históricos. Además, en el libro cuento un poquito la historia de Wiener y su padre, que es una historia muy, muy interesante de un emigrante jjudío polaco que va a Estados Unidos. Es un personaje realmente fascinante Wiener. También su padre.
— Estábamos hablando sobre la posibilidad de trabajar para las máquinas. Hace algunas semanas escribí en Infobae algo en relación al tema inteligencia artificial, en donde reflexionaba sobre lo que llamaba “los últimos editores”, por esta idea de que somos las últimas generaciones pre internet que aún podemos detectar con cierta destreza cuestiones que tienen que ver con el error y la mentira, ¿no? Pero ahora la información falsa que se empieza a replicar se nos escapa de las manos, por lo que tal vez, entonces, el trabajo de seguir otorgándole insumos a las máquinas para que hagan su tarea nos hace esclavos a nosotros.
— Sí, lo inquietante, y lo que seguramente va a haber que controlar de alguna manera, aunque ignoro cómo, es la producción de una realidad virtual completamente falsa, que ya está ocurriendo. Cuando la inteligencia artificial produce fotografías o incluso videos completamente falsos que circulan, está produciendo opinión, está generando opinión, y aparte tiene esa capacidad de inundar el mundo con esos materiales. Es decir que se puede convertir sin control en opinión y en las sociedades democráticas, que dependen de la opinión de los individuos para tomar las decisiones, evidentemente este fenómeno es sumamente inquietante. Ya el fenómeno de las fake news nos interroga acerca de la relación de la democracia con la verdad, porque hasta ahora se suponía que había una élite que, de alguna manera, era la encargada de establecer ciertos parámetros de verdad para el público, entre los cuales tenían un papel destacado los periodistas, evidentemente. Estos parámetros de verdad están estallando en pedazos de alguna manera, incluso antes de la inteligencia artificial, con las fake news y los “hechos alternativos” (alternative facts), como dijo en su momento Kellyanne Conway, la asesora de Trump, al comienzo de su gobierno. El tema es que ahora, quien va a crear los hechos alternativos es la inteligencia artificial.
— A mí me da la impresión de que tu próximo libro debería tratar sobre el concepto de verdad, porque lo que empieza a estallar efectivamente es eso. ¿Qué es hoy la verdad? Porque ya no estamos hablando del modo de ver las cosas o de los diferentes abordajes que podemos tener los humanos sino de las verdades paralelas que van a empezar a existir.
— Claro, si la verdad supuestamente es la correspondencia entre un enunciado, un discurso, y un estado de cosas, si la inteligencia artificial es capaz de producir ese estado de cosas, por supuesto artificialmente, entonces los enunciados verdaderos van a tener relación con esa verdad, ¿no? Se difunde una foto de Greta Thunberg viajando en un avión, supuestamente traicionando así todo lo que predica, y eso genera una gran indignación, y por supuesto la foto era falsa. Pero mientras tanto eso circuló, provocó una gran indignación y los odiadores profesionales que circulan en las redes no dejaron de insultarla, etcétera. Bueno, eso es sumamente inquietante. O sea, qué va a pasar con la democracia, entonces, es la pregunta.
— Porque los grandes archivos de internet hoy siguen manteniendo esas falsas noticias más allá de que se hayan desmentido. Entonces, ahí, pensaba en la paradoja de un futuro en donde de pronto la única verdad siga conservada de modo no virtual, en los libros de papel de las bibliotecas. Mientras no desaparezcan.
— Claro, claro. Mientras se conserve eso, sí, sí. Ahí la verdad siempre fue una interpretación de los hechos, ¿no? Por supuesto, los hechos no son una verdad por sí misma, siempre hay que interpretarlos. Pero los hechos existían y la referencia a esos hechos, justamente, se podían fotografiar o filmar. Entonces esos hechos existían. Después, por supuesto había que interpretar qué es lo que estaba pasando ahí y eso siempre fue controvertido. Pero esos hechos existían. Ahora el problema es que los hechos también se pueden crear. Ese es el pequeño detalle.
— Algo interesante también sobre lo que hablás es lo que pasa con nuestra cabeza, nuestra forma de pensar y nuestra memoria ahora que tenemos una memoria externa que nos asiste permanentemente. Hasta qué punto esa memoria externa, que facilita las cosas, en realidad nos impide ejercitar como deberíamos la memoria, ¿verdad?
— Sí, yo creo que eso ya es una realidad irreversible. De alguna manera la historia de la humanidad es la historia de los soportes de la memoria. Pasamos de los rollos, de los papiros a los libros. Las olas de las grandes revoluciones, del pasaje del Medioevo a la Modernidad, fueron no solamente la pólvora, no solamente la brújula, sino también la imprenta. Y evidentemente estamos viviendo ahora la segunda gran revolución, el pasaje del libro a lo virtual. Es la segunda gran revolución. Y de la misma manera que ese pasaje a la imprenta permitió que aparecieran cosas como el protestantismo y, en última instancia, la ciencia moderna y el acceso de toda una cantidad enorme de población a los libros, hoy ya esa revolución se asentó. La galaxia Gutenberg ya la superamos, hace años. Entonces, hay que ver cuáles son las consecuencias de esto. El problema es si le agregamos a eso la creación de una realidad alternativa, de hechos alternativos, como decía esta asesora de Trump. Bueno, ahí ya vamos a ver cuáles son las consecuencias y es evidente que eso va a tener consecuencias sobre el tipo de gobierno que vamos a tener.
— Sí, y sobre la forma de vida. Porque no se trata solamente de que ahora perdemos menos tiempo tratando de acordarnos el nombre de alguien o algo porque agarramos el teléfono y lo encontramos, el problema es cómo influye o va a influir eso en la humanidad. Yo me quedaba tranquila diciendo: bueno, yo ya no lo voy a ver. Pero sí, lo estamos viendo.
— Sí, sí, los que creíamos que no lo íbamos a ver… Y eso nos pasa en varios ámbitos. Yo creo que siempre hubo, es algo que Freud de alguna manera mostró, la idea de que una explicación que nos parece verdadera es una explicación satisfactoria. Significa que para nosotros es verdadero lo que nos produce un placer mental, de alguna manera. Entonces ahí seguimos con el principio del placer.
— Qué bien que está esa imagen que estás dando porque, al mismo tiempo, explica tanto la polarización, ¿no?
— Claro. O sea que eso siempre existió, es decir que concibo que es verdadero aquello que me satisface mentalmente.
— Confirmación de sesgo.
— Exacto, es confirmación de sesgo. Eso ya forma parte de nuestra tendencia narcisista a repetir nuestros presupuestos, nuestros relatos básicos. Cuando a eso le sumamos el hecho de que podemos vivir en un mundo conectados, las burbujas filtrantes, como se llaman, nos permiten tener acceso a la información y las imágenes que nos confirman nuestros presupuestos. Podemos vivir cada uno en su mundo alternativo, completamente separado del otro, y eso también es lo que genera la imposibilidad del debate democrático. Porque el debate democrático se basaba en la idea de que debatiéramos acerca de los mismos hechos y ahora estamos hablando cada uno de hechos diferentes. Porque cada uno vive en su mundo alternativo.
— En tu libro es posible leer la historia de muchos de los conceptos que pensamos que siempre existieron. Recién hablabas de la palabra robot, pero permanentemente estás explicando de dónde vienen palabras como economía o déspota, por ejemplo. Yo imagino que si hubieras vivido en otra época, tu mesa estaría llena de papeles y ahora tal vez eso, gracias a la tecnología, se reemplaza, pero ¿cuánto te llevó trabajar en un libro como éste y de qué manera organizás la estructura de un libro así?
— Sí, bueno, son lecturas de muchos años, es cierto. Aparte habrás notado que emigro mucho, no me quedo mucho tiempo en un tema. Para mí, como decía Deleuze, hay que pensar en lo que nos choca justamente a nuestros hábitos de pensamiento. Entonces, cuando hay algo que a uno lo interroga, uno dice: “pero qué es esto, qué es lo que está pasando acá”. Y a mí eso es lo que me gusta meterme a investigar. Para escribir este libro estuve cuatro o cinco años. Pero estoy juntando el material desde el momento en que apareció la idea, o sea, hace muchísimo tiempo. Hay un texto del 2010, justo estaba viendo en internet, en el que escribo sobre este tema porque ya me estaba dando vueltas. La cuestión de la cibernética, y de Wiener y etcétera. Hay que sumergirse. Hacer toda una carrera investigando, leyendo sobre eso para producir algo que no sea simplemente este pesimismo profético que ha invadido los estudios sobre la tecnología. Curiosamente, la izquierda -que siempre fue la que buscaba conquistar el futuro- ahora tiene una imagen del futuro totalmente apocalíptica lo cual lo único que hace es beneficiar a la extrema derecha. Es lamentable. Hace falta que la izquierda vuelva a proponer un futuro posible para la humanidad y para los pueblos porque, si no, estamos perdidos.