“El debate presidencial es un gran episodio de la comunicación política”, dice Augusto Reina. “Sentíamos que había un vacío enorme en términos de investigación”, completa Daniela Barbieri. Por eso comenzaron a investigar, a analizar, a pensar, a buscar resultados, a acumular datos. En octubre de 2019 ocurrió un nuevo debate presidencial. No se trata de uno más en la larga lista de contiendas discursivas. Esta vez era obligatorio: en 2016 se estableció por ley que los debates serían institución estable de la democracia. Reclutaron 110 votantes del AMBA y los bombardearon a preguntas: cuestionario previo, cuestionario posterior, una sesión de debate al estilo focus y un tercer cuestionario cinco días después. Pero lo más importante era que cada uno durante el debate tenía una tablet con una aplicación para “medir el impacto del discurso político de los candidatos en tiempo real” registrando “valores tanto positivos como negativos del 10 al -10″.
Los resultados de aquella investigación están en el libro Debatir para presidir, publicado este año por Eudeba, la editorial de la Universidad de Buenos Aires. Daniela Barbieri y Augusto Reina aportaron sus textos, pero además oficiaron de compiladores en este trabajo de 200 páginas que nuclea a varios autores. Ella es socióloga y magíster en Comunicación Política, él es politólogo y magíster en Ciencia Política y Sociología. Ambos dirigen el Observatorio de investigación Pulsar.UBA. Y ahora, conectados vía Zoom, en una tarde de sol, cada cual desde su casa, a días de que comience un nuevo debate presidencial, conversaron con Infobae Cultura sobre la importancia de los debates presidenciales. Ya en el prólogo, Antoni Gutiérrez-Rubí (consultor político catalán, hoy asesor de Sergio Massa) asegura que “son necesarios y deseables”, sobre todo “en un contexto de creciente desconfianza, desafección y polarización políticas”.
“No había bibliografía o sustento empírico en la región y mucho menos en la Argentina. Todo lo que teníamos correspondía sobre todo a Estados Unidos”, cuenta Barbieri y aparece en la aire el histórico cruce televisivo entre John F. Kennedy y Richard Nixon, que en 1960 ocurrió en cuatro oportunidades. Agrega Reina: “En América Latina ya se celebraron más de sesenta debates presidenciales y sin embargo conocemos muy poco sobre los efectos. Los efectos de las campañas electorales, en general, y los debates presidenciales, en particular, son muy diferentes en sociedades diferentes. No es lo mismo con un sistema de partidos estable y con un electorado con alta identificación partidaria que con electorados absolutamente desregulados y altos niveles de volatilidad electoral. No solamente es importante estudiarlos para ver para qué un Estado tiene que sostenerlos y promoverlos, sino también para saber qué hacen los debates presidenciales en los electores”.
—¿Los debates presidenciales son discusiones políticas e ideológicas o se trata de un show televisivo?
—Augusto Reina: En prinicipio, es un evento político televisado. Lo digo de esa forma porque es un híbrido. Nosotros siempre decimos que los peores enemigos de los debates son los debates en sí mismos: la imagen que uno tiene sobre lo que el debate debería ser en función de una idealización. Es esta idea de que en un debate abierto la verdad prevalece sobre la falsedad y en función de eso tenemos una luz: una visión muy iluminista. Los debates presidenciales en las democracias contemporáneas son eventos políticos televisados, con lo cual siempre hay una tensión entre qué cantidad de información, qué cantidad de profundidad y qué cantidad de entretenimiento pueden llegar a proveer. Acá hay una tensión constante entre lo que la Cámara Electoral pide y lo que muchas veces los productores de televisión solicitan. Y también entre estructuración e información: cuánto más estructurás un debate, la percepción de la opinión pública es que menos información brinda y que es menos genuino; y cuando más lo desestructurás la percepción es que más información brinda o que es más genuino pero es más caótico. Pero en definitiva, son las dos cosas.
—Más allá de cualquier juicio que se le haga, y más allá de los efectos que produzca, lo ve muchísima gente.
—Augusto Reina: Lo que nosotros conocemos a partir de la investigación que hicimos es que los debates presidenciales son el evento político aislable de mayor impacto en todo el ciclo electoral: tienen una enorme cantidad de audiencia. En ese punto es un evento político que está muy fuera del registro de los eventos políticos tradicionales. El último debate presidencial tuvo casi treinta puntos de rating. Eso es más o menos lo que tiene un partido entre Boca y River en la Libertadores. Ni juntando todos los ratings de los principales programas de periodismo político en Argentina hoy llegás a ese número.
—Daniela Barbieri: Además del episodio como pico de audiencia es también el evento con mayor capacidad de espiralización comunicacional. Sucede el debate pero después de eso todo el sistema comunicacional trabaja en torno a ese episodio: los medios con la comunicación que generan, los equipos de campaña, los influencers, la batalla de memes. El debate se da televisado pero se espiraliza a otros terrenos comunicacionales. Es una campaña muy corta: tenés dos debates que te llevan quince días de extensión de tiempo. Los debates son uno de los eventos definitivamente más importantes y sobre los cuales se habla en torno a una campaña electoral.
—Augusto Reina: Te voy a sumar un punto más, porque es cierto que uno piensa al debate como un espectáculo. De hecho, hay un capítulo del libro que se titula “Esto no es un debate”, que toma esa idea de que la idealización no es lo que estamos viendo. Me gusta retomar algunos ejemplos históricos que hablan sobre el contenido sustantivo de los debates. El debate entre [Hernán] Büchi y [Patricio] Aylwin, por ejemplo, todavía bajo el gobierno de [Augusto] Pinochet. Es importante tener en cuenta el impacto simbólico y ritual que tiene que dos personas estén debatiendo frente a una gran audiencia en un momento donde todavía el régimen no se había sometido a elecciones. Si bien es cierto que intrínsecamente es un espectáculo televisivo, si nos vamos en la historia del debate presidencial en muchos lugares de América Latina, sobre todo los primeros debates, dicen mucho sobre un proceso político más sustantivo. En el caso de México, cuando se da el primer debate presidencial, cuando es electo Vicente Fox, y también en Ecuador, en el 78, cuando hace su primer debate presidencial, son procesos de apertura democrática. ¿Tienen un contenido de espectáculo televisivo? Sí, pero también refleja ciertos atributos: la libertad de expresión, la idea del disenso pacífico, la idea de que la violencia no es la única forma de solucionar las diferencias. Los debates representan una institución de la democracia.
—Hablan del fenómeno de la “pantalla partida”, de cómo juegan las redes, y quizás eso haya contribuido a que aparezca una tendencia hacia la disrupción en los debates, a sobresalir. ¿Ven algo de eso, al menos acá, en Argentina? ¿Es una novedad?
—Daniela Barbieri: Te referís a cómo los candidatos se posicionan en el marco de un debate. Esos posicionamientos, sus discursos o sus performances, van de la mano de las estrategias políticas que tienen. Y las estrategias políticas que tienen no se desprenden de la nada, se desprenden de los contextos. Los debates no pueden dar lo que la campaña no da y la campaña no puede dar lo que el contexto político y social no brinda. Todo es fruto de ese contexto y cada locución hay que comprenderla en ese marco. Dicho eso, la crítica está puesta sobre el nivel del debate o el bajo intercambio de ideas. Es parte del producto de una campaña. Sigue siendo igualmente el momento donde mayor debate de ideas hay si lo comparás con el resto de lo que fue la campaña en general.
—Augusto Reina: Pasa mucho eso: se le pide el debate que solucione todos los problemas que la campaña no solucionó. Se le pide al debate que sintetice cuatro años de vacío de discusión política. Bueno, no: es un episodio de una hora y media. Estaba viendo el debate en la Ciudad y uno de los bloques era algo como ‘educación, cultura, diversidad...’ Y vos decías: esto es imposible de abordarlo en un minuto y medio. Hay una demanda muy enorme. El traje a llenar es muy grande. Además, hay un intento estratégico y sistemático de intentar sintetizar un mensaje. Eso, en algunos equipos de campaña más serios, se lo toman con mayor antelación, en otros equipos es algo más pasatista. Pero hay una búsqueda: si no se pude plasmar determinado mensaje durante la campaña hay que usar el debate para eso.
“La campaña del 2019 estuvo caracterizada por una hiperpolarización: las dos principales fuerzas políticas concentraron arriba del 80% de los votos”, explica Daniela Barbieri. En Debatir para presidir —libro en el que escriben también Javier Cachés, Máximo Reina, Luciano Galup, Juan Pablo Ruiz Nicolini, Camilo Unamuno, Tatiana Raicevic, Dolores Orozco, Javier Correa Cano y Lucas Raffo— hablan del “electrocardiograma de la grieta” porque lo que muestra el gráfico es que “cuando Alberto Fernández hablaba el impacto positivo de sus electores era proporcionalmente adverso al de los votantes de Mauricio Macri. Sus picos más altos de impacto eran espejados en la negatividad de los votantes de Macri. Y lo mismo ocurría al revés”. Pero ahora sucede otra cosa: “Acá estamos de cara a una elección muy peleada, fragmentada, de tercios, donde la gran pregunta que vamos a ir a responder en las próximas mediciones es qué va a pasar con el discurso político”.
“Porque además de la fragmentación que hay en la oferta política, tenemos un gran elector que no está contemplado en esos tres principales candidatos: el ausentismo. Ese va a ser un punto estratégico en el que seguramente van a trabajar los candidatos que quieran ingresar al balotaje en esta instancia”, continúa Barbieri. Por eso, para la investigación que harán de este debate, sumaron “uno de los grupos con ausentismos, con desmovilizados, personas que no fueron a votar, para ver cómo impacta directamente en ellos el debate electoral”. Por su parte, Reina asegura que “en la campaña electoral nadie evalúa si un spot publicitario, una entrevista a un candidato o incluso un lanzamiento modificó la intención del voto”. En cambio, “el debate tiene algo espectacular para nosotros como objeto de investigación: que es planificable”. Así como consiguieron datos del 2019, tendrán también de este año, y con eso, una serie.
¿Habrá alguna correlación entre ambos debates, entre ambos episodios comunicacionales, sobre todo teniendo en cuenta que no solo los candidatos son diferentes, también los contextos? En 2019, siete días antes del debate, el 67 % de la muestra “estaba muy segura de su intención de voto”; luego del debate pasó a ser de 79%. Ahora dice Reina: “Si esta elección se define por uno, dos, tres puntos de diferencia -antes decíamos que un cambio en la intención de voto del 1 o 2% era marginal-, entonces hay que redefinir márgenes y repensar el lenguaje que usamos para definir el impacto o no de los debates presidenciales”. Y agrega: “Lo que es más difícil es saber si alguien ganó el debate y si eso modifica el resultado electoral. Nosotros vamos a repetir este estudio, si es que hay balotaje, en noviembre. Y ahí va a ser interesante ver qué pasa con ese 30% que va a quedar desregulado y que por primera vez va a tener un estímulo de comunicación”.
—¿Cuánto habla el debate presidencial, y los debates electorales televisivos en genera, de la cultura democrática de un país? ¿Hay una relación directa entre ambos cosas que permita hacer un diagnóstico?
—Daniela Barbieri: Esta elección se da en el marco de los cuarenta años de democracia. Por otra línea de investigación que hicimos este año, un estudio de creencias, uno de los pocos consensos mayoritarios a priori de la sociedad argentina es este consenso democrático, que la democracia es el mejor de los formatos. Y es el segundo debate por ley: no venimos de una institucionalidad histórica, sino de una democracia muy joven que recién cumple cuarenta años. En ese marco me parece que los debates son un avance, que pueden ir mejorando, que se pueden profundizar, que se pueden incentivar y que son otra herramienta más para seguir fortaleciendo esta democracia tan joven que tenemos.
—Augusto Reina: Yo creo que los debates tienen una función. La democracia es un conjunto de instituciones y también una serie de valores que se representan públicamente. Uno de los valores es la libertad de expresión, otro es la tolerancia, la idea del otro, el disenso pacífico. Todos esos valores están representados en el debate presidencial. La idea de que cuatro o cinco candidatos se juntan en un mismo lugar a discutir sobre posiciones políticas y están de acuerdo en que pueden estar en desacuerdo, y que ese desacuerdo se puede expresar de forma pacífica, dice algo sobre el modo de convivencia que la sociedad elige. [Guillermo] O’Donnell decía que en la democracia hay un proceso de pedagogía colectiva. Es parte de ese proceso saber cuáles son las formas de convivencia que la sociedad argentina quiere respetar y valorar y cuáles quiere dejar de lado. Y a partir de ahí siempre voy a promover la idea, y esto es personal, que un mal debate es mejor que ningún debate. Un debate tiene valores intrínsecos que hablan del régimen que elegimos vivir y que, desde mi punto de vista, es mejor que otros.