Es una tarde lluviosa de mayo en el bar Sócrates. El café negro está particularmente fuerte. Mientras leo una biografía de Albert Camus aguardo impaciente la llegada de Martín Kohan. No nos conocemos personalmente y como no usa redes sociales (incluyendo WhatsApp) tuve que indicarle mis señas para poder reconocernos: hombre, 35 años, canoso, seguramente estaré leyendo, le dije. Todo ese marco le da un aura de nostalgia a la reunión. Aunque levanto la mirada una y otra vez para no perderme su llegada advierto que se está sentando en una mesa. La entrevista era 17:30 pero llega 10 minutos antes, “ya me cae bien” me digo a mí mismo.
Nos sentamos a charlar y confieso: “No soy periodista pero me preparé unas preguntas”. Le explico que mis investigaciones actuales en torno a la filosofía de la literatura me han llevado a interrogar el rol de las ficciones en la historia personal y colectiva y, en particular, tengo un interés por su palabra y su concepción de crítico y, sobre todo, de escritor (y lector), sobre este problema. Ya veo detrás de sus anteojos que los ojos brillan, lo que parecía una carencia puede jugarme a favor, creo (o quiero creer) que esta entrevista puede tener algo estimulante para él. En esa atmósfera prendo el grabador y comienzo.
— ¿Qué rol crees que tienen las ficciones en la vida humana? (y entiéndase por “ficciones” todo tipo de ficción, desde una obra literaria hasta un videojuego, una serie de Netflix o un juego de rol).
— Podría, en términos muy generales, señalar dos aspectos de la ficción: primero toda la derivación que habilita a esa dimensión que llamamos lo imaginario. En un punto la relación de ficción y mundo es análoga a la que se podría establecer entre imaginario y mundo porque, en principio, la conclusión del pacto de lectura de la ficción es que los elementos no son empíricamente existentes por lo tanto remiten al mundo de lo imaginario y, al mismo tiempo, al igual que lo imaginario, no existe sino en una vinculación, y hasta cierta trabazón, con la realidad de lo vivido. Didi-Huberman, por ejemplo, (en un texto sobre Auschwitz) examina la idea de “vivir o imaginar” y plantea que ciertas fotos tomadas en el campo aportan, no solamente sobre la realidad de lo vivido en Auschwitz, sino que también le aportan a quienes estuvieron en el campo, con lo cual en lugar de asignarle a lo imaginario una función supletoria, compensatoria de lo vivido, dice: “también el que vivió tiene que imaginar”. Me parece una idea que va a una confluencia que invita a pensar que lo imaginario está anclado en las vivencias y las vivencias no están nunca escindidas de lo imaginario.
El segundo aspecto reside en el pacto diferencial que tiene con la verdad, no es que no tiene relación con la verdad, claro que la tiene, pero no tiene el mismo pacto que tienen, por ejemplo, el discurso histórico, el discurso periodístico, el jurídico, el testimonial, etc., que entablan un pacto de lectura directo con una verdad empírica verificable. La ficción, en cambio, no entabla una relación con un orden de verdad empíricamente verificable, no hay requerimiento de adecuación directa. Al quedar liberada de ese problema traba con la verdad una relación distinta.
— ¿Cómo describirías esa relación de la ficción con la verdad?
— El atenerse a la verdad empírica supone una potencia: la de la corroboración, la de la certificación, la de la verificación, la potencia de cualquier forma de evidencia en un registro más realista que el de la literatura; esa potencia supone también un límite porque al mismo tiempo no podés sino atenerte a los hechos tal como fueron.
En mi trabajo de crítica respecto de las ficciones narrativas sobre la guerra de Malvinas como Los pichiciegos de Fogwill, Trasfondo de Patricia Ratto, Las islas de Carlos Gamerro, señalé que ahí sucede que, en contraste con el discurso testimonial, la ficción no queda sujeta al pacto de verdad empírica inmediatamente constatable (…) La potencia, la manera en que estos textos, empezando por el de Fogwill, trabajan un registro no épico de la guerra sino satírico, paródico, farsesco, corre el registro de la ficción hacia una dimensión de no sentido, de una narración que juega con el no sentido y que en un punto dice más sobre cierta verdad, no inmediatamente constatable de la guerra, que es que no tuvo sentido. Con mucha mayor eficacia, justamente, porque al verse esa narración eximida de los requerimientos de la verdad empíricamente constatable puede, mediante la narración de cosas que no ocurrieron, alcanzar otro grado de verdad, interpela la verdad en otra dimensión.
En esto pensaba en relación con el vínculo de la ficción con la realidad, hay una verdad de comprensión de los acontecimientos que quedan al alcance de la ficción en un grado que de pronto no están al alcance del testimonio. Esto se advierte especialmente en Malvinas porque cuando un lee a quienes dan testimonio, a quienes vivieron la guerra, los hechos, y poseen la verdad empírica, tienen una fuerte necesidad personal de dar sentido a lo que vivieron. Un sentido que, a veces, es existencial, o tiene que ver con recuperar los valores del nacionalismo, o a veces es legitimar la causa Malvinas y sostenerla a ultranza.
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— Las ficciones literarias, como señalas, tienen un gran poder de construir sentido tanto en lo individual como en términos sociales ¿Cuál creés que es el rol de las ficciones literarias en la historia personal del individuo y en la historia colectiva?
— En principio es preciso aclarar que hay muchas ficciones: ficciones de la intimidad, ficciones políticas, policiales, etc. Como formulación general, la sola instancia de plantear una configuración alternativa a la de la realidad inmediata, incluso en la más apegada a ella, la de la estética realista, abre siempre la posibilidad de desplegar una configuración alternativa a la del registro vivencial inmediato. Esa configuración alternativa incide en los sujetos de la misma manera que los imaginarios inciden y condicionan nuestra percepción de un modo directo.
— En los últimos años ha avanzado el campo de estudio de la neurociencia de la narrativa, que reflexiona sobre las ficciones en su calidad de herramienta evolutivas. Muchos estudios sugieren que cuando experimentamos la ficción nuestras neuronas se disparan como si eso estuviera sucediendo. ¿Cuál es tu opinión sobre estos estudios?
— Respecto de lo planteado en torno al avance de las neurociencias de la narrativa puedo responder en el orden de lo intuitivo,ya que desconozco el tema. Pero todo aquello que vos referís o inscribís en el dispositivo cerebral yo no lo inscribo “ahí”, desconozco específicamente “dónde” sucede. Un imaginario se activa y no sé dónde lo hace, cuando pienso en un imaginario no pienso en la inscripción materialista, orgánica, química de cómo es que se activa un imaginario. Un imaginario es la capacidad de figurar un estado de cosas que no es empíricamente perceptible, al mismo tiempo, obviamente, se combinan. Los materiales con que se construyen provienen de la percepción (…)
Las ficciones al abrir mundos alternativos iluminan aspectos del mundo efectivamente existente, ahí hay algo de una función cognoscitiva que no adquirimos en una dimensión empírico-sociológica directa, un conocimiento de ciertas condiciones sociales existentes, a partir de la postulación de mundos inexistentes, abre una posibilidad de conocimiento alternativa. (…)
Al no haber una experiencia agotada, total, desde todas las perspectivas posibles, siempre hay márgenes donde uno puedo imaginar, ficcionar.
— Puede decirse que existen imaginarios políticos que “producen determinadas subjetividades”, en tus libros se advierten muy bien estos imaginarios ¿Qué relación existe entre las ficciones políticas, las vidas individuales y las dinámicas sociales?
— Es importante señalar que todos los casos que mencionás se tratan de subjetividades que no corresponden a la mía y a vivencias que yo no tuve. Esto que señalo lo vi con claridad en Ciencias morales: mientras pensé la novela desde el punto de vista de los estudiantes, es decir, del mío, y desde la posibilidad de recuperar y narrar experiencias de estudiantes, o sea, las mías, no apareció absolutamente nada que me pareciera interesante escribir hasta que dije “no, no voy a narrar a partir de mí”. Elegir el mundo de la preceptora y del jefe de preceptores fue decir “esto lo voy a tener que imaginar”, eso implicó narrar subjetividades que ni siquiera se me presentaban como alternativas a la mía sino como opuestas.
— Justamente señalan algunas colegas lo destacable de esta capacidad que tenés para narrar dichas subjetividades opuestas. Hay ahí una narración muy precisa de dichas vivencias femeninas ¿cómo se logra eso?
— Me ha pasado que lectoras me dijeran “¿cómo sabés lo que pasa en mi cuerpo?”. Eso es simplemente la verdad de la imaginación. En mi caso cuando hay algo que vivencié, el hecho mismo de haberlo vivenciado supone automáticamente una disminución de su interés literario, me genera como un efecto de reproducción que me embola. Prefiero imaginar, prefiero imaginar ese cuerpo, esa experiencia, prefiero imaginar esa subjetividad y al mismo tiempo constituir una imaginación, la de la palabra, la imaginación me lleva a lo verbal y lo verbal suscita lo imaginario.
En Ciencias morales es donde más lo advertí, aunque, retrospectivamente, ya tenía la referencia de Dos veces junio, yo no hice el servicio militar, yo no viví eso. Uno escucha relatos de otras vivencias, vive algunas cosas, y luego narra. En Ciencias morales, como te decía, mil veces comencé narrando desde mi perspectiva, hasta que en un momento imagino la escena del control del largo de pelo pero desde la perspectiva de la preceptora y ahí empecé a ver la novela.
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— Ese pasaje del libro es particularmente interesante porque al mismo tiempo que ella controla ese largo del pelo, va sintiendo una atracción sexual por el alumno que es difícil de describir. Es como si hubiera un conflicto interno irresoluble pero que logra expresarse literariamente.
— Hay algo que fui pensando después, una intuición de escritura que tuve en el momento pero que con el correr del tiempo y de las entrevistas pude ir precisando o conceptualizando y que lo entendí escribiendo Ciencias morales y después lo pensé para atrás y para adelante. En el momento en que la preceptora entra al baño y se esconde faltaba un montón de novela y yo dije “ahora tengo que seguir narrando una novela que transcurre en medio metro cuadrado, con un personaje solo, y no soy Beckett” [risas] entonces me pregunté: “¿Cómo hago ahora para narrar una peripecia de una persona sola en medio metro? Mi novela transcurre ahora en medio metro” y entonces, escribiendo esa situación en que veía que estaba saliendo, que funcionaba, dije: “en realidad no tengo un personaje, tengo dos, estoy narrando a ella y estoy narrando su cuerpo”. Lo que le pasa a ella y lo que le pasa al cuerpo no es lo mismo, hay cosas que le pasan a ella y el cuerpo está ahí y, sobre todo, hay cosas que le pasan al cuerpo y ella no sabe. Eso que percibí escribiendo Ciencias morales lo puedo pensar ahora, por ejemplo, sobre la figura de la prostituta de Dos veces junio.
En ella también hay una verdad del cuerpo y una verdad de la subjetividad (o una mentira) y pueden coincidir o no. En la prostituta no coinciden porque ella dice que goza y no goza. Esos pasajes son los que me hacen ver que estoy narrando dos personajes y lo que pasa entre esos dos personajes. Hay un momento en donde al cuerpo le pasan cosas que María Teresa no sabe y el lector sí. Eso traspasa al personaje de Confesión directamente, al cuerpo le pasan cosas que Mirta no sabe, el plus que agrego es la confesión que no está en Ciencias morales ya que en esa obra el personaje nunca tiene que dar cuenta de lo que le pasa.
— Pero volviendo a los imaginarios políticos ¿vos creés entonces que producen subjetividades funcionales (que incluso operan respondiendo a esos imaginarios en desmedro de sus propios intereses personales)?
— Sí, sí. Yo te diría que hay algo que está en todas o casi todas mis novelas y que me interpela: cómo se constituye la subjetividad de un obediente, porque considero que lo soy.
— ¿Considerás que vos mismo lo sos?
— Me parece que sí, mi mamá dice que no [risas], pero para una madre uno siempre es obediente. Lo interesante es, justamente, cómo se constituye esa subjetividad que excede la culpabilidad o inocencia. Diría que ahí hay algo que va en el sentido del deber: “Serás lo que debas ser o no serás nada”. En mi trabajo de tesis doctoral en que trabajé sobre San Martín intenté realizar un aporte en torno a la configuración del héroe moral y, en el caso particular de San Martín, a diferencia de lo que ocurre con Sarmiento, Bolívar, Artigas u otros, la intachabilidad moral es un rasgo especialmente sobresaliente (no estoy diciendo real) estoy refiriéndome al imaginario que se ha construido. Entonces descubro allí algo con el sentido del deber que me interesa y me parece que es una de las claves que se ponen a jugar en las ficciones como imaginario. Porque, por ejemplo, ese sentido del deber es parte del imaginario en tanto que el obediente cabal, más genuino, no obedece porque tiene que obedecer, obedece porque desea obedecer. Y ese deseo, por ejemplo, en el conscripto de Dos veces junio, responde a cumplimentar lo que es lo correcto fijado por un discurso imperante. Esa corrección, como la del médico de esa novela que asesora a los torturadores y se la pasa dando discursos de moral, no es hipocresía, él está genuinamente convencido de ello (esto no lo alivia ni lo disculpa, pero nos permite entender sin justificar).
Tengo la impresión de que toda esta secuencia de indagaciones de lo que yo escribo al alcanzar a Videla llegó a su límite. Pensar a Videla de manera hipócrita mantiene la distribución más tranquilizadora de las cosas, “acá está el bien, acá está el mal”, “este dice que hace el bien pero en realidad hace el mal”. Pero si lo pensamos por fuera de la hipocresía aparece una trabazón entre el bien y el mal que se resume muy bien en Videla, él está seguro de que es la constitución misma del bien: “el bien soy yo”, es tan recto, tan católico, tan insobornable. Esa premisa te pone al borde de la aberración, va a emerger esa subjetividad que está lista para cometer las peores aberraciones porque jamás se va a revisar. La convicción de Videla de que él no solo hacía el bien, era el bien, vuelve prácticamente imposible que detecte la fricción escandalosa que hay. En las aberraciones que cometió, autorizó o propició, él tenía la convicción de estar obedeciendo a Dios, era a quien él creía escuchar. Pero si esto lo bajamos muchos niveles y lo llevo a lo personal, cuando yo viví la requisa del corte de pelo y me decían que estaba bien, yo no lo vivía como la canción de Miguel Cantilo y el pelo libre, yo me sentía en parte aliviado y en parte dichoso de haber respondido a lo correcto. No decía “yo quiero mi pelo al viento y estos hijos de puta me lo hacen poner por arriba a dos dedos del cuello de la camisa”. Existe una frase hecha: “Con la satisfacción del deber cumplido”. Existe esa satisfacción del deber cumplido.
— ¡Claro que existe! Es dar la talla, es estar a la altura.
— Veo en tu entusiasmo que lo vivís igual que yo. Ahí, ahí, está el obediente, que es el que desea obedecer. Cobra sentido así esa idea foucaultiana de que el poder no solo reprime sino que también produce, produce deseo. El deseo de obedecer en el obediente como dispositivo de eficacia de poder me interesa muchísimo.
— Eso en tu obra aparece constantemente, por ejemplo, en Confesión cuando Mirta por cumplir con el deber, con el bien, termina entregando a su hijo, o María Teresa cuando espía en el baño para hacer cumplir la regla.
— Exacto, todos esos actos, todos esos hechos, en distintos grados, son en nombre del bien. El personaje de Confesión hace algo tremendísimo, entrega a su hijo. María Teresa, en Ciencias morales, hace algo profundamente incorrecto, espiar a los pibes en el baño. En esa situación ella, cuando es descubierta, no siente que está en falta, no piensa que está espiando a los pibes, ella está vigilando que nadie fume, piensa que está cumpliendo con su deber. En la novela ella nunca se sale de la premisa de estar cumpliendo con su deber y todo lo “incorrecto” que hace lo hace al interior del cumplimiento del deber. Lo que me interesa es desarmar el bien y el mal y ver cómo al interior de las buenas intenciones se transgrede, casi que es el motor en sí mismo de la trasgresión. Eso es la dictadura: todos trasgreden en nombre del bien y son sujetos convencidos, que están situados en el lugar del bien. Por eso te decía que casi que pensaría todas estas variaciones sobre un tema y ese tema es Videla.
— En el discurso inaugural de la Feria del Libro diste una definición muy bella de la literatura, nos invitaste a pensar en ella como murmullo. Es muy sugerente esta idea porque la literatura se posicionaría lejos del griterío. Aún más, en esa ocasión, señalaste la imposibilidad de pensar ciertos tiempos de nuestra historia sin apelar a las obras que remiten a ellos. En relación a eso ¿En qué grado esas ficciones literarias pueden incidir en los cambios sociales?
— Literatura y política, lo pensé en estos días a propósito de repercusiones del discurso. Si vos enfatizás la política, a la literatura nadie la ve. Pero también a veces tengo la impresión de que si hablás de política haciéndola pasar por la literatura, con la literatura de por medio, a veces no ven que la cuestión es política. Por todo lo que venimos hablando sobre la ficción, lo que me entusiasma de la relación entre la literatura y la política es esta alternativa de la ficción de presentar efectivamente un orden de sentido alternativo e interrogar no sólo la realidad, la memoria, el pasado, etc., sino interpelar ciertos sentidos o cierto orden de sentido establecido socialmente. La ficción, que traba una relación diferencial entre lo imaginario y lo empíricamente verificable, puede o contraponer, o interceptar, o interferir, o adosar, otros órdenes del sentido a ese orden del sentido establecido como memoria política, discursos políticos.
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