El feminismo frente a sus propias contradicciones: una charla a fondo con Paula Puebla y Águeda Pereyra

Bajo las lonas que cubren el patio de Malvón, un café de Villa Crespo, Paula Puebla y Águeda Pereyra posan para las fotos. Se conocen, se leen y mantiene cierta afinidad en la forma de pararse frente a los obstáculos del debate público: sensibilidad, inteligencia y, claro, provocación. Afuera llueve y algo de ese cielo pálido de fines de julio se filtra en el interior del lugar. Ambas acaban de publicar libros y si bien uno es de ficción y el otro de ensayos, si bien uno narra la historia de tres mujeres vinculadas por la gestación subrogada y el otro esquematiza ideas y debates en torno a la prostitución, los dos libros hablan de lo mismo: el sometimiento de los cuerpos en el capitalismo y la sofisticación de las técnicas de esa opresión hasta el punto tal de ser celebradas como redentoras.

Luego de Una vida en presente (2018), donde recreó la vida de una prostituta que trabaja de forma independiente, Paula Puebla vuelve a la ficción con El cuerpo es quien recuerda (Tusquets) para abordar un tema inquietante: el alquiler de vientre. Son tres protagonistas, tres voces: la primera es Rita, nacida bajo esa técnica en 2001, quien hoy, ya adulta, junta las pistas de esa “madre alquilada”; la segunda es Nadiya, ucraniana, quien tuvo a Rita en su panza nueves meses y ahora necesita volver a saber de ella y de cada uno de sus hijos esparcidos por el mundo; la tercera es Victoria, ex Lolita argentina, flashes y jet set, que pagó ese embarazo ajeno, pero decide evitar el encuentro entre Rita y Nadiya. La novela, narrada con sutileza y densidad, golpea con fuerza en los estereotipos hasta volverlos incómodos.

Putas: erotismo y mercado (Síncopa) es el primer libro de la psicoanalista Águeda Pereyra, luego de su participación en Todo Diego es político. El punto de partida es la prostitución y los debates que allí surgen a partir de un presente que ha envuelto al “oficio más viejo del mundo”, como muchos suelen decirle, para erigirlo de forma novedosa, incluso “empoderante”. Sin embargo las condiciones materiales, la falta de trabajo, de oportunidades, pintan otro panorama, y Pereyra camina sobre un sendero lleno de tensiones, no para deglutir su resolución en una pancarta rápida, sino para ordenarlas, esquematizarlas, establecer prioridades, ejes de debate y dar cuenta del error fatal que significa dejar todo en manos del mercado. A continuación, una hora de charla con ambas autoras

—Empecemos por un tema amplio, el cuerpo, que recorre los dos libros de forma casi protagónica. “Nuestros cuerpos nunca están enteramente bajo nuestro control individual”, se lee en Putas. En una época donde la libertad aparece tan demandada y tan ofrecida, y a la vez tan difusa, ¿qué tan libres son hoy los cuerpos?

—Águeda Pereyra: Me interesa el slogan de la libertad y la propiedad del cuerpo porque pareciera que en este capitalismo la libertad está muy ligada a la propiedad. “Mi cuerpo es libre en tanto yo pueda hacer lo que quiera con él”. Es un slogan que me empieza a incomodar a partir de cierta orientación psicoanalítica -el psicoanálisis tiene cierta forma de pensar el cuerpo-, pero también desde una mitrada política. No obstante una ha portada esa bandera de “Mi cuerpo es mío” en alguna manifestación feminista, he llevado esa bandera pero también la he empezado a interrogar en función de esta idea que el mismo slogan empieza a ser usado para el aborto...

—Paula Puebla: Para la venta de órganos...

—AP: ...para la venta de órganos, para la subrogación de vientres, para la prostitución. En ese punto es interesante cuestionar el slogan porque la propiedad y la libertad de cuerpos es una ficción necesaria. Nosotros creemos y necesitamos creer que tenemos un cuerpo y que podamos hacer lo que queramos libremente, pero es una ficción que choca, que encuentra su límite, sobre todo desde la anarquía: el cuerpo se enferma, el cuerpo goza. Hay algo de lo que se escapa del propio control y también porque lo que uno hace con el cuerpo afecta al otro. Hubo manifestaciones trumpistas contra el uso del barbijo donde se usaba el mismo slogan y se decía que “mi cuerpo es mío entonces yo puedo no usar barbijo y probablemente contagiarte”. Ahí hay algo de la libertad que choca con el derecho del otro. Me interesa pensar el cuerpo desde ahí.

—PP: Retomo esto último: la “libertad de uso” del propio cuerpo colisiona con los intereses del otro. Esto queda muy evidenciado con el alquiler de vientre. ¿Hasta dónde soy capaz de dejarme llevar por mi deseo de tener un hijo? ¿Soy capaz de oprimir a otra mujer, soy capaz de pagar un contrato para que otra mujer haga lo que no puedo o no quiero hacer? Son preguntas que están sobre la mesa y que tienen mucho que ver con el mercado. Y creo que hay otro interrogante que suma complejidad: ¿qué es primero: el mercado o el deseo? ¿Empezamos a querer estas cosas porque las ofrece el mercado o el mercado las crea para que nosotros las querramos? Siempre me pregunto: si no existiese la posibilidad de alquilar un vientre, ¿se adoptarían más niños? ¿O el alquiler de vientres aparece justamente para subsanar el problema de tener el bebito? Y luego el tema de los slogans: es llamativo cómo entran en conflicto, incluso por la mala elección del lenguaje. Yo creo que hay muchas pancartas y muchas banderas de muchas militancias que no tienen la mejor enunciación. “Mi cuerpo es mi decisión” es una bandera que todas portamos respecto al tema del aborto, pero también ves que tranquilamente podría estar en una manifestación a favor de Milei para que los pobres, si necesitan plata, puedan vender un órgano.

—Al hablar de alquiler de vientres las dos, en sus libros, usan conceptos similares. Paula: “trabajadoras de la gestación”. Águeda: “obreras de la reproducción”. ¿Por qué deciden subrayar, en un mundo que parece tender a la individualización, el concepto de clase?

—PP: Creo que, volviendo a lo primero, uno tiene más o menor libertad en tanto está inserto en la sociedad. Una persona que no tiene para alimentarse tiene un margen de libertad muy acotado. El alquiler de vientres y el trabajo sexual, la prostitución, se dan en esos sectores donde los márgenes de la libertad son muy finos. No conozco ningún caso de una doctora en Letras que alquile su vientre. Por algo esto se da en países de muchísima desigualdad y Latinoamérica corre el riesgo de que en cualquier momento esto venga a instalarse. Creo que Águeda indaga en esos márgenes de elección.

—AP: Sí, estoy de acuerdo y me parece que es una decisión política, no moral. Porque acá no se trata de decir si tal o cual práctica está bien o está mal. Paula trabaja desde la ficción cuestiones que a mí me interesan investigar y leer desde el psicoanálisis, desde la política, desde el ensayo. Y creo que en ningún caso está esta intención de moralizar, sí quizás hay un posicionamiento político, que es distinto, que es otra cosa: ubicar la cuestión de clase que está involucrada en estas transacciones que se presentan como libres o no, orientadas por la libertad de mercado. La libertad de mercado es un concepto complicado. El mercado se transforma en un nuevo amo que empieza dirigir ciertas relaciones sociales, relaciones de opresión, desigualdad, discriminación. Y en este punto es una decisión subrayar este carácter de raza y clase que muchas veces se juega en relación a las mujeres que terminan siendo este agente que proporciona y pone el cuerpo ahí. No todas las mujeres que van a las marchas con la bandera de “Viva las putas” están en prostíbulos dejando el cincuenta por ciento de sus pases a otro o a otra, muchas veces a otra, la mayoría de las veces a otra. Es muy fácil desde cierto corte de clase progresista, de privilegio, llevar esa bandera, ir a la marcha, llenarse de glitter y hacer el hashtag. Si uno invisibiliza todas las cuestiones de clase y de raza que están presentes en esa práctica corre el riesgo de decir que se trata de elecciones libres. Y es cierto lo que dice Paula, y yo también lo subrayo: el universo de posibilidades es muy estrecho cuando las oportunidades que ha tenido tal o cual mujer son tan limitadas.

—PP: Muchas veces en países como Ucrania, India o Rumania la elección es: o me prostituyo y dejo el cincuenta por ciento o alquilo mi vientre. Muchas veces es algo súper alienante que invade tu intimidad, que se prolonga durante mucho tiempo, pero prefieren el embarazo porque saben que tienen controles cubiertos durante por lo menos un año. Si lo que está en riesgo es la alimentación de tus propios pibes, ¿cómo elegís ahí?, ¿qué significa la libertad ahí?

—AP: Cuando uno escucha a las putas, la elección se acota al trabajo doméstico o a la prostitución. Me refiero a casos de migrantes, a mujeres que han tenido maternidades tempranas y que son el único sostén de familia, mujeres que no tienen educación formal o que la han interrumpido, mujeres violentadas. Hablar de elección ahí es difícil. Me parece muy obtuso invisibilizar estas cuestiones, que muchas veces se pasan por alto, sobre todo cuando aparece esta idea del empoderamiento y, en el caso del alquiler de vientres, el altruismo: la idea de revestir a la gestante de buenas intenciones y de una bondad para cumplir el deseo del otro.

—PP: Como que a esta altura esos revestimientos estéticos, en un mundo que es cada vez más desigual, en una región que está en su gran momento de desigualdad, es inocente, como mínimo. Hablar de trabajadoras, hablar de obreras, tiene que ver con una lectura marxista de estos tiempos.

—En Putas se habla de “dar lugar a la palabra al sujeto” como “resistencia a la pasivización y a la objetivación”. Y en El cuerpo... esto está presente en los tres personajes protagónicos pero sobre todo en Nadiya, la mujer ucraniana que alquiló su vientre. ¿Hoy faltan esas voces?, ¿están siendo habladas por otros?

—AP: Antes de empezar a laburar y a escuchar a putas yo tenía cierto ordenamiento en relación a que la prostitución estaba bien si era elegida libremente y estaba mal si era forzada, y era demasiado simplista y muy digerible para mí ese esquema, y no había muchas preguntas tampoco. Quizás el psicoanálisis, que implica una escucha por fuera de los prejuicios que uno tiene, es lo que hace lugar a poder escuchar ahí la opacidad, que la frontera no es tan nítida, que la elección no es tan libre. Pero poder escuchar también hace tambalear la idea de la víctima pasiva, incluso cuando se trata de situaciones más o menos forzadas. Y cuando hablo de forzamientos no me refiero a la combi, a la falopa, a la burundanga, los tratantes ya no usan estos mecanismos, sino que el mecanismo es mucho más sutil y más insidioso. El forzamiento muchas veces está más condicionado por la violencia del capitalismo que por la violencia patriarcal. Incluso cuando eso está presente en la posición de pasividad viene aplicada de afuera: cuando uno piensa a sujetos como víctimas y esta idea de esencializar a la víctima y revestirla también de cierta bondad inherente e inocencia. Muchas veces no se trata exactamente de este estereotipo, sin embargo uno puede ubicar ciertas líneas de padecimientos, de violencias, de vulneraciones, de desposesiones, de privaciones, etcétera, y aún así hay posibilidad de cierta de agencia. Me parece que la potencia de la escucha habilita eso cuando no están estas dos ideas: es libre y está todo bien y la prostitución o el alquiler de vientres es empoderante en sí mismo o es violencia en sí misma. Estas ideas, estoy simplificando porque son las ideas más presentes dentro del debate feminista, se sostienen desde la academia también. La posibilidad de escuchar a las putas, tanto a las que militan por la posibilidad de que eso sea un trabajo reconocido con sus derechos y su regulación o las prostitutas que no quiere que sea un trabajo pero luchan también por el acceso a derechos y la posibilidad de elegir otra cosa, derriba un poco este simplismo del pensamiento binario. Y en el caso del libro de Paula, es interesante cómo la voz de la gestante no se ubica tan simplemente en el lugar de víctima, sino que hay un empoderamiento, no desde el lugar del mercado, sino desde otro tipo de luchas.

—PP: Creo que hay como un afán de un sector, podemos definirlo como progresismo, de coagular sentidos y de esquematizar discursos -el bien contra el mal, nosotros siempre del lado del bien, lo cual es muy adictivo y tranquilizador y nos hace dormir tranquilos a la noche- pero la realidad es muy compleja. En el caso de la novela, al comienzo tenía una sola voz: la de esta chica de 25 años que nació a través de la técnica de alquiler de vientre. Cuando comencé a escribir sentía que corría el riesgo de, primero, presentar una historia unidimensional y, segundo, que se prestara a algún tipo de lectura victimista: “esta pobre chica que está buscando a esa otra madre o a su madre gestante”. Ahí fue cuando entendí que necesitaba otras voces, y en esa constelación de voces, en ese diálogo que mantienen sin mantener -porque están contando la misma historia pero no se comunican entre sí- creo que también hay una metáfora de una discusión entre los feminismos y entre las feministas: “tenemos que hablar de esto pero no lo estamos haciendo”. Con respecto a lo que dice Águeda, respecto de no ubicar taxativamente a los personajes en ningún casillero desde las ficciones, es lo que a mí me interesa hacer: hacer un personaje que sufrió pero que también es capaz de agarrar un fusil, apuntarte a la cabeza y disparar. Otro personaje que sufrió porque fue Lolita y se cagó de hambre durante quince años porque no podía aumentar de peso, y de repente decide no decir lo único que le están pidiendo decir. Los personajes ambiguos y contradictorias dan muestra de esta realidad compleja que necesita de una escucha y menos voz de los demás, de las clases de media, de los coaguladores de sentido, de los apropiadores de sentido, eso sobra, incluso están en los ministerios hoy por hoy.

—El personaje que mencionás, esa ex Lolita, Victoria González, dice: “nunca había querido tener una hija, sí ser madre”. Otro personaje tangencial dice que “ser mamá es mucho mejor que ser mujer”. ¿Por qué creen que sigue tan presente ese discurso que esencializa a la maternidad?

—PP: Águeda dice algo interesante que me parece que está bueno retomarlo ahora: la maternidad dejó de ser un destino o está dejando de serlo. Eso ya es importante. ¿Qué se hace con eso? No lo sé.

—AP: Tampoco sé qué se hace con eso. Lo que pienso es que cuando uno empieza a meterse en la cuestión del alquiler de vientre hay muchas cosas y quizás en Argentina es muy incipiente el debate, muy ingenuo todavía. He leído proyectos de ley que son, por Dios, demasiado ingenios en relación a lo que está sucediendo: altruismo reproductivo, ejército de reserva de mujeres pobres, en fin... me pareció distópico. La ciencia introduciendo una disfunción entre maternidad y erotismo: se puede ser madre sin que medie el acto sexual. Hay algo ahí que la tecnología introduce, por eso me parece muy interesante la pregunta que plantea Paula: si estas tecnologías causan el deseo o es un deseo lo que genera esta tecnología. No lo sé, está buenísimo pensarlo. Esta disyunción entre madres gestantes y madres de intención, la que desea el hijo y la que lo porta, la que lo gesta. Ahí la tecnología tiene esta trampita de decir: “Si la gestante no tiene relación genética con el bebé, entonces se podría garantizar que no hay lazo, que la gestante no genera un lazo con ese bebé”. Hay una ilusión muy ridícula en esta disyunción con la maternidad deseada. No sé cómo resolverlo pero me parece muy interesante lo que hace la tecnología con esta idea de que la maternidad ya no es un destino pero ¿puede ser un deseo al que puede acceder cualquiera? Por otro lado, no es cualquiera el que puede acceder a este tipo de maternidades o paternidades; no vamos a dejar por fuera al padre ahí, porque de hecho hay muchos hombres homosexuales que han decidido tener sus hijos con su propio material genético con estas técnicas de reproducción, por lo cual no creo que sea solo una cuestión de mujeres. Pero sí me parece que es una obligación de las mujeres empezar a cuestionar qué pasa por ejemplo con la salud. Hay una exaltación científica de la salud de que ahora podemos hacer cualquier cosa gracias a la tecnología, pero hay muy pocos estudios de la salud psicofísica de las gestantes, de los pibitos que nacen a partir de esas técnicas.

—PP: Creo que es doblemente difícil hablar de maternidad porque es un campo donde impera el deseo, entonces uno quiere indagar sobre ese territorio, sobre ese cuadrilátero, y al mismo tiempo no quiere juzgar a quien sí quiere tener un hijo y necesita alquilar un vientre. Hay una tensión muy grande al pensar estos temas.

—AP: Hablando del deseo, cuando uno lee la propaganda relacionada a la subrogación se habla del deseo natural de tener hijos. No hay nada natural en el deseo. El deseo es oscuro, es opaco, es desadaptado, puede ser criminal incluso. Desde ya que no se trata de moralizar o juzgar el deseo, sí introducir la pregunta de si el Estado tiene que garantizar que este deseo sea un derecho.

—PP: Está esa pregunta, si la maternidad o la paternidad es un derecho, con la Ley de Fertilización Asistida. Hay que ver si más adelante será un derecho tener un hijo por alquiler de vientre. Ahora se va a introducir la Ley de Eutanasia, se está empezando a hablar de ese tema. Si todo es un derecho, entonces nada es un derecho, me parece.

—Nadiya dice que el alquiler que de vientre es “el acto de opresión más violento y más tierno jamás diseñado” y se pregunta: “¿por la mujer?” Acá el esquema de mujer víctima y varón opresor parece romperse completamente.

—PP: Eso es lo que hace todavía más compleja la decisión y que subraya cierta inmadurez de debate entre mujeres feministas. De hecho el debate con las putas se dio muy tardíamente después de una puja infinita de las putas para que las dejaran participar en las asambleas para que las incluyeran en los discursos de apertura de las marchas. Eso llegó muy tarde. Imagino que con esto va a pasar exactamente lo mismo. Es muy sencillo discutir hacia afuera, es muy sencillo discutir con el patriarcado, es muy sencillo discutir con el machismo, con los hombres, con todas las maldades y vejámenes que en general se narran, pero ¿qué pasa cuando la discusión es hacia adentro? La intención de la novela con estas tres es poner a discutir algo que primero es entre mujeres: nuestros límites, el corrimiento de los límites éticos, los nuevos límites que delinea el mercado y que en algún momento puede interceder el Estado. Hay que volver a pensar esa intrincación mercado-Estado y hasta dónde el Estado pone barreras y hasta dónde permite.

—AP: Me interesan estos temas que de repente generan conflicto dentro del movimiento feminista. También está esta idea de incomodar al feminismo. No creen que incomoden al feminismo porque no hay “el” feminismo. Yo, de hecho, trabajo en el Estado con mujeres feministas, somos trabajadoras del Estado y nos encontramos en esa lucha, hablamos con las putas y estamos precarizadas y sindicalizadas, y quizás no tienen Twitter ni están en estas discusiones del hashtag, y son feministas y van juntas a la marcha. Hay una pluralidad muy interesante en el movimiento feminista que hay que rescatar, pero sí es cierto que el feminismo mainstream se siente mucho más cómodo con ciertas posiciones binarias, más o menos rígidas, más o menos sólidas e inconmovibles. Entonces cuando llega una voz, sobre todo la voz de una mujer, a plantear una complejidad, una opacidad, incomoda a este tipo de feminismo mainstream, y subrayo que no es una mirada antifeminista sino que me parece interesante señalar cierto feminismo que se cierra a la posibilidad de interrogarse. Me parece que la potencia está en interrogarse, interrogarnos ciertas posiciones de mujeres. Por supuesto que estamos hablando del movimiento de mujeres y que hay cuestiones que generan conflictos y tensiones, sino sería un embole, muy aburrido. La pretensión de armonizar, y además de armonizar todas contra el patriarcado, todas contra los hombres violentos, es muy ingenuo.

—PP: Sí, es ingenuo. Y es el enemigo fácil.

—AP: Es mucho más fácil ir contra el patriarcado que contra el capitalismo porque, bueno, muchas cosmos amigas del mercado. Y es muy difícil ir contra el mercado. Me parece mucho más interesante interrogar qué límites, desde el movimiento feminista, se pueden poner al avance irrestricto del mercado sobre nuestros cuerpos. Porque ahí hay una incomodidad: no todas quieren. Hay mujeres que les sirve que otras mujeres estén oprimidas haciendo cosas que una no quiere. Y después vamos y llevamos las banderas, ¿no? Escuchar las complejidades que esas mujeres introducen, admitir sus discusiones en el seno del movimiento, me parece lo más potente.

—PP: Volviendo al enemigo fácil, creo que no es casualidad que el movimiento de mujeres se haya reafirmado justo a partir del 2015, con Cristina de salida, cuando Macri gana las elecciones, para sorpresa de todos y todas, y ahí es donde el movimiento toma más fuerza. Y creo que ahí hay una elección: con quién es más fácil discutir. Por supuesto que era más fácil discutir con Macri que con una mujer Presidenta que al mismo tiempo, si bien regó de derechos en un montón de sentidos a nuestro país, lo que más se reclamaba era el derecho al aborto y eso ni siquiera se discutió. Entonces hay un tema de la discusión entre nosotras que hay que saldar. Y hay que dejar de disciplinar, hay que dejar de cancelar, hay que dejar de tener esas prácticas totalitarias. Hay que empezar a saldar para madurar porque sino siempre va a ser un ping pong de nosotras contra ellos y el nosotras contra nosotras no aparece nunca.

—En Putas, Águeda, hablás de la división sexual del trabajo: prostitución-matrimonio-empleo doméstico.

—AP: Sí, y no es una discusión que tenga resuelta, pero creo que no es lo mismo trabajar con la concha que trabajar con las manos. No es lo mismo regular lo que pasa en una casa de familia, ¿casa de familia?, qué feo suena, que lo que pasa en la cama. Ahí no hay posibilidades que el Estado se meta en mi cama. Aún así, el empleo doméstico termina siendo una opción muy poca tentadora en esta situación que atraviesan las mujeres de clase trabajadora. Ahí está la clase muy presente. Nos enfrenta también a nosotras, las mujeres que vamos a ponernos a hablar de este tema, desde la teoría, lo intelectual. Creo que esto nos enfrenta con nuestras propias contradicciones. Es difícil también de hablar porque estamos frente a una mujer que alquila el vientre de otra mujer, pero también de una mujer que contrata a otra mujer para que limpie su casa porque ella no quiere o no puede hacerlo.

—PP: Es trabajo feminizado.

—AP: No negamos que exista la prostitución masculina, aunque ésta tenga otras coordenadas. Estoy haciendo una generalización, por supuesto, pero hay una diferencia estructural en relación a las condiciones de unos y otras. Ni hablar de las disidencias, de la población trans, cuyo único destino laboral hasta hace muy pocos años era la prostitución. Y ahora con las leyes de paridad está empezando a horadarse pero muy de a poco y con mucha dificultad.

—PP: Hay discusiones que son incómodas para cierto segmento social. Hay unas fotografías que me encantan: cuando se arman banderazos o cacerolazos en contra de gobiernos peronistas en general y salen las señoras a la calle, las que le dicen “pelo cocker”, no tienen ningún tipo de problema en que sus empleadas con uniformes de mucamas vayan y caceroleen al lado de ellas. Eso plantea una contradicción enorme, pero a ese sector no le genera ningún tipo de conflicto.

—AP: Y hasta lo hacen con cierto orgullo.

—PP: La mucama está ahí, sonríe. Debe haber de todo, pero son fotografías muy lindas para pensarlo. Y por otro lado, ya entrado el siglo XXI, los primeros veintidós años, me surge una pregunta sobre los nuevos trabajos. Hay trabajos ya desaparecidos y otros que se están creando como los rapitenderos, la gente que pedalea su propia bicicleta para cumplir con metas, tiempos y entregar pedidos a domicilio. El ejemplo de sindicalización de ellos es muy interesante, también en Estados Unidos la sindicalización de la gente de Amazon. El surgimiento de estos nuevos trabajos forma parte del contexto del alquiler de vientres, que no surge como la prostitución, que es milenaria, sino que es nuevo: nuevo de hace veinte, veinticinco años. ¿Cómo nos vamos a parar respecto a eso? ¿Lo vamos a discutir ahora, que es temprano, que no tenemos ninguna clínica de este tipo de reproducción en Argentina y Latinoamérica, o lo vamos discutir cuando haya un laboratorio que diga: “en el 2024 voy a poner la primera clínica de de la región”? Estoy absolutamente segura que, con estos niveles de desigualdad, madres gestantes van a sobrar. Sería este el momento que lo discutamos.

—Un poco ya lo mencionaron, pero quizás es momento de profundizarlo: la sexualidad parece estar todo el tiempo presente en las góndolas del mercado, sin embargo ¿dónde queda el erotismo hoy, qué lugar está ocupando?

—AP: En el libro arranco con la cita de Lacan: “el capitalismo forcluye las cosas del amor”. Me parece que es la única que forma que puedo empezar a responder algo de la pregunta. Y aclaro que cuando hablo de las cosas del amor no me refiero al amor romántico, tan bastardeado, sino que me refiero al erotismo con todo lo opaco, con todo lo perverso incluso que introduce. En ese punto decir que el capitalismo rechaza las cosas del amor, las cosas opacos del erotismo, es decir también que el capitalismo intenta hacer pasar por las prácticas que le son más cómodas, la transparencia, el mercado, la propiedad, estas opacidades. Cuando hablamos del erotismo hablamos del cuerpo, hablamos del deseo. Hablar de la prostitución desde ya que implica hablar del erotismo. Cuando se plantea que pudiera ser un trabajo como cualquier otro, ahí está la pregunta: ¿podría serlo, incluso regulado por el Estado? No lo sé. ¿Cuál es el resto de esa operación, de la regulación del Estado, pero también del mercado, para el uso del cuerpo? A mí me interesaba toda esta línea de tuits que se habían viralizado en algún momento: “Yo me cogí a tal. A este boludo podría haberle cobrado”. Esta idea de que uno podría ahorrarse la pérdida que implica el erotismo. “Acostarse con un boludo no es violencia”, como dice Alxandra Kohan en una muy simpática titulada de esta manera tan rotunda. ¿Por qué querríamos que eso sea monetizable, comercializable, mercantilizado? ¿Por qué el erotismo también tiene que entrar en esta lógica? Bueno, quizás mi posición es resistencia, pero también es un posicionamiento político. En ese sentido no puedo hacer solo un mapeo de la cuestión y mantenerme al margen y solo analizar. Por supuesto que no quiero que suceda pero tampoco creo que eso pueda suceder, porque insisto: hay un resto ahí cuando todo pretende que sea transparente, que todo entre en la lógica del utilitarismo. Cuando hablamos de maternidad también hablamos de erotismo. La idea de que el erotismo podría estar ausente ya que es una reproducción solo mediada por la técnica para concebir un hijo. Me interesante pensar cómo entra el erotismo en este otro uso del cuerpo.

—PP: La condición humana, por ponerle un gran título, quedó totalmente relegada a la lógica del mercado. Hay un intento muy grande del mercado por borronear todo lo que es estrictamente humano, como el amor, como el erotismo, como la angustia. Para todo tenés una pastilla, para todo tenés una técnica que te va a hacer bien, para todo tenés una receta. Y ahora ésto: ¿querés tener un pibe y no querés poner tu cuerpo? Lo pone otra, quedate tranquila. ¿Tenés cuarenta años, se te pasa el reloj biológico? No importa, podés ser madre hasta los noventa. El mercado es facilitador, pero al mismo tiempo es muy disciplinador. Hay una expensa muy alta en este siglo. No es porque exista el clonazepam que deja de existir la angustia. El erotismo es una parte más de su condición: está muy borroneado, muy adormecido. ¿Viste ese tuit famoso que dice “Te mentí, no vamos a coger, vamos a ver Netflix”? Aparece la serie adicta para reemplazar la intimidad y el erotismo con el otro. Creo que se nos llenaron las pantallas de experiencia para que nos olvidemos del sufrimiento y del placer, porque es más rentable consumir una serie de Netflix que coger.

—AP: Además, en lo que tiene que ver estrictamente con coger, los discursos de la época realzan mucho la arista placentera de la sexualidad, cuando no se trata solo de eso. Cualquier experiencia de encuentro entre cuerpos puede implicar muchos otros afectos. En relación a la prostitución aparece esta idea de la puta que goza. Uno ve los cartelitos, los panfletos que están pegados en la calle o lee los avisos publicitarios, en aquel momento era el rubro 59, eran todas mujeres gozosas y así uno se siente muy tranquilo si está contratando a una mujer lujuriosa que goza. La angustia también esta presente ahí. Es la idea de presentar una sexualidad libre de todo ese otro campo de afectos, totalmente aséptica, armónica, contractual. Habla de la concepción que uno tiene del sujeto. Sería un sujeto que podría tomar ciertas decisiones, consentir en ciertas cosas, y luego lavarse las manos y sacarse el forro. La experiencia demuestra que no se trata de eso, que el erotismo no es eso.

—Lo último: el amor. ¿Cómo ven los discursos de mercado que hoy operan sobre el amor? ¿Qué se juega ahí?

—PP: Estas exigencias estériles que nos propone el mercado buscan que seamos sujetos de rendimiento. Tenemos que rendir a cualquier costo, tenemos que estar operativos a cualquier costo. Me parece que las instancias amorosas, el enamoramiento, el sostener un amor, una relación, implican y demandan del sujeto un montón de energía y esfuerzo que no se va por la canaleta del trabajo, que se opone incluso a eso.

—AP: Pensaba en cómo estos discursos quedan tan emparentados con el coaching. Quiero acordarme de un tuit que leí hace poco donde se suponía que tu pareja tenía que ser una especie de coaching que te aliente a ser mejor persona, a rendir, a ser tu mejor versión. Todos estos temas que estamos tocando en un punto están íntimamente, obscenamente o tangencialmente vinculados con este tipo de discursos de rendimiento que decía Paula. La idea de empoderamiento, de romper el techo de cristal. Paula hablaba de las mujeres y el poder en una entrevista que escuché hace poco: la idea de que el acceso al poder está ligado siempre a tener ciertas posiciones jerárquicas y siempre a costa de pasar por encima de otras. Ese empoderamiento termina siendo muy restrictivo para algunas. Estos discursos tan liberalotes funcionan a condición de dejar por fuera todo lo otro, todo lo opaco, todo lo que incomoda, toda la contradicción inherente a la condición de ser sujetos sexuados hablantes. Creo que el erotismo, el amor, entran dentro de esta lógica discursiva que es rápidamente digerible en el sentido común, pero por suerte hay mucha literatura, mucha discusión en torno estos discursos ligados las lógicas del rendimiento, al sujeto propietario, al empresario de sí mismo, a “sé tu propia jefa”, “el amor no duele”, “sé tu mejor versión”... bueno, todo eso se desploma rápidamente. En este país, por suerte, tengo la idea, somos más resistentes a eso.

—PP: Y se desploman en la experiencia todos los discursos de esos amores indoloros, sin angustia, que es algo estrictamente ideológico: pensar que si no sufrís por amor no vas a sufrir por nada más. La existencia es sufrir: venís al mundo sufriendo y te vas muy probablemente de la misma manera.

—AP: Hay espacio para discutir y tenemos la obligación de discutir. Se ve en la clínica: estos discursos que parecen tan armónicos, tan bien intencionados, ponen una vara altísima a los pibes y a las pibas que consumen este tipo de slogans. Son ciento cuarenta caracteres, son cuestiones muy sencillas: “si duele no es amor”, “salí de ahí, hermana”, “yo te creo”. Esta cuestión de la credibilidad, de que la verdad está ligada siempre a cierta declaración y basta con eso para ver el discurso binario en relación a víctima y victimario. Todas estas cuestiones generan padecimiento porque introducen ciertos mandatos y, estrictamente a lo que está ligado al amor y a la sexualidad como algo natural, armónica, que es más o menos domesticable, choca con esto que decía Paula: la experiencia. Y después hay que ver cómo uno elabora esa diferencia con lo que la época pone como un ideal. El amor libre, por ejemplo: la idea de que las relaciones abiertas no traerían padecimientos, que uno puede introducir ciertos contratos a la hora de establecer las condiciones del amor... imposible. El matrimonio demuestra que es un contrato fallido, ¿cómo no lo va a demostrar el amor libre? Toda forma de amor es fallida e introduce estas opacidades, estos padecimientos, y me parece que poner eso sobre la mesa en la discusión pública sirve para desarmar las consecuencias en la subjetividad que estos discursos generan.

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