Javier Cercas: “Los nuevos golpes de Estado se dan en nombre de la democracia, lo cual es mucho más perverso”

Narrador consagrado y autor de libros inolvidables como Soldados de Salamina, Anatomía de un instante y El impostor, Javier Cercas cumple además con un feliz destino: sus libros son éxito de ventas y reciben muy buenas críticas.

Cercas nació en 1962 en Ibahernando, un pequeño pueblo que, como toda España, había terminado dividido por la Guerra Civil, ese trauma que aún corroe las entrañas del país. Luego de varios años de dedicarse a novelas de no ficción, en 2019 el escritor sorprendió a todo el mundo al ganar el Premio Planeta con una novela policial, Terra Alta, cuyo protagonista, Melchor Marín, es un policía muy lector -admirador del Victor Hugo de Los Miserables- que alguna vez estuvo preso y lleva con él una carga fuerte de resentimiento que lo hace muchas veces cruzar la delicada línea que hay entre la justicia y la venganza. Melchor se ha convertido para gran parte de la sociedad en un héroe luego de dar muerte a cuatro terroristas que estaban por llevar a cabo un ataque cerca de Barcelona.

A Terra Alta le siguió Independencia, con el conflicto catalán como tema central y luego llegó el turno de El castillo de Barbazul, en donde algo que ha sido capital en las tramas de las anteriores novelas (la violencia contra las mujeres) afecta esta vez a la hija adolescente de Melchor, Cosette. Melchor se ha retirado de la Policía y se ha vuelto bibliotecario, pero agobiado por su propio dolor se verá obligado a investigar una trama de trata que, por lo que le indica su principal fuente, tiene a la cabeza a un filántropo multimillonario sueco.

El encuentro con Los miserables es clave para el personaje de Melchor Marín, como contó el mismo Carcas un par de meses atrás, en el stand de Infobae de la Feria del libro. “Él es un salvaje, un bárbaro, el peor estudiante, pero un día en la cárcel, por azar, en la biblioteca se siente atraído por un volumen de Los Miserables porque es muy gordo, y recuerda a su madre que le decía ‘si quieres ser un bárbaro como yo, no estudies nunca’. El lector siempre siente que el libro habla de su propia historia, y es lo que siente Melchor cuando lee el libro, que ese libro le devuelve su propia existencia, le descubre su vocación de lector y de policía, se convierte en su libro fetiche. Al final de Independencia, tiene que hacer un discurso sobre la literatura, en el que sentencia: ‘Las novelas sólo sirven para salvar vidas’ y es que a él le salvó la vida Los Miserables”, explicaba.

También esa vez volvía a contar cómo fue que luego de años de trabajar en novelas de no ficción o autoficción, decidió escribir novelas de género. “He dejado de hacer autoficción porque cuando terminé de escribir El monarca de las sombras, que es un libro que tiene que ver con mi familia, sentí que con ese libro terminaba algo, que no podía continuar por el mismo camino. Si seguía por ahí, corría el riesgo de imitarme a mí mismo. Estoy feliz de haberme convertido en un personaje secundario de mis ficciones. No concibo la literatura sin humor, o sin ironía. y el humor empieza por uno mismo, y nombrarme en estas novelas es una manera de reírme de mí mismo”.

Días atrás conversamos una vez más sobre la saga Terra Alta y también sobre el actual momento de la democracia, uno de los grandes temas y obsesiones de Cercas. Lo que sigue es la transcripción de la charla entretenida y, por momentos muy reflexiva, que mantuvimos vía zoom, mientras el gran escritor pasaba unos días del tórrido verano español en su casa de campo.

— El castillo de Barbazul es tu tercera novela del ciclo de las novelas protagonizadas por Melchor Marín. Lo primero que quiero preguntarte es qué vínculo tenías con la Policía y con los policías antes de ponerte a escribir sobre estos temas.

— Ningún vínculo en absoluto. No sabía absolutamente nada. No tenía ni conocidos ni familiares ni nada. Te parecerá raro pero es así, yo ni siquiera quería escribir una novela llamada policíaca. De hecho, siempre pienso que mis novelas siempre han sido policíacas. Porque en todas había un enigma y alguien que quería descifrar ese enigma. Borges decía que todas las novelas son policíacas, yo estoy de acuerdo en este sentido. Solo que en ésta claro, el protagonista es un policía y hay policías, y hay investigación policial, etcétera. En un momento determinado, lo que ocurrió es que me di cuenta de que el personaje principal de la novela era policía. Me pareció inevitable, necesario. Y, cuando lo supe, cuando se me impuso la idea de que iba a ser un policía fue porque la novela giraba en torno a la justicia, la venganza, la ley. Entonces, pensé: te has metido en un problema. Porque yo no tenía ni la más remota idea de nada. Pero bueno, escribir novelas consiste en meterse en problemas al fin y al cabo, ¿verdad? Escribir consiste en meterse en problemas. Y entonces tuve que averiguarlo todo, esa es la realidad. Tuve que informarme, tuve que hablar con policías. Al final me he hecho amigo de policías, he entrado a fondo en las cosas. Pero yo no sabía absolutamente nada de todo esto.

— Te lo preguntaba sobre todo porque en países como los nuestros, en Latinoamérica, hay como una desconfianza hacia la figura del policía en la vida real. Y, sobre todo, teniendo en cuenta que el ciclo de tus novelas arranca con un policía que es visto como un héroe, o, al menos, en la historia de ese policía hay un acto heroico. Por eso te preguntaba qué relación tenías antes y cuál tenés ahora.

— Sí, pero es muy interesante lo que dices. Creo que con nuestra tradición de dictaduras, hablo de Latinoamérica, hablo de España también, es natural que esa desconfianza exista. Es decir, la relación que yo tenía con la policía durante la transición, el momento en que España estaba cambiando de la dictadura a la democracia, tengo que decir que yo era muy joven, cuando murió Franco tenía 13 años. Pero es igual, lo recuerdo muy bien. La relación que tienes con la policía es de desconfianza total. Porque la policía es el representante de un régimen del que no te fías. En cambio en una democracia, y cuanto mejor es la democracia más, la relación que tienes con la policía debe ser distinta, porque simplemente es gente que está a tu servicio. Son gente que está ahí para protegerte. Para proteger la ley, lo cual quiere decir para protegerte a ti. Porque a la ley en dictadura y en democracia las llamamos igual, ley, pero son cosas completamente opuestas. En una dictadura, la ley es el resultado del pacto entre unos cuantos que la usan para imponerse a los demás. En una democracia, la ley es el resultado del pacto entre todos, que la usan para protegerse y para convivir de manera civilizada. Y la policía en una democracia y en una dictadura son cosas también completamente distintas. Insisto, cuanto mejor es una democracia más confianza tiene que tener o tiene un ciudadano en la policía, una relación más fácil, más fluida. Y de parte de la policía ocurre exactamente lo mismo. O sea, una de las cosas que más le importa a la policía en España es estar bien con los ciudadanos. Te lo garantizo porque te puedo poner mi ejemplo: cuando yo decidí que iba a tener un policía de protagonista de mi novela una de las primeras cosas que hice fue llamar a la comisaría. Bueno, mejor dicho, pedí que un amigo mío fuera a la comisaría para pedir si podían recibirme para contestar una serie de preguntas que para mí era muy importantes. Y necesitaba saber cómo funcionan los procedimientos policiales, etcétera, etcétera. Cosa que son, te lo puedo asegurar, muy complejas y cada vez más complejas además. Entonces me concertaron una cita y cuando llegué a esa comisaría de un lugar relativamente remoto en la Terra Alta me tenían preparado un comité de recepción impresionante. O sea, el jefe de la comisaría con todos los oficiales me dedicaron la mañana entera. Es decir, una policía democrática tiene que ser consciente de que está trabajando para los ciudadanos, para todos los ciudadanos, y tiene que cuidar su imagen al máximo porque dependen de los ciudadanos.

— Mientras me hablás es como si estuviera viendo la imagen de esos policías recibiéndote en Terra Alta y -no sé si finalmente habrá una cuarta novela-, pero estoy pensando que es una excelente escena para reproducir eso de que Javier Cercas llegue finalmente a Terra Alta. Que el propio Javier Cercas, el escritor que aparece en las tres novelas, llegue y sea recibido por los policías. Me gusta mucho, eh, mirá qué buen aporte (risas).

— No está mal. No está mal. No, dicho esto que acabo de contarte, en la novela, como en cualquier novela, mi propósito no es ni denigrar ni ensalzar ni nada parecido. Mi propósito es representar la vida con toda su complejidad. Y por lo tanto hay policías cabrones y policías que no son cabrones, y etcétera, etcétera. Lo que sí hay, y creo que en esta última novela es muy visible, es algo que yo envidio mucho que es el compañerismo. Es decir, esta gente es gente que se juega la vida de verdad, a veces. Y entonces necesitan confiar muchos los unos en los otros. Y eso creo que se transparenta en esta novela, porque es algo que envidio. El oficio de escritor es muy solitario. Estás siempre solo, la soledad es lo que te define. Cosa que a mí me gusta mucho pero también añoro otras cosas. Entonces, ese sentido de la solidaridad, del compañerismo, está muy presente en todas las novelas pero creo que sobre todo en esta última.

— El compañerismo, la solidaridad, la amistad, incluso el regreso de la amistad luego de la traición. En general una imagina que no se puede volver de una traición y, sin embargo, en El castillo de Barbazul puede verse que sí, que es posible, que a veces hay situaciones en donde un humano termina sucumbiendo a la traición, a la corrupción, por encima de la amistad, ¿verdad?

— Así es. En esta novela ocurren bajo la apariencia de normalidad cosas totalmente excepcionales. Digo excepcionales en la vida real. Y la tarea del novelista consiste en hacer que esas cosas excepcionales en la vida real sean verosímiles en la ficción. Y una de ellas es esto que acabas de mencionar: un tipo comete una traición terrible y, sin embargo, se redime de algún modo, y una amistad quebrada para siempre en apariencia vuelve a solidificarse. Dicho de otra manera, es completamente inverosímil un tipo como don Quijote que está totalmente loco y que al final recobra la cordura y, sin embargo, Cervantes consigue que nos lo creamos. ¿Por qué? Porque crea un artefacto en el que eso es posible.

— ¿Te pasó alguna vez en la vida algo así? Me refiero a si te pasó de ser traicionado o de haber cometido un acto de traición que parecía que iba a durar para siempre esa distancia con el otro y que, sin embargo, se terminara redimiendo?

— Esta pregunta es muy difícil. Muy difícil. Es que realmente en la vida eso es complicado. Y cuando alguien te falla es muy complicado que tú vuelvas a entregarle por completo tu confianza. Sin embargo, no vamos a revelar aquí lo que ocurre en esta novela, pero para que eso ocurra en la novela, y en la vida, creo, se tienen que dar unas circunstancias absolutamente extremas.

— Excepcionales, claro.

— Totalmente excepcionales. Es decir, para que tú recuperes la confianza en alguien que te ha traicionado de verdad, profundamente, esa persona tiene que hacer algo totalmente excepcional, y es lo que ocurre en la novela. Las circunstancias conspiran para que eso se dé. Y además el traicionado comprende que el otro tiene una verdadera voluntad, que el otro sabe que se equivocó y quiere arreglarlo. Y yo hasta me emociono diciéndote esto porque ocurre en la novela y ocurre un poco por azar finalmente, ¿verdad?

— Totalmente. El tema de la violencia contra las mujeres aparece en todas las novelas de Melchor Marín y en esta, puntualmente, tiene que ver con su hija. Y, justamente, a partir de Cosette pensaba que aparece algo que podríamos llamar como el riesgo de autodestrucción de los adolescentes, ¿no? Los que somos padres lo sabemos, hay un momento de la adolescencia de los chicos que es una cornisa en la cual podés perderlos. Contame un poco cómo surge esa idea y cómo ves eso concretamente en El castillo de Barbazul, ya que es muy central porque tiene que ver con la relación de la hija con su padre.

— Sí. Ahí hay varias cosas. Cuando acabé el primer volumen sentí que no había acabado ahí, que eso era un volumen autónomo, pero que también formaba parte de una novela mayor, e imaginé tres libros más, tres episodios más. Uno de ellos tuve clarísimo que tenía que ver con la relación de Melchor con la hija y también con la violencia contra las mujeres. Ese es un tema absolutamente fundamental en todas las novelas de la Terra Alta no porque lo haya buscado sino porque ha surgido de manera natural. Melchor Marín es un hombre asediado por la violencia contra sus propias mujeres, o sea contra su madre, contra su esposa, contra su hija, en esta novela, más concretamente. Y sí, efectivamente la relación entre padres e hijos adolescentes es capital en la novela. Hay un personaje en la novela que creo que acierta de lleno. Ese momento de la adolescencia es el más difícil, para qué nos vamos a engañar. Todos hemos sido adolescentes y sabemos que ese es un momento clave y, como tú dices, es la cornisa, te puedes ir para un lado o para otro. Entonces hay un personaje, que es la segunda mujer de Melchor Marín, que dice: la relación entre padres e hijos es una relación esencialmente trágica o tiene un componente trágico entendiendo por tragedia una controversia o una pelea en la que los dos que se pelean tienen razón. Eso es realmente una tragedia, no lo que suele llamarse tragedia. Es decir, los padres tenemos razón al querer proteger a nuestros hijos porque son nuestros hijos, porque creemos, y a veces acertamos, que todavía no tienen armas para defenderse de las brutalidades de la vida, etcétera. Pero los hijos también tienen razón al querer emanciparse de los padres, porque si no se consiguen hacerlo nunca llegarán a ser quienes son. Entonces eso es lo que ocurre y ese es el detonante de la novela. Melchor Marín no le ha contado a su hija adolescente cómo murió realmente su madre porque ha creído siempre que no estaba preparada para saber que su madre murió de una manera brutal. Tal vez pensó en decírselo en algún momento pero fue posponiendo la hora de decírselo y Cosette tiene toda la razón al enfadarse con su padre porque le ha ocultado un hecho esencial no solo de su madre sino de su propia vida. Entonces los dos tienen razón. Hay un componente trágico ahí. Lo que pasa es que yo creo que los dos que se quieren de verdad, porque aquí la clave, como en cualquier parte es el amor. Bueno, necesitamos más que el amor pero el amor es fundamental, ¿verdad? Como se quieren de verdad, acaban entendiendo eso.

— Amor y admiración.

— Claro, amor y admiración. Y de parte de los dos, además.

— En esta saga el resentimiento, el odio, es un motor muy fuerte para la narración. Hay una frase que me gusta mucho en la novela que dice algo así como que odiar a alguien es tomarte un vaso de veneno creyendo que vas a matar al otro. Me gusta porque da como en el clavo de esta idea de cómo el odio puede consumirlo a uno mismo, ¿no?

— Sí. Sí, Spinoza pensaba que el odio era la peor de las pasiones y yo estoy de acuerdo. Pero como lo malo para las personas es bueno para los escritores, el odio es un carburante extraordinario para la literatura. Yo lo he dicho muchas veces, es así, en un mundo feliz no habría literatura. Al menos, no habría novelas. Poesía tal vez, poca y malísima. Pero novelas seguro que no. Los novelistas trabajamos con el odio, con la furia, con el dolor, con las crisis, con la guerra, con la violencia. Con todo lo malo. Somos aves carroñeras, esa es la verdad.

— Estaba pensando en eso mismo, sí.

— Ni más ni menos. En el mejor de los casos, los mejores de nosotros son como los alquimistas, que transformaban o que aspiraban a transformar, soñaban con transformar el hierro en oro. Los mejores de nosotros son así, transforman el odio, la furia, el dolor, la violencia, en belleza y en sentido. Y por eso, contra una de las grandes supersticiones de nuestro tiempo, yo creo que la literatura es enormemente útil siempre y cuando no se proponga serlo. Si se propone serlo se convierte en propaganda o pedagogía y deja de ser literatura y deja de ser útil. Pero yo estoy totalmente de acuerdo contigo. Es decir, Melchor Marín es el centro de este libro, este libro nace para explicarme a mí mismo quién carajo es este personaje, esa es la realidad, es un personaje que nace lleno de furia. Lleno de dolor. Lleno de deseos de venganza. Todos tenemos lo que Georges Bataille llamaba una parte maldita, todos tenemos una zona en nosotros en la que hay eso, una zona oscura, odio, dolor, furia. Quien no ha sentido eso o es un mentiroso o es una máquina, todos lo hemos sentido. Y está ahí dentro y hay que saberlo porque si eres consciente, puedes manejarlo. La literatura es el lugar de esa parte maldita, Melchor Marín nace de ahí. A veces me han preguntado si yo tengo algo que ver con Melchor Marín y yo siempre digo Melchor Marín soy yo, como dicen que dijo de sí mismo Flaubert, Madame Bovary soy yo, ¿verdad? Parece que no lo dijo, pero da igual, supondremos que lo dijo.

— Es lindo igual (risas).

— Aceptamos que lo dijo. Yo podría decir: Melchor Marín soy yo, pero solo en lo malo. Melchor Marín sale de un momento malo mío. De un momento de furia, de dolor, de odio, de deseos de venganza, difícil personal y colectivamente. Pero al mismo tiempo tiene una parte luminosa que ya es solo suya. Y tiene cosas buenísimas. Alguien ha dicho: Melchor Marín es un buen mal policía, estoy totalmente de acuerdo. Y creo que en esta última, no sé qué opinas tú, creo que en la primera parte e incluso en la segunda, la parte oscura era muy visible, muy predominante, creo que en esta tercera parte, que tiene zonas oscuras, aquí la parte luminosa del personaje a mí al menos se me hace más patente, se me hace más visible.

— Me parece que tiene que ver con la madurez, porque está más grande Melchor, y entonces en principio todo lo más trágico personal también está un poquito más atrás. Pero mientras te escuchaba hablar del resentimiento de Melchor pensaba en las figuras de los terroristas abatidos. En esos chicos que se suman al terrorismo también hay mucho de ese resentimiento. Entonces, ese enfrentamiento original de Melchor, ese choque es puro resentimiento. Uno queda como un héroe mientras los otros llegaron para hacer el mal pero creyendo que iban a hacer el bien y que también iban a hacer justicia. Es bien complicado. En términos humanos hay que ponerse muy frío para poder comprenderlo, ¿no?

— Totalmente, tienes toda la razón. No lo había pensado. Tú dices que él queda como un héroe. Estoy de acuerdo. Pero no se siente un héroe, eh. Él no se siente en absoluto un héroe. Jamás se ha sentido así. No le gusta hablar de eso. Y además en la novela eso está contado de una forma muy poliédrica, ambigua, compleja.

— Totalmente.

— Recuerda que cuando él mata a esos cuatro terroristas yihadistas, eso está basado en un hecho real que como sabes que ocurrió al lado de Barcelona en el verano de 2017, cuando un miembro de esa célula mató a diecinueve personas en la rambla de Barcelona y esa misma noche cinco miembros de esa misma célula intentaron cometer una masacre en un pueblo de mar de las cercanías de Barcelona y un policía anónimo, cuya identidad obviamente ha sido ocultada, mató en segundos a cuatro de esos terroristas que iban armados y que habían matado de hecho a una mujer. Iban armados hasta los dientes. Es increíble que no hubiera allí una masacre, efectivamente. Bueno, tal y como está contado en la novela, la cuestión es muy compleja. Melchor está lleno de furia en ese momento. Cree que se ha acabado, que nunca va a encontrar a los asesinos de su madre. Y está lleno de furia y de angustia. Y él nunca se siente orgulloso de eso. Jamás. Ni siquiera quiere que se lo mencionen. Y es verdad que en la novela y en la realidad de este hombre se habló y se habla todavía como del héroe de Cambrils. Pero también es verdad que hubo gente que lo acusó de asesinato legal. Ojo, eso también hay que decirlo.

— Claro, por eso hablaba de la complejidad, ¿no?

— Enorme. Y además tienes tú razón, es decir, esos chicos creían que estaban haciendo el bien. Ojo, eran ángeles exterminadores, así se veían a sí mismos. Y Melchor tiene algo de ángel exterminador.

— También.

— O mucho de ángel exterminador. Es alguien que se toma la justicia por su mano, ¿verdad? A mí esos enfrentamientos complejos me encantan porque la realidad es compleja y porque lo que creo que hace la literatura es mostrar que es todavía más compleja de lo que parece y que los seres humanos somos capaces de entrar en laberintos morales de los cuales es casi imposible salir. Y ese momento es clave, sí.

— Cuando escribís sobre Melchor Marín o cuando escribís este tipo de novela más de género me imagino que hay algo del entretenimiento casi diría infantil o adolescente con aquello que tiene que ver con la aventura porque, más allá de que en tus novelas hay enigmas, en estas lo que uno encuentra es aventura y acción ¿Qué extrañas de la literatura que escribiste antes de la saga de Melchor?

— Yo entiendo que los lectores podáis hacer diferencias entre estas novelas y las anteriores pero sabes que yo no las hago, para mí forman un poco parte de lo mismo. Es verdad, tú dices que son novelas de aventuras, me encanta que digas eso. Pero yo creo que en el fondo todas mis novelas son novelas de aventuras, sabes. O sea, incluso una novela como Anatomía de un instante, que es una novela aparentemente política, muy ensayística, que los periodistas que sois muy generosos siempre consideráis que tiene mucho de periodístico, yo siempre he pensado que el periodismo era algo demasiado serio como para que yo me considere un periodista, etcétera, etcétera, esa novela para mí también es una novela de aventuras. Es la aventura de un país que conquista su democracia. Es así. Y que sale de una dictadura. Y ahí en esa novela hay tiros desde la primera página. Ya hay tensión desde la primera página. Claro, es verdad que en estas hay fantasía, hay invención, y en cambio en algunas novelas como Anatomía de un instante, no me permito inventar, tengo que ceñirme a la realidad. No echo nada de menos, son placeres distintos. El obligarte a que te ciñas a la realidad, a no inventar absolutamente nada, es un placer extraordinario y es una tensión extraordinaria, y el inventar de manera que todo sea veraz también es extraordinario. No lo sé, yo los veo como partes de lo mismo, fíjate.

— Ahora, te escucho hablar de Anatomía de un instante, que registra el momento también un “momento cornisa” en la política de España y hablamos de la recuperación democrática, de lo que significan los acuerdos en la clase política que fueron sustantivos para que eso se pudiera dar, y estamos viviendo un momento no solo en España, internacionalmente, con una democracia muy puesta en cuestión, un momento que permite personajes tremendos y peligrosos dentro del sistema, es decir, antisistemas dentro del sistema. Me gustaría una reflexión sobre eso.

— Es un tema muy complejo pero es efectivamente el tema de nuestro tiempo. Es decir, tendemos a pensar que vivimos en crisis permanente. Por supuesto crisis significa cambio y además es verdad, crisis significa cambio y siempre estamos cambiando y tal. Muy bien, es cierto. Pero es también cierto que a finales del siglo, a principios de nuestro siglo, el siglo XXI, la democracia parecía consolidada en grandísimas partes del mundo, y parecía, como dijo un politólogo the only game in town, o sea, no había otra posibilidad, la democracia se imponía por sí misma. Y hoy, sobre todo después de la crisis de 2008, estamos viendo cómo hay regresiones brutales en países con gran tradición democrática. Hemos visto cosas extraordinarias como un intento de golpe de Estado en el país cuya democracia es la más antigua de la tierra, los Estados Unidos. Por fin, la Comisión ha dicho lo evidente, que lo que ocurrió, el asalto al Capitolio, fue un intento de golpe de Estado. Basta de creer que los golpes de Estado solo son con tanques y a la española o a la Argentina o la africana. Basta de tonterías: los nuevos golpes de Estado no se dan como se daban antes contra la democracia, se dan en nombre de la democracia, que es mucho más perverso…

— Mucho más riesgoso.

— Y mucho más perverso, son golpes contra la democracia en nombre de la democracia y desde el poder, como ocurrió. Las personas que entraron en el Capitolio creían que estaban defendiendo la democracia. Los militares que entraron en el Parlamento español en el año 81 no tenían ninguna duda de que estaban contra la democracia. En cambio, los que entraron en el Capitolio creían que estaban salvando la democracia porque había un señor que era nada menos que el presidente de su país que les había dicho que estaban salvando la democracia. Eso es mucho más perverso y eso es lo que estamos viendo. Es lo que hemos visto en el corazón de Europa, en Hungría. Hungría prácticamente no es una democracia ya y está en el corazón de Europa y en la Unión Europea. Y prácticamente no existe separación de poderes y no sabemos qué hacer con eso. Bueno, digámoslo de una sola vez, hay una parte del mundo capitaneada en apariencia por Rusia pero en el fondo por China que está proponiendo, está diciendo: señores, esto que ustedes se han inventado y que creían que era para siempre y que era la solución, esto no es así. Lo que ustedes llaman democracia no es democracia, lo que es democracia es lo que nosotros tenemos. Dicho de otra manera, una lucha entre democracia y nacional populismo, es decir entre democracia y formas diversas de la autocracia, o sea China, o sea Rusia, o sea, gente que está jugando peligrosamente en Latinoamérica, que está jugando peligrosísimamente con la democracia como Bolsonaro, como Venezuela, que ya no es una democracia, como Nicaragua. Nunca hay que dar por segura a la democracia, porque eso es ponerla en peligro. En Europa ocurren cosas parecidas, movimientos aparentemente democráticos que en realidad ponen muy seriamente en cuestión la democracia. O sea que estoy de acuerdo, estamos en un momento de depresión democrática en gran parte del mundo.

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