Margo Glantz: “Cada vez que hay un cambio cultural, político, religioso, inmediatamente las mujeres son las primeras en sufrir”

“Gracias por entrevistarme”, dice al otro lado de la pantalla la señora elegante y coqueta. Le señalo abochornada que el agradecimiento es mío pero sé que alcanza con haberla leído para saber lo natural que es que una persona como ella tenga ese don de gente, ese gesto cordial.

Hija de inmigrantes judíos ucranianos, Margarita -Margo- Glantz nació en Ciudad de México en el año 1930. Docente, narradora, ensayista, crítica literaria y celebrada tuitera, es autora de unos treinta libros que siempre encuentran la forma de convertirse en más. Su escritura fragmentaria -que en su momento fue vanguardia y la convirtió en una pionera de las formas contemporáneas de la literatura- le permite a Glantz reformular su obra constantemente, dando vida a nuevos libros que, a través de diferentes procedimientos y montajes, habilitan una literatura cosmopolita y siempre en expansión.

Experta en Sor Juana Inés de la Cruz, Glantz estudió Literatura en la UNAM -donde además enseñó durante más de 50 años- y se doctoró en Letras Hispánicas en la Sorbona, de Francia.

A fines de los años 80 fue agregada cultural de la embajada de México en Londres y a lo largo de los años ocupó otros cargos relevantes y recibió innumerables y prestigiosos becas y premios. Es autora de libros como Las genealogías, Sor Juana Inés de la Cruz: saberes y placeres, El rastro y Saña. En Argentina, en los últimos meses la editorial Ampersand publicó en su celebrada colección Lectores su ensayo El texto encuentra un cuerpo -repaso por su universo de lecturas- y, recientemente, bajo el título Sólo lo fugitivo permanece, El cuenco de plata editó una nueva compilación de relatos y textos breves cuya protagonista es un personaje clásico de Glantz, Nora García, una suerte de alter ego de la autora.

En una charla vía zoom que, por el entusiasmo que irradia la escritora y el tono narrativo de sus respuestas, bien podría haber tenido lugar en un bar o en un salón de té de cualquier ciudad del mundo, hablamos días atrás sobre su obra, sus orígenes, el tratamiento del cuerpo femenino en sus textos, su respuesta feminista a cada evento, su apasionada relación con el arte, el tango, la moda y el diseño y también sobre su entrañable y “extrañable” amistad con la escritora argentina Tamara Kamenszain.

— Leyendo tus libros se advierte pronto que hay algo muy ligado a la literatura fragmentaria y a la posibilidad, incluso, de armar y rearmar conjuntos a partir de esos fragmentos que están diseminados en tu obra, como ocurre con Solo lo fugitivo permanece, este libro que reúne relatos tuyos y hasta algún poema. Me gustaría que me contaras sobre esa afición por el fragmento.

— El fragmento es una cosa muy antigua. Yo empecé escribiendo con fragmentos en una época en que parecía que estaba prohibido hacerlo y tuve que publicar dos libros a cuenta de autor porque estaban fundamentalmente hechos con fragmentos. Uno se llamó Las mil y una calorías, novela dietética, que tiene especies de aforismos y que está hecho con dibujos de un sobrino mío que entonces tenía 17 años y el libro se publicó en el 77. A muchos de los textos los llamé fábulas, quizás ya no me interesen, pero hay algunos que podrían salvarse, aunque no los hemos vuelto a reeditar. A partir de ese momento decidí que escribiría de esa manera, fragmentaria, y que funcionara o no funcionara yo tenía que seguir escribiendo. Luego, en 1978, escribí un libro que se llamó Doscientas ballenas azules, que también fue publicado a cuenta de autor y que, recientemente, el año pasado, fue reeditado en una editorial chilena que se llama La mujer rota. Es decir que en mis libros, como ahora he visto muchos libros de personas contemporáneas, y mucho más jóvenes que yo, sobre todo, el fragmento es un elemento fundamental. Pero yo creo que no inauguro el fragmento, el fragmento está en los aforismos, está en los haikus, está por ejemplo en el libro de La Bruyère de los caracteres (N. de la R: se refiere a Los caracteres y las costumbres de este siglo), que toma de los Caracteres de Teofrasto pero en realidad es un libro muy importante y sobre el cual Pascal Quignard, que también utiliza mucho el fragmento, hace una especie de estudio de lo que significa el fragmento, sus posibilidades, sus negaciones, sus incomodidades.

— Hay algo también que tiene que ver, si se quiere, con lo lúdico. Tanto en el prólogo de Solo lo fugitivo permanece como en tu ensayo El texto encuentra un cuerpo escribís sobre esta idea de que en literatura el orden de los factores altera definitivamente el producto. Y este poder editar, poder hacer nuevos montajes con tu propia obra tiene algo de juego también, ¿no?

— Bueno, es una estrategia lúdica, si tú quieres. El libro que ahora aparece en Argentina empezó de alguna manera con textos más reducidos que publiqué en Beatriz Viterbo, en un libro que se llamó Zona de derrumbe. Eran textos mucho más breves pero que de alguna forma manejé a través de la invención de un personaje, de un nombre: le puse Nora García para enlazar los textos, para que tuvieran una consistencia, un hilo literario que se daba a través del personaje principal aunque los textos fueran muy disímiles el uno del otro. Luego ese texto lo volví a armar con otros fragmentos y aumentando varios de los fragmentos, haciéndolos mucho más extensos, en Anagrama, donde lo publicó Jordi Herralde. Luego he escrito varios otros libros, por ejemplo Por breve herida, en donde hay una serie de textos que funcionan muy bien como cuentos aparte aunque forman parte directamente de la idea central del libro, que una reflexión sobre los dientes. Entonces, hay elementos allí que funcionaban perfectamente, como Simple perversión oral, que ya había publicado en una edición muy bonita, con ilustraciones muy bellas, que me hizo una editorial pequeña que trabaja mucho con textos ilustrados que se llama La caja de cerillos… Tengo la idea fundamental para mí que es que el orden de los factores altera el producto. Para empezar, diría por ejemplo que cuando Jordi Herralde me quiso publicar Historia de una mujer que caminó por la vida con zapatos de diseñador me dijo el texto con el que empezaba en la edición de Beatriz Viterbo era un texto muy fuerte y sería un texto disuasorio si lo publicaba en primer lugar. “Vamos a publicarlo como último texto porque es un texto muy violento sobre la enfermedad”, dijo, es sobre una enfermedad que puede acaecer sobre todo a las mujeres, hay otras enfermedades que aparecen, que suceden solamente en cuerpos varoniles, pero el cáncer de seno es una cosa estrictamente femenina. Y a mí me pareció muy interesante hacer un trabajo sobre lo que significaba la posibilidad de tener un cáncer de seno pero también la posibilidad de demostrar cómo los hospitales y los médicos y las enfermeras acaban teniendo una percepción muy negativa, muy siniestra del cuerpo humano y del enfermo porque te minimizan totalmente a través de una serie de diminutivos, sobre todo en México, en que para saludarte te dicen “pase usted señorita, por favor”, “pase usted, damita”, o “vamos a analizar sus senitos”. “¿Quiere poner el senito izquierdo sobre…?” “Pase usted su hombrito, por favor”. Digamos, una cosa así, verdaderamente nefasta, que lo hace a uno sentirse como un gusano, como un pedazo de carne que te están examinando. Entonces, una crítica a esa violencia médica contra el enfermo y, al mismo tiempo, el terror de una mujer frente a la posibilidad de enfrentarse a una quimioterapia o a una mutilación de las mamas.

— Hablabas de las partes del cuerpo pero en tus relatos hay un tipo de unión atípica ya que, por un lado, aparece lo que tiene que ver con el diseño y con la moda y, al mismo tiempo, aparece la placenta, aparece la baba, aparecen los hongos en los dedos del pie o estos problemas con los dientes. Contame un cómo es esto, cómo te persiguen por un lado el diseño, los zapatos y la moda, y por otro lado estas partes o excrecencias humanas que, en general, no son tomadas por la literatura.

— Bueno, mira, escribí un libro que se llama Saña en donde hay una serie de fragmentos, una cita de Alfonso X que dice que para la saña que todos los soberanos tienen sería muy importante que se dedicaran a la caza porque eso disipa la saña. Me pareció importante hacer un trabajo sobre el tema de la saña, del encarnizamiento. Es decir, cómo el mundo funciona de una manera muy brutal con la saña, la violencia, la guerra, la mutilación. Por ejemplo, yo estuve en la India, escribí un libro sobre la India que también es fragmentario de alguna forma, sobre el enfrentamiento con la mutilación y con la enfermedad y con la emigración y con la violencia citadina y con el desprecio por la vida humana y con la muerte en la calle y con toda una serie de cosas muy impresionantes que suceden en muchos países pero que en la India se han llevado a su último extremo. La saña, la violencia, el Holocausto, la violación de las mujeres, la guerra, etcétera, son de los temas más terribles que estamos viviendo y esto se ha exacerbado de una manera muy particular en los últimos años, y con lo que estamos viviendo ahora en la guerra de Ucrania. En México es verdaderamente pavoroso porque tenemos 120.000 desaparecidos, diariamente aparecen nueve o diez mujeres violadas, descuartizadas, violentadas; hay secuestros diariamente de niñas, de niños, pero sobre todo la violencia contra la mujer es algo tremendo. La violencia, la enfermedad, todo lo negativo, la guerra, los asesinatos en masa, en fin, todo esto que estamos viviendo a diario y que para mí es un elemento que no puedo privarme de verlo. En México tenemos noticias cada día más espantosas, más espeluznantes. Estamos viviendo en una situación en la cual los sicarios, por ejemplo, acaban de matar a una activista que defendía…

— A militantes feministas, sí. (N. de la R.: Se refiere a Cecilia Monzón, asesinada en Puebla)

— Entonces las mujeres se reunieron en un colectivo para protestar. ¿Pero qué hizo la Fiscalía en vez de recibirlas? Poner una serie de granaderos con toletes (garrotes pequeños) para defenderse de ellas. El día Internacional de la Mujer, en México el Palacio Nacional se cubrió de muros metálicos por miedo a que las mujeres atacaran; atacaban brutalmente a las mujeres como si el hecho de que la mujer haya recobrado más conciencia con el #MeToo … Con el aborto es impresionante la violencia con la que se está actuando por ejemplo en los Estados Unidos, en donde en Oklahoma ni siquiera la malformación del feto, la violación, permiten un aborto. Entonces, digamos, siempre hay cosas. Eso me interesa muchísimo a mí, cómo siempre hay una regresión contra las mujeres, como decía Simone de Beauvoir. En el momento que hay un cambio cultural, político, religioso, inmediatamente las mujeres son las primeras en sufrir.

En Pakistán la mujer tiene que cubrirse totalmente con el velo. Es decir que no existen como cuerpos. Entonces es la negación total no solo del pensamiento femenino, de su vientre, sino de su cuerpo entero, ¿no? Eso me preocupa enormemente. Creo que también está planteado en varios de mis libros y en éste también.

— Recién mencionabas la guerra en Ucrania. Tus padres llegaron a América, a México específicamente, desde Ucrania. Me gustaría escuchar tu opinión, una mirada sobre ese pasado de ellos huyendo y este presente que sigue mostrando ciudadanos ucranianos teniendo que huir.

— Bueno, creo que la situación ucraniana actual es muy complicada. Es muy difícil ser maniqueo al respecto, pero evidentemente la invasión rusa me parece algo espantoso. Mis padres nacieron en una Ucrania totalmente rusa, durante el zarismo, mi madre lo recordaba. Ella tuvo que asistir a una manifestación en donde compraron guantes blancos para saludar al zar, que pasó por Odessa, donde ella vivía, y ella recordaba varios pogroms de los rusos y mi padre vivió en un gueto, nació en un pequeño pueblo, bueno, en una ciudad, en Kremenchuk, pero luego se fue a un gueto de judíos ucranianos pero que hablaban ruso, yiddish y hebreo, porque había una yeshivá (centro religioso de estudios de la Torá y el Talmud).

— O sea, los religiosos hablaban el hebreo, el resto hablaba el yiddish, claro.

— Pero hablaban sobre todo ruso. Y mi madre no sabía yiddish, hablaba ruso nada más. Cuando llegó a México aprendió yiddish porque mi padre era poeta en yiddish, pero era también poeta en ruso. Y luego, cuando mi padre murió, los últimos ocho días de su vida el idioma que utilizó fue el ucraniano. Ahora, los ucranianos fueron muy, muy crueles con los judíos. Muchísimos ucranianos mataron judíos. Pero también los rusos blancos y los cosacos mataban judíos. Mi papá conoció a Isaak Bábel, que escribía sobre pogroms y mi papá también. Entonces, digamos, el pogrom para mí es un elemento terrible y luego el nazismo, el Holocausto, todo eso, siguen siendo fantasmas en mi historia. Pero te digo, mis padres nacieron en una Ucrania totalmente rusa y luego soviética, zarista y soviética. Ellos emigraron como judíos ucranianos pero eran judíos rusos, sobre todo.

— Hay un poema en Solo lo fugitivo permanece, que comienza y termina con: “Soñó que se perdía. Al despertar no se encontró” y leía ese poema y pensaba en tu relación de amistad con Tamara Kamenszain. Ahora que estamos hablando de lo que tiene que ver con el origen judío, con el yiddish, me gustaría que me contaras un poco cómo era tu relación con Tamara.

— Bueno, mira, nuestra relación empezó con nuestros padres. Mi padre, cuando acabó la guerra con los nazis, fue contratado por una organización judía que se llamaba Joint, que trataba de conseguir fondos en todos los países donde había judíos para ver si podían repatriar o enviar a los judíos que habían sobrevivido a Israel. Entonces, mi papá viajó por muchísimos lugares y fue a la Argentina muchísimas veces y ahí conoció a Tobías Kamenszain.

— Al papá de Tamara, claro, un líder comunitario importante.

— Sí, al papá de Tamara. Y cuando Tamara y Héctor (Libertella) llegaron a México exiliados por la dictadura militar, una de las primeras personas a las que visitaron fue a mí porque tenían el antecedente de la relación entre nuestros padres. Cuando los padres de Tamara vinieron a México a visitarlos, pues cenamos y comimos en casa de mis padres. Fue muy importante eso. Cuando yo estaba en Londres como agregada cultural, los papás de Tamara vinieron a buscarme y me trajeron de regalo un disco de tango de Rosita Quiroga porque me encantaba. Tamara y yo tuvimos una relación muy profunda, muy intensa, al grado de que cuando cumplí 90 años ella vino a mi cumpleaños, estuvo conmigo más de diez días, con Analía Couceyro y otra chica de origen argentino, Paloma Vidal, estuvieron conmigo acompañándome a las fiestas que me hicieron. Una de las cosas que más me impactaron fue que al cabo de un año o poco más de un año Tamara murió de una manera tan repentina… Aunque haciendo historia, recuerdo que ya en mi casa, porque Tamara se alojó aquí, tenía algunos problemas. Tenía cargos de fiebre, le molestaba mucho el frío, porque era época de frío en México, y estaba un poco malhumorada, un poco inquieta. Y haciendo como recopilación de todos esos datos me di cuenta de que ya empezaba a estar bastante mal, ¿no? Tamara me contaba muchas cosas, había una relación verdaderamente familiar, muy afectiva y al mismo tiempo muy literaria. Nos dejábamos de ver y nos escribíamos; me mandaba fragmentos de los libros que estaba escribiendo, el último que me dedicó a mí me mandó un borrador, etc. Digamos, hay una hermandad, una filiación muy grande con Tamara. Y bueno, probablemente yo vaya en agosto a Buenos Aires. Me va a afectar…

— No verla.

— Sí.

— Claro… Decías que te gusta mucho lo que tiene que ver con el tango y el tango aparece también en tus relatos.

— De niña teníamos un radio art decó y yo me encerraba en una pieza, oía Gardel, a Rosita Quiroga, a Ángel Vargas. Y luego con Tamara y Héctor hablábamos muchísimo de Goyeneche. Yo fui a Buenos Aires, me casé con un argentino y fuimos de luna de miel a Buenos Aires y fuimos al Viejo Almacén y estaba repleto y Rivero nos cantó un tango a mi marido y a mí. Y bueno, fue una maravilla. Y luego, con Piglia, también fui muy amiga de Piglia, estuvimos muchas veces. Yo fui profesora en Princeton y él también lo era; cuando yo iba a Buenos Aires, él me llevaba a comprar discos y me aconsejaba. Pero desde muy niña, desde los 9, 10 años para mí el tango era algo muy importante.

— Margo, volviendo a Nora García, que es este personaje que aparece y reaparece en tu obra, en esos textos hay un juego entre la primera y la tercera persona.

— Mira, Nora García, como te dije, me ayudó como hilo conductor para poder armar una relación entre los textos de Zona de derrumbe. Cuando publiqué Historia de una mujer que caminó por la vida con zapatos de diseñador yo quería que el libro fuese un libro de cuentos pero que también funcionase en cierta manera como una novela. Y como varios de mis textos son novelas, pero novelas que tienen muchos elementos que no tienen que ver con el tema principal sino que son fragmentos, y que tocan el tema principal en abismo, era muy importante tener un elemento nominal, digo, desde el punto de vista de un personaje narrativo que le diera consistencia al texto. Ahora, a veces hablo en tercera persona porque los personajes se desdoblan, es muy importante el desdoblamiento. Ahorita estoy trabajando en un hilo de Twitter, donde estamos analizando Moby Dick de Melville, y bueno, ahí aparece ese desdoblamiento constante. En muchos autores pasa, pero Melville se desdobla como personaje principal o se auto disfraza de Ismael, “Call me Ismael” empieza el libro.

— Claro.

— Está el hecho de que tú te ves desde fuera y eres tú pero, al mismo tiempo, eres otra. Entonces, primera y tercera persona se tocan pero al mismo tiempo se desdoblan, se separan y hay una cosa mucho más objetiva en la tercera persona. Entonces es importante manejarla de una manera distinta, según las necesidades del texto.

— Hay mucho arte inglés en tus relatos. Me gustaría que me digas qué te gusta de las pinturas de Turner.

— Bueno, estuve de agregada cultural en Londres y siempre me ha gustado muchísimo la pintura. Cuando estuve en París, tomé cursos en el Louvre, iba lo más seguido que podía. Y en Londres, cuando tenía hora de comida, iba yo al Tate, donde están las pinturas de Turner. A mí me parecía muy interesante la vida de Turner, a quien le faltaban cuatro centímetros para ser enano y tuvo una relación con una madre tremenda y pintó unas cosas que cambiaron totalmente el sentido de la pintura. Me encantaba verlo, la National Gallery también tiene unas obras suyas verdaderamente impactantes y yo las iba a ver cada vez que podía. Iba también mucho al Victoria & Albert Museum y al Barbican. Iba a muchos museos, me encantaba. Otro pintor muy importante para mí y que me encanta es Stanley Spencer.

— Sí, se ve en tu obra.

— No te dije nada de la moda… Bueno, desde muy niña ha sido fundamental para mí y creo que la moda es uno de los elementos más importantes de la cultura. Te basta con ver una fotografía para saber de qué año es, todo cambia, los trajes, todo. Tengo un libro que se llama De la amorosa inclinación de cabellos que luego se publicó como La cabellera andante, en donde la moda del cabello es fundamental para mí porque el cabello significa la muerte y la resurrección al mismo tiempo. Y, al mismo tiempo, los peinados… por ejemplo, los Beatles se destacaron porque se dejaron crecer el pelo, en el hippismo es fundamental y ahora, rasurarse la cabeza. En fin, la cabeza como un símbolo importantísimo. En la Biblia, la forma de usar los cabellos, Absalón, todas las cosas del Eclesiastés en relación con la barbería, etc. Todo eso me interesa mucho.

— Viviste en otros países, viajaste siempre. Los viajes aparecen mucho en tu obra. Y un lugar que aparece recurrentemente es la Place des Vosges, en París. Es un lugar inolvidable para muchos, pero ¿por qué lo es para vos?

— Bueno, mira, me encanta ir al Marais (N. de la R: Le Marais es el barrio francés donde se encuentra la Place des Vosges). Yo estudié, me doctoré en la Sorbona. Estuve viviendo cinco años en Francia. Mi formación académica, bueno, fui a la Facultad de Filosofía y Letras en México pero fue muy, muy importante mi relación con Francia y mi relación con la literatura francesa, que ya estaba muy vigente cuando yo era estudiante aquí porque desde muy niña leí Rojo y negro de Stendhal, había leído a Balzac, había leído a Madame de La Fayette, una obra muy importante para mí. En fin, muchos libros y autores: Rousseau, Montaigne. Proust fue fundamental, lo leí de muy jovencita, trabajaba yo con mi padre siendo muy joven y el que ayudaba a mi padre era un judío alemán que había emigrado a tiempo del nazismo y que era un hombre excesivamente culto y me quería mucho. Él me dio a leer a Proust cuando tenía 17 años.

— Que maravilla.

— Lo leí mal porque no lo entendí mucho pero lo volví a leer más tarde con un cuidado enorme y durante mucho tiempo Proust fue como mi Biblia, lo tenía yo al lado de mi cama y como tenía una edición de La Pléiade, que tenía como síntesis de los capítulos, yo buscaba el capítulo de la abuelita, buscaba el capítulo de la mamá o el de Montesquieu, entonces era como una especie de renacimiento literario, ¿no? Era muy importante para mí. Regresé a México el 58 y volví a París en el 81. Pero, a partir de ese momento, todos los años -con excepción de la pandemia- he ido a París. Y la Place des Vosges tiene un significado muy particular porque siempre voy al Marais y siempre me siento ahí mirando el jardín y me encanta caminar por allí. Además, hacía poco había yo visto una exposición sobre Víctor Hugo, porque ahí vivía.

— Claro, exactamente.

— Una exposición de una francesa muy inteligente, Annie Le Brun, que ha trabajado muy profundamente al Marqués de Sade y que había hecho una muestra muy buena, muy interesante sobre Víctor Hugo en la casa de Víctor Hugo. Y, además, he tenido amigos, enamoramientos, he ido con compañeros muy queridos a la Place des Vosges. Siempre voy. En general París es muy importante para mí porque es como uno de mis asideros emocionales e intelectuales más fundamentales.

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